Warum Kolonialismus in Ostasien nicht funktionierte, letztlich a. doch

Erst kommen die Händler…
Wikipedia: Nanban trade

…dann die Missionare…
Wikipedia: Kirishitan

…dann die Truppen.

Die weisen Japaner ahnten bzw. kannten aus dem, was sie vom Rest der Welt wussten, dieses Prinzip, weshalb Japan erst die Christen aus dem Land schmiss und dann auch alle Ausländer und sich fast 250 Jahre isolierte…

Wikipedia: Sakoku

…bis die Amis kamen du dem "Spuk" ein Ende bereiteten. Damit trat dann auch Japan in das Netz der indoeuropäischen Kriegsgeschichte ein und führte Kriege bevorzugt nicht gegen indoeuropäische Staaten, sondern gegen direkte Nachbarn (China, Korea) und "internationalisierte" sich so, was auch zum Wirtschaftsaufschwung führte.

Letztendlich war es auch den wissenschaftlich, technologisch und kulturell mindestens gleich hoch entwickelten ostasiatischen Mächten nicht gelungen, sich dem christlich-westlichen Sog der Weltunterwerfung zu entziehen – weil sie anderweitig wohl militärisach vernichtet worden wären – und waren erst gezwungen und lernten dann sehr schnell dieses Spiel mitzuspielen und Profit daraus zu schlagen.

Kolonialisieren konnten die Europäer also nur Länder, die schon zu Beginn der Neuzeit miltärisch und technologisch nicht auf ihrem eigenen Level waren, aber indem sie Ostasien mit unserem "militärisch-industriellen Komplex" und der Kunst des schnellen und gleichzeitig nachhaltigen Geldverdienens konfrontierten, lockten sie sie in die Globalisierungsfalle, aus der sie in der Spätphase des Kapitalismus wohl als Sieger hervorgehen werden, denn dies ist bekanntlich das asiatische Jahrhundert.

Ich weiß nicht, in welche Richtung sich die Diskussion zu diesem Thema entwickeln soll oder wird; ich mache da keine Vorgaben. Der Trend der Diskussion kann also genauso gut in Richtung "Kolonialismus und Imperialismus" gehen wie in Richtung "west-östlicher-Diwan" und sogar in die Richtung "warum wir mit den Arabern (und Osmanen) nicht auskamen/auskommen. Ich halte mich da ziemlich bedeckt, zumal ich noch weiter intensiv arbeiten muss und nur ab und zu hier reinschauen kann. Ich geb dann mal die Bühne frei… :D

Schade, die Thematik ist Interessant. Allerdings auch nur wenn sich einer damit auskennt.

Realo schrieb:dann die Truppen.

Welche Truppen waren denn in Japan. Japan selbst war als Kolonie auch uninteressant im Vergleich zu Rest Asien.

Realo schrieb:bis die Amis kamen du dem "Spuk" ein Ende bereiteten. Damit trat dann auch Japan in das Netz der indoeuropäischen Kriegsgeschichte ein und führte Kriege bevorzugt nicht gegen indoeuropäische Staaten, sondern gegen direkte Nachbarn (China, Korea) und "internationalisierte" sich so, was auch zum Wirtschaftsaufschwung führte.

Komisch die Japaner haben schon voher Kriege geführt. Allerdings sich sehr bald auf einen Bürgerkrieg eingeschworen.

Realo schrieb:Die weisen Japaner ahnten bzw. kannten aus dem, was sie vom Rest der Welt wussten, dieses Prinzip,

Was kannten sie denn vom Rest der Welt.

Die weisen Japaner ahnten bzw. kannten aus dem, was sie vom Rest der Welt wussten, dieses Prinzip,

Zwischen 1633 und 1639 ergingen schließlich mehrere Erlässe, die den „Südbarbaren“ die Einreise nach Japan und Japanern, die länger als 5 Jahre im Ausland lebten (und dort möglicherweise zum Christentum konvertiert waren), die Rückkehr verwehrten. Nach 1635 galt ein grundsätzliches Aus- und Einreiseverbot für Japaner.[1] Im Hintergrund dieser Maßnahmen findet sich unter anderem der nur mit großer Mühe niedergeschlagene Shimabara-Aufstand der überwiegend christlichen Landbevölkerung von Shimabara und Amakusa im Jahre 1639, aber auch das Bestreben, den lukrativen Überseehandel der Lehnsherren im Westen des Landes zu unterbinden, die dem noch jungen Regime der Tokugawa gefährlich werden konnten.

Mit anderen Worten Japan macht einen auf Nordkorea. Stillstand.

Letztendlich war es auch den wissenschaftlich, technologisch und kulturell mindestens gleich hoch entwickelten ostasiatischen Mächten nicht gelungen, sich dem christlich-westlichen Sog der Weltunterwerfung zu entziehen – weil sie anderweitig wohl militärisach vernichtet worden wären – und waren erst gezwungen und lernten dann sehr schnell dieses Spiel mitzuspielen und Profit daraus zu schlagen.t

WElceh Asiatischen Mächte waren denn wann Gleichhoch Entwickelt? In Asien wurden schon immer Reiche geschaffen und Kriege geführt. Von daher nix neues. Das die Geogrpahie der Konflikte sich änderte liegt letzendlich nur am Tempo der Fotbewegung.

Realo schrieb:Kolonialisieren konnten die Europäer also nur Länder, die schon zu Beginn der Neuzeit miltärisch und technologisch nicht auf ihrem eigenen Level waren, aber indem sie Ostasien mit unserem "militärisch-industriellen Komplex" und der Kunst des schnellen und gleichzeitig nachhaltigen Geldverdienens konfrontierten, lockten sie sie in die Globalisierungsfalle, aus der sie in der Spätphase des Kapitalismus wohl als Sieger hervorgehen werden, denn dies ist bekanntlich das asiatische Jahrhundert.

Komische Herleitung. Aber naja ich erwarte ja schon nix anständiges Mehr.

Und wie kann man denn Gewinnen? Du verwechselt ein System mit einer Linearen Führung. Wenn man so wil ist Asien überhaupt erst durch die Nachkriegsordnung zum Aufstieg gekommen.Von daher ist der Haken zur Kolonialzeit oder dafor eher unsinnig. Da können wir auch sagen der Erste Kaiser hatte schuld.

