Vollgeldinitiative - Krisensicheres Geld

@Rho-ny-theta
Klar ist das keine gute Argumentation. Aber für mich bist du halt einfach einer aus dem Netz und da "glaube" ich erstmals eher den Professoren. Ich wollt damit nicht aussagen, die sind studiert, die wissen wassie tun, gar nicht. Kam noch nicht dazu, die Namen zu überprüfen. Aber es wäre toll, wenn du mir mal erzählen könntest wer deiner Meinung nach unseriös o.ä. ist. Ich sehe eure angeblichen Denkfehler jedenfalls nicht. Geld ist Schulden. Irgendwer zahlt dir einen Lohn, der hat Geld von y bekommen und dieser hat einen Kredit aufgenommen um sein Geschäft zu starten etc.

Wieso sollte das zur Hyperinflation führen? Ich denke, dass das Giralgeld bereits jetzt zur Umlaufmasse des CHF gehört, nicht? Wie denkst du, käme denn diese Hyperinflation zustande?

@Nahtern, ja und? Es geht darum, dass Monopol der SNB auf dieses virtuelle Geld zu erweitern. So wie ich es verstehe wir sozusagen der Ursprung der Schöpfung umgeschrieben. Das virtuelle Geld gehört dann der SNB und nichtmehr der UBS/CS etc.

@xotix1
Was ist mit dem selbst produziertem Tisch? Wo sind da die Schulden?

@xotix1

xotix1 schrieb:Ich denke, dass das Giralgeld bereits jetzt zur Umlaufmasse des CHF gehört, nicht? Wie denkst du, käme denn diese Hyperinflation zustande?

Durch Erwartungsbildung, Arbitrage und durch die Tatsache, dass die Menge an Zentralbankgeld extrem fluktuieren würde. Das versucht man normalerweise zu vermeiden, mit gutem Grund.

@praiseway

Rho-ny-theta schrieb:Das erklärt sich so: Solange Geld wie bisher nur durch Kredite in Umlauf kommen kann, gibt es gesamtgesellschaftlich betrachtet nur Sachvermögen, aber kein Geldvermögen. Denn allen Geldguthaben stehen entsprechende Schulden gegenüber, beides gleicht sich aus.

Sie gehen bei deinem Zitat von Geld aus und nicht von einem Tisch. Und weiter stellen sie es als Tatsache hin, dass alles Geld Kredite und somit Schulden sind. Dein Tisch ist auch eine Schuld, wen n es mit Schuldgeld gekauft wurde. Der Käufer hat Schulden bei der Bank weil er einen Kredit für den Tisch aufgenommen hat. (Oder halt über 2. 3. Wege) Zumindest verstehe ich das Zitat so.

@Rho-ny-theta
Denkst du nicht, dass man das durch einen langwirigen (15 Jahre sind geplant) Prozess unter Kontrolle bringt? Der eine meint, es gäbe weniger Inflation dadurch. Denkst du nicht, dass die Werkzeuge einbauen um dies zu kontrollieren? Im Initiativetext steht:

(1) Der Bund gewährleistet die Versorgung der Wirtschaft mit Geld und Finanzdienstleistungen. Er kann dabei vom Grundsatz der Wirtschaftsfreiheit abweichen.

Da die Zeit fürs Edit dem Ende zu neigt, unten sind paar Sachen zum Übergang, wirkten aber nicht so prickelnd. http://www.vollgeld-initiative.ch/initiativtext.html (Archiv-Version vom 08.01.2014)

@xotix1
Ich geb's auf.

@praiseway
Schade

@xotix1
Woher kommt eigentlich die Mär des Schuldgeldes? Man kann auch gänzlich ohne sich Geld zu leihen zu Geld kommen. Und selbst wenn man sich mal Geld leiht bleiben die Schulden ja nicht ewig vorhanden.

@McMurdo
Wie den?

@xotix1

McMurdo schrieb:Woher kommt eigentlich die Mär des Schuldgeldes? Man kann auch gänzlich ohne sich Geld zu leihen zu Geld kommen. Und selbst wenn man sich mal Geld leiht bleiben die Schulden ja nicht ewig vorhanden.

(Hervorhebung von mir)

xotix1 schrieb:Wie den?

Das geht eigentlich ganz einfach. Nennt sich arbeiten gehen, Geld verdienen und Ersparnisse anlegen.