Realo schrieb:Ich weiß nicht, in welche Richtung sich die Diskussion zu diesem Thema entwickeln soll oder wird; ich mache da keine Vorgaben.

Stimmt weil irgendwie der Diskussionpunkt fehlt. Soll das was wäre Wenn sein? Zu Glauben Asien hätte sich noch Jahrhunderte Isolieren können? C

Realo schrieb:"warum wir mit den Arabern (und Osmanen) nicht auskamen/auskommen.

Krude Religion.

Fedaykin schrieb:Schade, die Thematik ist Interessant. Allerdings auch nur wenn sich einer damit auskennt.

Sag mal, gehören diese standardisierten Adhominems zu irgendeinem Ritual bei dir? Weil du niemals ohne auskommst.

Du musst dich also leider wieder mal mit dir selbst unterhalten.

Das sind Erfahrungen.

Ich sehe das Problem das du zu sehr deine Meinung und Interpretation der Grundlagen als Fakt verkaufen willst.

Vielleicht das ganze Sachlicher schreiben und weniger Adjektive nutzen.

Das wirkt hier irgendwie komisch wenn man sowas Liest.

Realo schrieb:Die weisen Japaner ahnten bzw. kannten aus dem, was sie vom Rest der Welt wussten, dieses Prinzip,

Eher weniger wissen, mehr Rassimsus. Hätten die Japaner was vom Rest der Welt gewusst dann hätten sie geahnt warum sie zumindest Technisch auf der Höhe bleiben sollten.

Realo schrieb: Netz der indoeuropäischen Kriegsgeschichte ein und führte Kriege bevorzugt nicht gegen indoeuropäische Staaten, sondern gegen direkte Nachbarn (China, Korea) und "internationalisierte" sich so, was auch zum Wirtschaftsaufschwung führte.

Logische Konsequenz weil es auch vor de Isolation dort Kriege führte. Der Wirtschaftaufschwung hat viele Gründe, sofern Japan voher überhaupt eine Wirtschaft hatte die nicht in erster Linie dem Stand einer Feudalgesellschaft enstprach.

Realo schrieb: sich dem christlich-westlichen Sog der Weltunterwerfung zu entziehen –

Den sollte man Belgen. Zuaml ich keine Eigenart des Christentums darin sehen noch der Religion allgemein.

Realo schrieb:aber indem sie Ostasien mit unserem "militärisch-industriellen Komplex" und der Kunst des schnellen und gleichzeitig nachhaltigen Geldverdienens konfrontierten,

Da sollte man mal nachschauen ab wann und wo man von einem Militärische Industriellen Komplex reden kann und inwiefern ehr andere Dinge beeinflusst, jenseit seines eigenen Feldes, was wie der Name sagt zwischen Militär und Rüstungsindustrie liegt.

Der Begriff militärisch-industrieller Komplex (MIK) wird in gesellschaftskritischen Analysen zur Beschreibung der engen Zusammenarbeit und der gegenseitigen Beziehungen zwischen Politikern, Vertretern des Militärs sowie Vertretern der Rüstungsindustrie verwendet.

Fedaykin schrieb:das du zu sehr deine Meinung und Interpretation der Grundlagen als Fakt verkaufen willst.

Ich habe überhaupt keine Meinung vertreten sondern nur die Quintessenz aus den 3 Links gezogen. Die einzige Meinung, die sich aber daraus ergibt, ist dass die Kolonialisierung schon im Keim erstickt wurde, weil die Christen in Japan nur 2-3 Jahrzehnte Zeit hatten, dort überhaupt Fuß zu fassen und wohl die meiste Zeit über damit beschäftigt waren die japanische Sprache zu erlernen, was schwierig war, da ursprünglich keine Seite die Sprache der anderen verstand, also völlig ohne Dolmetscher. Der Shogan erkannte dann aber sehr schnell die Gefahr, wahrscheinlich auch, weil er wusste, dass die Europäer auch in China versuchten Fuß zu fassen (Macau) und in den Philippinen und Indonesien (Dutch East India) und weil er selbst das katholisch-protestantische Spannungsverhältnis im eigenen Land bemerkte (Spanier/Pertugiesen vs. Engländer/Niederländer). Das sind keine Interpretationen, sondern das steht im Text selbst.

Fedaykin schrieb: Hätten die Japaner was vom Rest der Welt gewusst dann hätten sie geahnt warum sie zumindest Technisch auf der Höhe bleiben sollten.

Die Japaner betrieben zu der Zeit selbst Schifffahrt in Südosien bis hin nach Indien und Java, um sich ein Bild vom technologischen Stand der Europäer machen zu können.

Zuzdem wussten sie aus dem, was ihnen die Europäer berichteten und aus deren Technologie (etwa bei den Schusswaffen), dass ihnen die Europäer mindestens ebenbürtig waren, aber wohl eher etwas voraus. Und wohl auch, dass sie nicht klein beigeben würden, wenn man ihnen nicht sofort einen Riegel vorschob und sie schnellstmöglich des Landes verwies, ehe sie zu zahlreich waren um das Ganze noch schnell rückgängig machen zu können. Daher auch "weise" Japaner.

Daraus ergaben sich nur zwei Alternativen: Entweder sehr schnell sehr umfassend aufzurüsten - das hätte aber die feudale Struktur aus den Angeln gehoben - oder sich zu isolieren. Man wählte letzteres.

Fedaykin schrieb:Logische Konsequenz weil es auch vor de Isolation dort Kriege führte. Der Wirtschaftaufschwung hat viele Gründe, sofern Japan voher überhaupt eine Wirtschaft hatte die nicht in erster Linie dem Stand einer Feudalgesellschaft enstprach.

Sagte ich doch: Der Aufschwung kam erst, als die Europäer bzw. Amis zum zweiten Mal kamen und sich diesmal nicht wieder so schnell herauskomplimentieren ließen. Und genau der schnelle technologische Aufschwung führte zum jähen Ende des Feudalismus.
Wikipedia: Bakumatsu

Fedaykin schrieb:Den sollte man Belgen. Zuaml ich keine Eigenart des Christentums darin sehen noch der Religion allgemein.

Vielleicht vorher mal Max Weber lesen.
Wikipedia: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

Die nach dem US-amerikanischen Soziologen Robert King Merton benannte Merton-These besagt, dass die naturwissenschaftliche Revolution des 17. und 18. Jahrhunderts hauptsächlich von englischen Puritanern und deutschen Pietisten getragen worden sei. Merton führte dies insbesondere auf die asketische Verhaltensweise von Protestanten zurück, die Weber beschrieben hatte.

Fedaykin schrieb:Da sollte man mal nachschauen ab wann und wo man von einem Militärische Industriellen Komplex reden kann und inwiefern ehr andere Dinge beeinflusst, jenseit seines eigenen Feldes, was wie der Name sagt zwischen Militär und Rüstungsindustrie liegt.

Ich meine den beschleunigten Prozess, in dem die Ostasiaten durch die Konfrontation mit den Europäern(Amerikanern die kapitalistische Produktionsweise kennenlernten und verinnerlichten, um recht schnell Kriege gegen ganz andere Kaliber führen zu können (russisch-japanischer krieg, Pazifikkrieg (Japan vs. USA), Koreakrieg (indirekt China vs. USA), Vietnamkrieg).

Bin jetzt aus Zeitgründen erst mal wieder raus für ein paar Tage.

Realo schrieb:Der Shogan erkannte dann aber sehr schnell die Gefahr, wahrscheinlich auch, weil er wusste, dass die Europäer auch in China versuchten Fuß zu fassen (Macau) und in den Philippinen und Indonesien (Dutch East India) und weil er selbst das katholisch-protestantische Spannungsverhältnis im eigenen Land bemerkte (Spanier/Pertugiesen vs. Engländer/Niederländer). Das sind keine Interpretationen, sondern das steht im Text selbst.

Wir reden über einen Zeitraum von 70 Jahren.

und über mindestens 2 Shogunate.

Die Gefahr hat er offensichtlich Falsch erkannt weil Isolation eigentlich nie eine Lösung bietet.

Die Japaner betrieben zu der Zeit selbst Schifffahrt in Südosien bis hin nach Indien und Java, um sich ein Bild vom technologischen Stand der Europäer machen zu können.t

Recht bescheidene Schiffahrt, wobei der Hanel mit Beginn der Isolation völlig zum Erliegen kam.

Japan hätte in Asien die Rolle GB einnehmen könen entwickelte sich jedoch nicht zu einer Seemacht.

In Indien waren damals so gut wie keine Europäer, in Java war auch noch nicht viel

Wikipedia: Portugiesisch-Indien

Das waren zum Zeitpunkt vor der Isolation fast auschließlich nur die Portugiesen.


Die Mannschaft der Schiffe war international, da viele Chinesen, Portugiesen und Holländer als Navigatoren und Übersetzer sich den Seeleuten anschlossen. Die ersten Rotsiegel-Schiffe waren verpflichtet, einen portugiesischen Navigator an Bord zu haben, die Japaner bildeten aber zunehmend Navigatoren aus ihren eigenen Reihen aus. Die von den Navigatoren genutzten Portolan-Karten wurden nach portugiesischen Modellen gezeichnet, jedoch mit Segelanweisungen in japanischer Sprache.

Wichtige südostasiatische Häfen, unter anderem das spanische Manila, das vietnamesische Hội An, Ayutthaya in Siam und das malaiische Patani, hießen die japanischen Handelsschiffe willkommen. Viele Japaner siedelten sich in diesen Hafenorten an und bildeten kleine japanische Enklaven.

Wie man sieht haben sie ihren Vorhof abgegrast aber nicht Wirklich viel über die Europäer erfahren, oder deren Pläne in anderen Ländern.

Im Jahre 1635 verbot das Tokugawa-Shogunat den Japanern die Reisen nach Übersee. Damit endete die Zeit des Rotsiegel-Handels. Diese Maßnahme wurde damals noch von den Europäern, besonders der Niederländischen Ostindien-Kompanie, begrüßt, die den Wettbewerb zu ihren Ungunsten eingeschränkt sahen.

Und da ist eben der Fehler, nicht nur andere nicht reinzulassen sondern selber nicht mehr rauszugehen

Realo schrieb:Zuzdem wussten sie aus dem, was ihnen die Europäer berichteten und aus deren Technologie (etwa bei den Schusswaffen), dass ihnen die Europäer mindestens ebenbürtig waren, aber wohl eher etwas voraus.

Sehr viel weiter Voraus, sie haben selber die Musketen benutzt um überhaupt das shogunat zu errichten.

Ebenso war die Rotsiegelflotte ohne Europäische Schiff und Navigationshilfe gar nicht möglich gewesen.

Realo schrieb:Und wohl auch, dass sie nicht klein beigeben würden, wenn man ihnen nicht sofort einen Riegel vorschob und sie schnellstmöglich des Landes verwies, ehe sie zu zahlreich waren um das Ganze noch schnell rückgängig machen zu können. Daher auch "weise" Japaner.

Die Europäer waren in all den Jahren ihre Aktivität nicht zahlreich. Es gab keinerlei Bestreben zahlreich zu werden noch drohte die Gefahr einer Invasion. Allein schon bzgl der Distanz.

Im Gegenteil warn die Japaner in der Form gefürchtet und die Portugiesen hofften eher mit ihnen in China Fuß fassen zu können.

Realo schrieb:Daraus ergaben sich nur zwei Alternativen: Entweder sehr schnell sehr umfassend aufzurüsten - das hätte aber die feudale Struktur aus den Angeln gehoben - oder sich zu isolieren. Man wählte letzteres.

Das Land Modernisieren, ein Aufrüsten per se wäre gar nicht nötig gewesen. Isolieren in beide Richtungen ist aber mehr als das gegenteil von weise.

Inwieweit eine Modernisierung das Feudalsystem ausgehoben hätte sei dahingestellt. Wobei wir im 19 Jahrhundert die Wirkungen sahen.

Realo schrieb:Sagte ich doch: Der Aufschwung kam erst, als die Europäer bzw. Amis zum zweiten Mal kamen und sich diesmal nicht wieder so schnell herauskomplimentieren ließen. Und genau der schnelle technologische Aufschwung führte zum jähen Ende des Feudalismus.