Ich habe in meinem Leben nur ein einziges Mal Schulden gemacht: für die Anschaffung meines allerersten Autos. Alle weiteren bezahle ich nunmehr aus den Ersparnissen, die ich in der Zwischenzeit immer anlege.

Bestes Beispiel: Prostitution :D
Einsatz der netten Dame: Ihr Körper. Schulden: Keine. Verdienst: Je nach aufwand

Im Kern geht es anscheint nur um einen Leitzins der Notenbank von 0%

Zitat "Neues Vollgeld wird nicht mehr per Kredit geschaffen, sondern der Gesellschaft schuld- und zinsfrei zur Verfügung gestellt"

Allerdings nicht direkt sondern ausgelagert in einer neuen Bank, der (Monetative) als vierte unabhängige Institution in der Gewaltenteilung.

War da sonst noch was? :)

Wobei heute ist die National/Notenbank doch sowieso schon Eigentum des Bundes.
Dem fallen so gesehen doch auch die Einnahmen aus dem Leitzins zu.

Also in wiefern ergibt sich hier irgendein Vorteil für wen?

@xotix1

xotix1 schrieb:Wie den?

Mit guten Ideen z.B. oder eben

alliswrong schrieb:Bestes Beispiel: Prostitution :D
Einsatz der netten Dame: Ihr Körper. Schulden: Keine. Verdienst: Je nach aufwand

@SKlikerklaker
@McMurdo
Ja, du hast keine Schulden wenn du arbeiten gehst, aber das Geld sind trotzdem Schulden.

Beispiel: Ich arbeite sagen wir als Web-Entwickler. Nun kommt ein Kunde und möchte eine Datingplattform errichten. Er hat leider keine Investoren gefunden, da die Idee nicht so wirklich innovativ ist, also holt er sich nen Kredit von 250'000. Von diesen 250k bezahlt er meinen Lohn. Du hast keine Schulden, das Geld wurde aber irgendwann mal als Kredit in Umlauf gebracht. Entweder als Bargeld von der Nationalbank oder als Giralgeld aus dem "Nichts". Wobei letzeres eher der Fall ist. Auch wenn der Herr Investoren gehabt hätte, wenn man das Geld zurückverfolgt kommt man auf einen Kredit.

Ich probier einen Artikel dazu zu finden, den ich ganz gut fand, da er die das ganze ein wenig historisch aufrollt. Ihr könnt mich gerne kontrollieren, es ist nicht so das ich völlig in die Idee verbissen bin, bloss hab ich bis jetzt noch nichts dagegen gehört.

@Ashert001
Er profitiert nicht davon, wenn mir die UBS einen Kredit von 100'000 CHF gibt, da dies Buchgeld ist und die dabei nichts zu melden hat. Die UBS hingegen muss 2.5% der Kredite die sie ausstellt als Bargeld-Rücklage sicherstellen, diese sind wiederum ein Kredit der SNB und aus diesen gewinnt die SNB Zinsen. Aber wie gesagt, ich bin mich selbst noch am einarbeiten, daher darfst du meine Aussage erstmal nicht für allgemein gültig nehmen. Die Initiative möchte nun halt, dass die Buchgeldkredite die die Bank mir gibt ursprünglich von der SNB kommt, damit diese mehr kontrolle hat. Ich denke, das vieles was sie sagen schönes gerede ist und extra so flach daherkommt da man damit eher Leute mobilisieren kann.

xotix1 schrieb:Beispiel: Ich arbeite sagen wir als Web-Entwickler. Nun kommt ein Kunde und möchte eine Datingplattform errichten. Er hat leider keine Investoren gefunden, da die Idee nicht so wirklich innovativ ist, also holt er sich nen Kredit von 250'000. Von diesen 250k bezahlt er meinen Lohn. Du hast keine Schulden, das Geld wurde aber irgendwann mal als Kredit in Umlauf gebracht. Entweder als Bargeld von der Nationalbank oder als Giralgeld aus dem "Nichts". Wobei letzeres eher der Fall ist. Auch wenn der Herr Investoren gehabt hätte, wenn man das Geld zurückverfolgt kommt man auf einen Kredit.