Kunsttsück, wenn man 200 Jahre überspringt das dann auch Wirtschaftwachstum entstand. Nur war auch dort Japan nie eine Kolonie.

Und ja der Feudalismus endete wobei ich darin nix schlechtes sehe sondern logische Konsequenz.

Dennoch wird so getan als wäre Japan eine INsel der Glückseligen und ohne die Europäer nie auf die Idee geommen sowohl Reiche zu bilden als auch andere Reiche zu Unterwerfen.

Realo schrieb:ie nach dem US-amerikanischen Soziologen Robert King Merton benannte Merton-These besagt, dass die naturwissenschaftliche Revolution des 17. und 18. Jahrhunderts hauptsächlich von englischen Puritanern und deutschen Pietisten getragen worden sei. Merton führte dies insbesondere auf die asketische Verhaltensweise von Protestanten zurück, die Weber beschrieben hatte.

Och ja ich würde die Calvinisten nicht zu hoch bewerten.

Nur was hat das mit dem Erobern von Reichen und Völkern zu tun? Herzlich wenig. Die Arabs, Chinesen, Mongolen und auch in südamerika und Afrika haben die jeweilgien Völker schon immer Kriege gegeneinander geführt.

Die Naturwissenchaftliche Revolution hat da wenig einfluss, bis auf die Tatsache das durch diese Erkenntnisse der Technische Vorsprung wuchs.


Von daher ist sehe ich da keine Christliche Eigenart, sonst ständen die Türken nicht 2 Mal vor Wien.

Realo schrieb:Ich meine den beschleunigten Prozess, in dem die Ostasiaten durch die Konfrontation mit den Europäern(Amerikanern die kapitalistische Produktionsweise kennenlernten und verinnerlichten,

Aha, dann solltest du es so nennen und nicht Militärisch Industriellen Komplex. Ansonsten verinnerlichten die Japaner das ganze eigentlich erst so richtig nach dem 2 Weltkrieg. Denn auch voher zeigte sich das Japan da noch nicht schritt halten konnte. Ihre Prestige Marine ändert daran auch nix.

Realo schrieb:um recht schnell Kriege gegen ganz andere Kaliber führen zu können (russisch-japanischer krieg, Pazifikkrieg (Japan vs. USA), Koreakrieg (indirekt China vs. USA), Vietnamkrieg).

AUch hier würde ich doch nochmal stärker Diefferenzieren. Der Japanische Russische Krieg, was im Grund eine Begrenzt Operation war, ist immerhin 50 Jahre nach Ende der Isolation.

Der Pazifikkrieg noch später und auch dort zeigte sich die Gnadenlose Unterlegenheit in Industrieller Fertigung als auch Innovation.

Btw das Deutsche Reich hatte für das ganze viel weniger Zeit und hat es wesentlich erfoglreicher Geschafft als Japan.

Von daher liegt Japans Rolle in Asien eher im Vorteil da es

a) Die Isolationsbruch schnell zu nutzen wusste.

b) Das Japan selbst nie als Kolonie interessant genug wurde. Denn eine Isolation hätte eine Europäische Invasion im klassischem Sinne nicht verhindern können sofern das jemals das Ziel gewesen wäre.

Fedaykin schrieb:Die Mannschaft der Schiffe war international, da viele Chinesen, Portugiesen und Holländer als Navigatoren und Übersetzer sich den Seeleuten anschlossen. Die ersten Rotsiegel-Schiffe waren verpflichtet, einen portugiesischen Navigator an Bord zu haben, die Japaner bildeten aber zunehmend Navigatoren aus ihren eigenen Reihen aus. Die von den Navigatoren genutzten Portolan-Karten wurden nach portugiesischen Modellen gezeichnet, jedoch mit Segelanweisungen in japanischer Sprache.

Wichtige südostasiatische Häfen, unter anderem das spanische Manila, das vietnamesische Hội An, Ayutthaya in Siam und das malaiische Patani, hießen die japanischen Handelsschiffe willkommen. Viele Japaner siedelten sich in diesen Hafenorten an und bildeten kleine japanische Enklaven.

Ach kurz noch eins zur Diskussionskultur. Ich würde Zitate nicht als eigene Texte ausgeben.

Wikipedia: Rotsiegel-Schiff#Bestimmungsorte

War nicht der Plan? Fehlt ech tdie Quelle?

Habe aus deinem Link zitiert.

@Fedaykin
Nein, dein einziger Link war "Portugiesisch-Indien".


Noch kurz ein Vorschlag zur weiteren Diskussionsfortführung (an der ich wie gesagt erst mal nicht teilnehmen kann):

Japan war nur ein Beispiel für Ostasien generell, das heute dabei ist, in Sachen Wirtschaft und Entwicklung dem Westen den Rang abzulaufen. Spätestens zur Jahrhundertmitte wird erwartet, dass China auch wissenschaftlich-technologisch die USA überflügelt haben dürfte - und der erste Astronaut, der den Mars betritt, wird wohl ein Banner mit komischen chinesischen Schriftzeichen entrollen.

Hieraus ergibt sich für mich die Frage, ob die westliche Form des Kapitalismus wirklich das A & O ist. Weder hat er geschafft, in den zurückliegenden Jahrhunderten auch Ostasien zu kolonisieren, noch ist er für Ostasien, das zwar auch marktwirtschaftlich konkurriert, insgesamt aber wirtschaftlich und sozial andere Schwerpunkte setzt, ein Vorbild. China etwa will nach Überwindung der "ersten Phase des Sozialismus" in einer zweiten Phase zu einer sozial gerechteren Verteilung der Vermögenswerte antreten (auch wenn das zeitlich noch wohl in einiger Entfernung liegt), hat dies aber stets im Programm, während hier bei uns offenbar alles so weiter laufen soll wie bisher und die Gegensätze zwischen Reich und Arm sich weiterhin verschärfen.

Ist nur ein Nebengedanke, könnte sich unter diesem Titel aber auch für eine Diskussion eignen.

@Realo

Realo schrieb:Japan war nur ein Beispiel für Ostasien generell, das heute dabei ist, in Sachen Wirtschaft und Entwicklung dem Westen den Rang abzulaufen.

Aber nicht durch Isolation. Aber auch nicht durch unachtsame Freiheiten mit der Außenwelt. Auch haben einige Völker vorteilhafte Mentalitäten. Von den Südkoreanern sagt man, dass sie wo es nur geht heimische Marken bevorzugen. Was die Sache für ausländische Unternehmen erschwert.
Chinesen profitieren massiv vom Handel mit dem Westen, aber westliche Unternehmen klagen auch über unfaire Behandlung in China. China ist wirtschaftlich lukrativ genug um sich diese Politik zu leisten, auch ist das Land weitgehend immun gegen ausländische Umsturzversuche oder Erpressungsmethoden.
Die Öffnung der Märkte in Verbindung mit der Fähigkeit wirtschaftliche Interessen effektiv zu schützen kann zu so einem Wirtschaftswachstum führen.

Jo ist ja klar mit dem Link.


Die Mannschaft der Schiffe war international, da viele Chinesen, Portugiesen und Holländer als Navigatoren und Übersetzer sich den Seeleuten anschlossen. Die ersten Rotsiegel-Schiffe waren verpflichtet, einen portugiesischen Navigator an Bord zu haben, die Japaner bildeten aber zunehmend Navigatoren aus ihren eigenen Reihen aus. Die von den Navigatoren genutzten Portolan-Karten wurden nach portugiesischen Modellen gezeichnet, jedoch mit Segelanweisungen in japanischer Sprache.

Wichtige südostasiatische Häfen, unter anderem das spanische Manila, das vietnamesische Hội An, Ayutthaya in Siam und das malaiische Patani, hießen die japanischen Handelsschiffe willkommen. Viele Japaner siedelten sich in diesen Hafenorten an und bildeten kleine japanische Enklaven.

Wikipedia: Rotsiegel-Schiff

so damit du nicht mehr weinen musst.

Realo schrieb:Japan war nur ein Beispiel für Ostasien generell, das heute dabei ist, in Sachen Wirtschaft und Entwicklung dem Westen den Rang abzulaufen. S

Das ist nicht Möglich weil Japan nicht generell für den Werdegan der Asiatischen Länder steht. Und in Wirtschaft und Entwicklung läuft uns Japan nicht den Rang ab. Japan hat seine eigenen Probleme, der Mythos das die Japaner alles übernehmen ist lustiger Teil der 80er Jahre besonders in der US Kultur.




Wir reden in erster Linie über Nominale Werte. Und wir reden in erster Linie von Chinas aufstieg seit den späten 90er.

Nur ist immer die Frage wie man Rang und Überholen definiert. In China haben wir schlichtweg einfach ein qantitatives Ungleichgewicht, womit wir dann im Grunde scohn die USA und ganz Europa als Masse gegnüberstellen müssten, und schon verschiebt sich das ganze.

Realo schrieb:pätestens zur Jahrhundertmitte wird erwartet, dass China auch wissenschaftlich-technologisch die USA überflügelt haben dürfte - und der erste Astronaut, der den Mars betritt, wird wohl ein Banner mit komischen chinesischen Schriftzeichen entrollen.

Ach du aus Etrapolation von Vergangenheitsdaten die Zukunft zu errechnen ist immer so eine Sache, solltest du ja wissen.

in Nominalzahlen mag China die USA überlflügeln, was nicht weite Schwer ist wenn wir die 4 Fache Bevölkerung berücksichtigen.

China war bis auf einige Ausnahmen immer die Dominante Macht in Asien wenn auch sehr Kontinental

Ob China auch Technologisch die Führerschaft übernimmt hängt eher von der Internen Entwicklung ab, denn das erfordert ein weiteres Abweichen von der bisherigen Kollektivistisch geprägten Kultur.

Und ob die Chinesen einen Menschen zum Mars schicken? Nur wenn es sich lohnt. Eine Marmssion wird kaum einen hinter den Ofen hervorlocken, Teuer ist es allemal, was eher der Haupgrund ist warum es keiner Macht, als denn die Technischen Möglichkeiten.

im Weltraum bewegt sich China momentan so auf dem Gimmini Niveau, aber ich denke keine Nation wird Bemannte Raumfahrt favorisieren auf Dauer. Aber das wäre ein Thema an sich.

Aber den China Fokus sollte man auch etwas trennen vom Rest Asienn.

Realo schrieb:Hieraus ergibt sich für mich die Frage, ob die westliche Form des Kapitalismus wirklich das A & O ist.

Das Problem ist das du den Kampfbegriff Kapitalismus nimmst. Der ist aber im Grunde nur eine recht simple rangehensweise an eine Form des Wirtschaftens. So gesehen müsen wir eher von der Marktwirtschaft reden, und da haben wir recht viele verschiedene Ausprägungen.

Im Überigen Praktiziert China die Freiest Marktwirtschat unter einem Gesichtspuntk nur mit dem Unterschied das die Partei das einzige Organ ist das die Spielregeln nach gutdünekn für jeden ändern kann. Sprich es fehlt der Rechtstaate und die Recht edes Individums, also auch der Gewaltenteilung.

Realo schrieb: Weder hat er geschafft, in den zurückliegenden Jahrhunderten auch Ostasien zu kolonisieren, noch ist er für Ostasien, das zwar auch marktwirtschaftlich konkurriert, insgesamt aber wirtschaftlich und sozial andere Schwerpunkte setzt, ein Vorbild.

Wie kommst du daruaf das ) 1) Es einen Kapitalismus westlicher Ausprägung gab. Den können wir frühestens erst ins 19 Jahrhundert verorten weil er sich vom Rest der Welt in erster Linie erst ab der Industriealisierung ahbhebt. ABer wie erwähnt den gibt es nicht sondern nur bestimmte Prinzipien.

2) Wie kommst du darauf das er das Ziel hat Fernoste zu Kolonialsieren? Und welche Koloniebegriff schwebt dir zu Grunde. Es geht in erster Linie nie darum dort Menschen anzusiedeln sonder nur dei Kontrolle zu halten.