Alternatives Beispiel: Ich arbeite sagen wir als Web-Entwickler. Nun kommt ein Kunde und möchte eine Datingplattform errichten. Er hat leider keine Investoren gefunden, da die Idee nicht so wirklich innovativ ist, aber er hat 250'000 gespart . Von diesen 250k bezahlt er meinen Lohn. Du hast keine Schulden und der Kunde auch nicht. Der Kunde hat jetzt zwar auch keine Ersparnisse mehr, hofft aber, dass seine Idee von der Datingplatform doch noch eine Rendite erwirtschaftet, die zumindest höher ist, als die Mickerzinsen zur Zeit für Sparguthaben.

xotix1 schrieb:Ja, du hast keine Schulden wenn du arbeiten gehst, aber das Geld sind trotzdem Schulden.

Es ist auch Geld im Umlauf, das nicht durch Kreditaufnahme in den Kreislauf gekommen ist.

Zum Beispiel die 40DM pro Person, die jeder nach der Währungsreform 1948 bekommen hat.

Zum Beispiel das Geld, das die Zentralbank gegen notenbankfähige Wertpapiere eingetauscht hat - sprich das Geld, mit dem die Zentralbank diese Papiere gekauft hat.

Zäld

@xotix1

Wenn ein Kunde bei einer Bank einen Kredit aufnimmt, schreibt ihm die Bank das Geld auf seinem Konto gut, einfach durch eine Eingabe in ihrem Computer. Die Bank muss dabei lediglich zwei Bedingungen einhalten: 1. Je nach dem, wie riskant der Kredit ist, muss sie einen gewissen Prozentsatz der Kreditsumme in ihrem eigenen Geld (= ihrem Eigenkapital) als Sicherheit beiseite legen. 2. Sie muss einen gewissen Prozentsatz des Geldes, das sie erschaffen und verliehen hat (die sogenannte Mindestreserve), auf ihrem Zentralbankkonto haben. In der Eurozone liegt dieser Prozentsatz seit Januar 2012 bei 1% (davor 2%). Die Mindestreserve wird übrigens von jeder Zentralbank einzeln festgelegt – in der Schweiz liegt sie zur Zeit (Januar 2013) bei 2,5%, in den USA bei 10%, in China bei 20%. Seit dem Beginn der Finanzkrise 2007 gewinnt übrigens die Idee einer 100%igen Mindestreserve wieder Anhänger. In diesem Fall gäbe es kein von den Banken erschaffenes Giralgeld mehr, weswegen man im Zusammenhang mit diesem Ansatz auch von Vollgeld spricht.

http://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/07/31/woher-kommt-unser-geld-teil-2-wie-geld-entsteht/

So wie ich das hier lese macht es im Endeffekt keinen großen Unterschied ob man nun Giral- oder Vollgeld benutzt. Schulden machen müsste man auch mit Vollgeld.

@SKlikerklaker
Seh ich nicht ein. Sparen können auch Schulden sein, immerhin hat der Typ auch mal irgendwas gemacht und wurde von irgendwem bezahlt.

@zaeld
Danke für den Input, das ist etwas an das ich nicht gedacht habe. Das guck ich mir mal an aber das wird wohl auch die Ausnahme sein.

@McMurdo
So wie ich es verstehe leigt der Vorteil darin, dass wir die Zinsen dieser Kredite bekommen, also die Volkswirtschaft und nicht die Banken auch hat die SNB die Kontrolle, daher das "Argument" Krisensicherheit.

@xotix1
Ich sehe das größte Problem an zwei Punkten:

1. Bei Vollgeld dürfte es keine Guthabenzinsen geben, für niemanden.

2. Jeder Kredit und jede Insolvenz führen direkt zu einer messbaren Inflation bzw. Deflation, weil jede Ausschüttung und jeder Gelduntergang direkt auf das Zentralbankgeld durchschlagen.

Ergo wird das Finanzsystem sogar volatiler als das jetztige, speziell z.b. Wechselkurse und dergleichen. Kann auf Dauer nicht gut gehen.

Zusätzlich noch der Punkt, dass dem Vollgeldsystem ein enormer Inflationsdruck inhärent ist.

Wenn unklar ist, warum, kann ich das heute Abend mal ein wenig ausführen.

xotix1 schrieb:Seh ich nicht ein. Sparen können auch Schulden sein, immerhin hat der Typ auch mal irgendwas gemacht und wurde von irgendwem bezahlt.

aha... ein Schuldenfetischist... :shot:

@Nahtern
Damit willst du uns was sagen? Du kannst mir absolut Widersprechen und es gut darlegen. Fakten mit Quellen.

@Rho-ny-theta
Ich muss es nochmals ein wenig studieren. Aber grade ist etwas spät, kannst es gerne ausführen.