Das hat man bis Ende des 2 Weltkrieges sehr wohl geschafft. Aber der Kapitalismus gibt so eine Agenda nicht vor, und wenn wir den Westen sehen, so sehen wir das die Westliche Kultur stärker Asien beeinflusst als Umgekehrt. Wie kleiden sich die Chinesen? Tradionell oder Westlich?

Ob er ein Vorbild ist sei dahingestellt. Humanismus und individualität sind sicherlich Werte die auch Asiatne schmecken und auch teilweise eh schon dort vorhanden sind(Korea Japan)

Realo schrieb:China etwa will nach Überwindung der "ersten Phase des Sozialismus" in einer zweiten Phase zu einer sozial gerechteren Verteilung der Vermögenswerte antreten (auch wenn das zeitlich noch wohl in einiger Entfernung liegt)

Das Denke ich nicht das China das will. China will die Nachteile des sozialismus ausheben aber gleichzeigtig die Parteienklike erhalten.

Ich würde da wenig Edle Motive unterstellen den China verhältnis zum Menschenleben liegt doch noch unter Europäischen.

Sie hatten immer viel Menschen weswegen Menschen dort neben "Gebrauch" auch "Verbrauchsgut" sind.

Sobald China zb Sozialstandarsd von Deutschland hat kann man ja schauen ob an dem Parteigeschwätz was dran ist.

Realo schrieb: hat dies aber stets im Programm, während hier bei uns offenbar alles so weiter laufen soll wie bisher und die Gegensätze zwischen Reich und Arm sich weiterhin verschärfen.

Sobal die Gegensätze mal Chineischen Niveau erreicht haben kann man sich Gedanken machen.

Denn Arm und Reich ist immer eine Trennung. Nur versagt die Sozialistische Methode es zu verbessern.

Denn wie wir sehen an der BRD egal ob wie sorg 90% unserer Steuer in die Sozialsysteme stecken wird es das grundsätzlich nicht ändern. Es geht in erster Linie was geben wir einen Jeden Menschen nur wegen seine Existenz.

* erledigt *

@Realo

Realo schrieb: ob die westliche Form des Kapitalismus wirklich das A & O ist. Weder hat er geschafft, in den zurückliegenden Jahrhunderten auch Ostasien zu kolonisieren, noch ist er für Ostasien, das zwar auch marktwirtschaftlich konkurriert, insgesamt aber wirtschaftlich und sozial andere Schwerpunkte setzt, ein Vorbild.

Dein 1. Problem - Wäre schon mal deine groteske Sicht auf den Kapitalismus.
Dein 2. Problem - Deine Reduzierung Ostasiens auf China, wo doch 3 der 6 Länder politisch, militärisch u. wirtschaftlich (über moderne kulturelle Einflüsse mag man sich streiten) viel enger zum Westen stehen, als etwa zu China. Während die 2 anderen Länder, Nordkorea u. die Mongolei, absolut zu vernachlässigen sind.

Einfach noch mal in Ruhe über das Geschriebene nachdenken. Ich habe geschrieben: "kein Vorbild", was nicht identisch ist mit "keine kapitalistische Wirtschaftsweise". Marktwirtschaftlich sind sie natürlich alle, die Bezeichnung Kapitalismus betrifft eher die Vertelung des Profits, also den (un)sozialen Aspekt.

Bin jetzt aber wirklich wech.

Und warum sollte er kein Vorbild sein?

China adaptiert doch das meiste. Fehlen nur die Bonie fürs Volk die schon Smith als wichtig ansah.

Und wie erwähnt der Kapitalismus ist nicht Durchdefniert.

Kapitalismus bezeichnet zum einen eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, zum anderen eine Epoche der Wirtschaftsgeschichte. Die zentralen Merkmale sind in Anbetracht des historischen Wandels und der zahlreichen Kapitalismusdefinitionen sowie ideologischer Unterschiede umstritten.


http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kapitalismus.html


Der Kapitalismus wird unterschiedlich charakterisiert; er sei bestimmt:
(1) Durch das Privateigentum an den Produktionsmitteln, verstanden als gesellschaftliches Verhältnis, das den Kapitalisten die unentgeltliche Aneignung der durch die arbeitenden Nichteigentümer hervorgebrachten Wertschöpfung ermögliche (Marxismus);
(2) durch das Vorherrschen der „kapitalistischen” Gesinnung, d.h. Erwerbsprinzip, Rationalität und Individualismus (Sombart), bzw. durch die rationale Arbeitsorganisation zur Gewinnerzielung auf Basis eines formalisierten Rechnungskalküls (Weber);
(3) durch das Vorherrschen von Großbetrieben (Knapp);
(4) durch die Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums (S


Also ein paar Punkte die wichtigesten hat China schon mal übernommen.

Und die gängie Definiton

Wirtschaftsform, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln und Steuerung des Wirtschaftsgeschehens über den Markt gekennzeichnet ist

http://www.duden.de/rechtschreibung/Kapitalismus


Also wo ist jetzt der Westliche Unterschied zum Chineischen?

Ich sagte nicht ohne Grund man sollte lieber den Begriff Marktwirtschaft nutzen.

Realo schrieb: Bezeichnung Kapitalismus betrifft eher die Vertelung des Profits, also den (un)sozialen Aspekt.

Nicht wirklich. Und auch da sehe ich in China keinen Unterschied. Alle Kapitalisten zahlen Steuern und gut ist.

Ansonsten alles recht ähnlich. Ich weiß nicht wie du darauf kommst das Chineische Betriebe den Gewinn anders verteilen?

das hat im überigen auch wieder nix mit Kapitalismus perse zu tun, ob da noch STeuern drauf kommen, das war schon immer so.

Wenn du schon den Begriff Markwirtschaft vorziehst, ist der Unterschied zwischen China und dem Westen wohl der einer sozialistischen Marktwirtschaft gegenüber einer sozialen Marktwirtschaft. Auch wenn die sozialistische (Komponente der) marktwirtschaft in China noch nicht erreicht ist.

Das hat den schlichten Grund darin, dass nach der chinesischen Interpretation des Marxismus die Prodiktionsverhältnisse sich erst dann in Richtung kommunismus entwickeln können, wenn die Produktivkräfte angemessen voll entfaltet sind. Von außen gesehen erscheint China derzeit wie ein entfesselter Kapitalismus und die Unterschiede zwischen Arm und Reich sind noch größer als bei uns. Das ist das Problem der zurückliegenden Entwicklung, in der die KPCh der Entfaltung der Produktivkräfte in der damaligen Situation der Wirtschaftsentwicklung den Primat gab gegenüber einer (in kommunistische Richtung verlaufenden) Veränderung der Produktionsverhältnisse (also Enteignung von Privateigentum an den Produktionsmitteln). Das erschien notwendig, um China überhaupt erst mal wirtschaftlich, technisch, industriell auf Augenhöhe mit dem Westen zu bringen. Inzwischen haben sich ja auch die Einkommen der Landbevölkerung mehr als verzehnfacht, aber die Einkommen der Stadtbevölkerung sind eben noch wesentlich stärker gestiegen.

Für einen Staat mit 1,4 Milliarden Menschen ist das ein ganz anderes Problem wie für die relativ kleine BRD, denn um das Geld gerecht zu verteilen, muss der Staat unermessliche Mengen von Geld erhalten, um überhaupt gerecht verteilen zu können, damit beim Verbraucher auch nennenswert was ankommt. Aus Sicht der KPCh ist dieser Prozess erst nach 100 Jahren seit Beginn der Industrialisierung, also so um 2075 rum, abgeschlossen, bevor es dann mit der Verteilung beginnen kann und das Land dann in Phase 2 des Sozialismus eintreten kann. Alles dies aus Sicht der Partei, nicht aus meiner. :D

Ob das gelingt, darüber lässt sich trefflich streiten. Die KPCh ist jedenfalls der Ansicht, dass ein zu früher Umbau der Produktionsverhältnisse den ganzen Prozess zerstören kann, noch ehe Phase 1 abgeschlossen ist. Aus unserer Sicht bedeutet das, dass China gezwungen ist, bis 2075 ein jährliches Wachtstum von mindesens 5% durchzuhalten. Das würde für uns aber bedeuten, dass uns die Wirtschaftsmacht China in diesem Prozess sehr schnell unerreichbar überholt.

Paar Links dazu:
Wikipedia: Socialist market economy
Wikipedia: Ideology of the Communist Party of China
Wikipedia: Primary stage of socialism
Wikipedia: Scientific Outlook on Development
Wikipedia: Socialism with Chinese characteristics

Tut mir leid, dass das alles auf Englisch ist, aber die deutsche Wiki gibt einfach nicht genug her.

Realo schrieb:Wenn du schon den Begriff Markwirtschaft vorziehst, ist der Unterschied zwischen China und dem Westen wohl der einer sozialistischen Marktwirtschaft gegenüber einer sozialen Marktwirtschaft. Auch wenn die sozialistische (Komponente der) marktwirtschaft in China noch nicht erreicht ist.

Es hat nix mit Geschmack sondern schlichtweg mit der Richtigen Bezeichnung für die Richtige Sache zu tun. Wir vergleichen in erster Linie unterschiedliche Ausprägungen eines Wirtschaftsystems. Das kann man nicht immer trennen vom Politischen System.

Und ich weiß nicht woher du die Idee hat das China eine Sozialistische Marktwirtschaft fährt oder anstrebt.

Realo schrieb:Das hat den schlichten Grund darin, dass nach der chinesischen Interpretation des Marxismus die Prodiktionsverhältnisse sich erst dann in Richtung kommunismus entwickeln können, wenn die Produktivkräfte angemessen voll entfaltet sind. V

Ich sage es nur Ungern aber Mao oder Ideologie ist seit 1987 out. Noch Agenda von China. Sonst wäre es ihnen ergangen wie der UDSSR.

China System lebt weil sich verändert hat, und die Ideologie nur noch Bonbonpapier ist.

Realo schrieb:on außen gesehen erscheint China derzeit wie ein entfesselter Kapitalismus und die Unterschiede zwischen Arm und Reich sind noch größer als bei uns. Das ist das Problem der zurückliegenden Entwicklung, in der die KPCh der Entfaltung der Produktivkräfte in der damaligen Situation der Wirtschaftsentwicklung den Primat gab gegenüber einer (in kommunistische Richtung verlaufenden) Veränderung der Produktionsverhältnisse(also Enteignung von Privateigentum an den Produktionsmitteln)

Nein das ist nicht das PRoblem das ist das Ergebnis von Reformen gepaart mit der Chineischen alte kultirvierten Haltung des Kollektivismus und Oberigkeitshörigkeit.

Also soll der Thread jetz über Chinas vermeidliche Pläne gehen einen Funktionierenden Sozialismus zu bauen?

Dann sollte du erstmal irgendeine Begründung für diese These liefern das China solche Ziele verfolgt.

Realo schrieb:Das erschien notwendig, um China überhaupt erst mal wirtschaftlich, technisch, industriell auf Augenhöhe mit dem Westen zu bringen. Inzwischen haben sich ja auch die Einkommen der Landbevölkerung mehr als verzehnfacht, aber die Einkommen der Stadtbevölkerung sind eben noch wesentlich stärker gestiegen.

Nochmal du siehst Pläne wo keine Sind. Ich rate dir dich mit den Chinesischen Reformen zu beschäfitigen seit den 80er.

Und selbst wenn die Produktivkräfte um beim Kommunistensprech zu bleiben entwickelt sind kann man nicht wieder auf Sozialismus zurückkehren. Sobald man das tu ruiniert man sich das Aufgebaute innerhalb kürzester Zeit, so wie der Sozialismus sogar aus guter Substanz nie was rausgeholt hat sonder nur Abwirtschaftete.



Die links sind zum Größtenteil veraltet wenn wir über das heutige china Reden.

Denn wie erwähnt die Ideologie ist nur Papier.

Realo schrieb:Für einen Staat mit 1,4 Milliarden Menschen ist das ein ganz anderes Problem wie für die relativ kleine BRD, denn um das Geld gerecht zu verteilen, muss der Staat unermessliche Mengen von Geld erhalten, um überhaupt gerecht verteilen zu können, damit beim Verbraucher auch nennenswert was ankommt.

Und wieder mal zeigt sich das Problem deiner Volkswirtschaftskenntnisse bzw den Mangel daran.

Du versuchst Nominalwerte und Realwerte etwas krude zu vermischen

Nur soviel die Geldmenge oder größe des Landes hat mit deinem Verteilungsproblem nix zu tun.

Realo schrieb:Alles dies aus Sicht der Partei, nicht aus meiner.

Merkst du den Witz dahinter? Schätze nicht.

Realo schrieb: Aus unserer Sicht bedeutet das, dass China gezwungen ist, bis 2075 ein jährliches Wachtstum von mindesens 5% durchzuhalten. Das würde für uns aber bedeuten, dass uns die Wirtschaftsmacht China in diesem Prozess sehr schnell unerreichbar überholt.

In der Theorie oder in einer einfachen Rechnung. Aber schon mal gedacht warum nie eine Nation egal wie weit sie überlegen ist ein Weltweiter Wirtschaftmonopol oder Diktat hat? Na Eben.

5% sind Unrealistisch schon jetzt bahnt sich in China eine rech schnelle Krise an.

Fedaykin schrieb:Ich sage es nur Ungern aber Mao oder Ideologie ist seit 1987 out.

Wenn du dich anhand der Links in die Materie etwas einliest, wirst du sehr früh feststellen, dass die Absage an Maos Sicht, dessen Ideologie du hier kritisierst, nämlich die Produktonsverhältnisse noch unter extrem unterentwickelten Produktivkräften umzubauen, durch Deng Xia Ping bereits 1976, also nach der katastrophalen Kulturrevolution, erfolgte. Seither gilt dort eben das Prinzip, dass erst mal die Produktivkräfte voll entwickelt sein müssen, ehe mit einem sozialistischen Umbau der Produktionsverhältnisse begonnen weden kann. Maos Ansicht ist also schon vor 40 Jahren abgelegt worden.

Fedaykin schrieb:China System lebt weil sich verändert hat, und die Ideologie nur noch Bonbonpapier ist.

Nicht ganz richtig, die Ideologie hat sich nur von Maos falschen Vorstellungen und Vorgaben verabschiedet, aber nicht vom Programm selbst. Es sei denn, dass sie KPCh Volksverarschung spielt, denn im Jahr 2075 ist so ziemlich jeder der heute hier Lebenden tot.

Fedaykin schrieb: alte kultirvierten Haltung des Kollektivismus und Oberigkeitshörigkeit.

Naja, darüber lässt sich streiten. Ist ja nicht so, dass Xi Jinping ein Unmensch wäre, der einfach nur das Volk verarschen will, sondern dass wenn es in einem Volk von 1,4 Milliarden mal einen Massenaufstand gibt, dem dieser ganze Koloss um die Ohren fliegt mit unabsehbaren Folgen. Da geht er lieber auf Nummer sicher und kümmert sich erst mal um den weiteren Anstieg der Produktivkräfte. Er ist aber auch kein Diktator, die Entwicklung bestimmt die ganze Partei, und da hat er eben auch nur eine Stimme. Für den Rest wird er halt gut bezahlt, kann aber eigene Ideen auch nur begrenzt umsetzen. Wahrscheinlich fürchtet er bzw. die Partei, dass bei zu viel Freiheit, etwa im Internet, die Leute auf rebellierende Ideen kommen könnten, weshalb "Obrigkeitsstaat" der Regierung derzeit wohl noch angemessen erscheint.

Fedaykin schrieb:Dann sollte du erstmal irgendeine Begründung für diese These liefern das China solche Ziele verfolgt.

Dazu hab ich ja die Links vorgelegt. Man kann die Bonbons auch essen, sofern man die Verpackung öffnet und sie in den Mund steckt.

Fedaykin schrieb:Nochmal du siehst Pläne wo keine Sind. Ich rate dir dich mit den Chinesischen Reformen zu beschäfitigen seit den 80er.

Diesen Vorschlag geb ich doch postwendend zurück. Lies doch zur Einleitung erst mal die 5 Links und anschließend können wir diskutieren, So nicht. Du weißt einfach zu wenig, hältst dich aber für kompetent. Bist wahrscheinlich der beste Flugzeugpilot von allen. Schließlich kannst du auf >60.000 Beiträge verweisen.

Fedaykin schrieb:Und selbst wenn die Produktivkräfte um beim Kommunistensprech zu bleiben entwickelt sind kann man nicht wieder auf Sozialismus zurückkehren. Sobald man das tu ruiniert man sich das Aufgebaute innerhalb kürzester Zeit, so wie der Sozialismus sogar aus guter Substanz nie was rausgeholt hat sonder nur Abwirtschaftete.

Das ist der erste bedenkenswerte Satz von dir. Diese Frage stellen sich bestimmt sehr viele andere auch, besonders in der chinesischen Führung. Und da sind sie eben eher vorsichtig als zu übermütig, weil es schon in Normalzeiten schwierig ist, eine multiethnische Bevölkerung in Milliardengröße zu regieren. Wenn da was schief läuft, dann ist das eben ein bisschen mehr als der berühmte Sack Reis, der da umkippt.

Fedaykin schrieb:Die links sind zum Größtenteil veraltet wenn wir über das heutige china Reden.

rofl. Made my day. :D

Fedaykin schrieb:Du versuchst Nominalwerte und Realwerte etwas krude zu vermischen

Zwar ist 1,4 Billionen geteilt durch 1,4 Milliarden genau das gleiche wie 800 Millionen durch 80 Millionen, nämlich jedesmal 1000, aber wenn es in Deutschland einen Aufstand gibt, dann erzittert nur Europa; wenn das Gleiche in China passiert, dann erbebt die ganze Welt. Große Zahlen, die mit großen Mengen jonglieren, betreiben ein viel gefährlicheres Spiel, als wenn man das Ganze 20 Nummern kleiner hält. Das Verteilungsproblem ist einfach, dass selbst heute der Staat noch nicht genug Geld ("Eigenkapital", das er durch Steuern reingeholt hat) hat, um angemessen verteilen zu können, sprich sozialistisch zu agieren. Denn wenn er für die Reichen die Steuern zu schnell zu stark erhöhen würde, würde die Wirtschaft einbrechen und dann fliegt dem guten Xi sein ganzer Staat um die Ohren.