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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

21 Beiträge, Schlüsselwörter: China, Demokratie, Westen + 4 weitere

Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

17.03.2017 um 17:09
US-Präsident Donald Trump brüskierte noch vor seiner Vereidigung das Regime in Peking damit, dass er die Präsidentin der Republik China auf Taiwan anrief und die Ein-China-Politik in Frage stellte. 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/taiwan-donald-trump-china-empoerung

Später ist er dann leider wieder zurückgerudert. 

http://www.n-tv.de/politik/Trump-bestaetigt-die-Ein-China-Politik-article19696369.html

Die Republik China entstand 1912 aus dem untergegangenen Chinesischen Kaiserreich. Nach dem Sieg von Maos Kommunisten im Bürgerkrieg und der Ausrufung der Volksrepublik China 1949 flohen die Nationalisten der Kuomintang unter Chiang Kaischek auf die Insel Taiwan und errichteten dort ihren Staat, der anfänglich auch als "Nationalchina" bezeichnet wurde. Lange Zeit unterhielten westliche Nationen ausschließlich Beziehungen zu diesem Staat, der bis 1971 übrigens auch den chinesischen Sitz in der UNO innehatte. Erst als sich die Volksrepublik in den späten Sechzigerjahren mit der Sowjetunion überwarf, kam es zu Annäherungen mit dem Westen, die 1972 im Besuch des damaligen US-Präsidenten Richard Nixon in Peking gipfelten. Dies hatte zur Folge, dass gemäß des ebenso von Peking wie von Taipeh ausgelobten Alleinvertretungsanspruchs auch die westlichen Staaten nur noch Beziehungen zur Volksrepublik unterhielten; die Entwicklung des rotchinesischen Milliardenreichs zum bedeutenden Absatzmarkt für westliche Waren und der Aufstieg zur Wirtschaftsmacht durch die Reformpolitik von Deng Xiaoping ab 1978 war hier wohl auch entscheidend. Die sich zunehmend demokratisierende und immer stärker nach Unabhängigkeit strebende Republik China auf Taiwan wurde hingegen zum Pariastaat, da Peking bis heute jegliche reguläre diplomatische Kontakte untersagt. 

Nun stellt sich die Frage, ob es in Ordnung sein kann, dass sich westliche Demokratien von einem totalitären Regime diktieren lassen, wie sie ihre Beziehungen zu einem anderen demokratischen Staat gestalten und ob es nicht doch möglich wäre, eine Anerkennung Taiwans als eigenem Staat voranzutreiben, einer ostasiatischen Demokratie mit freien Wahlen, die die Menschenwürde achtet und in der Presse- und Meinungsfreiheit herrschen, was in der Volksrepublik alles nicht der Fall ist, einen Platz in der Staatengemeinschaft zu geben, der ihr gebührt? Das wäre m. E. doch die eherne Pflicht des Westens oder ersetzt auch hier mal wieder das Geld die Moral?


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

17.03.2017 um 18:14
@DerKlassiker Die Frage ist auch, will denn Taiwan überhaupt als eigener Staat gesehen werden oder besser will Taiwan sich in den Grenzen von Taiwan als Staat sehen und damit die Brücken zu China abreißen.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

17.03.2017 um 19:00
Zitat von tarentaren schrieb:Die Frage ist auch, will denn Taiwan überhaupt als eigener Staat gesehen werden oder besser will Taiwan sich in den Grenzen von Taiwan als Staat sehen und damit die Brücken zu China abreißen.
Gute Frage. Zu den Zeiten als die Kuomintang quasi als Einheitspartei mit Notstandsgesetzen regierte, war die klare Doktrin, dass die Republik China alleine China repräsentiert. In den Achtzigerjahren setzte jedoch eine Demokratisierung ein, durch die auch weitere Parteien am politischen Prozess beteiligt wurden; hier ist v. a. die Demokratische Fortschrittspartei (DPP) zu nennen, der auch die derzeitige Präsidentin Tsai Ing-wen angehört und die eine Eigenständigkeit Taiwans anstrebt. 

So ergibt sich ein Gegensatz zwischen der nach wie vor von der Kuomintang vertretenen Ein-China-Doktrin und dem Streben nach Unabhängigkeit, das von der DPP unterstützt wird. Soweit ich weiß, gibt es wohl in der Bevölkerung eine knappe Mehrheit, die eine Selbstständigkeit ihres Landes befürwortet, dies findet seinen Ausdruck auch in der Wahl Tsai Ing-wens zur Präsidentin. Dabei muss man jedoch auch bedenken, dass es in dieser Frage wohl auch einen Gegensatz zwischen den vom Festland stammenden und den originären Taiwanesen gibt. 

Ich denke aber, wenn andere Länder Taiwan eine Perspektive als anerkannter eigener Staat geben würden, könnte das insgesamt die Souveränitätsbestrebungen und die Akzeptanz der bestehenden Grenzen zusätzlich stützen und stärken. Derzeit muss Taiwan noch à la Scheckbuchdiplomatie kleineren Staaten, die zumeist im Pazifik, in Afrika oder der Karibik liegen, seine Anerkennung "abkaufen".


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

06.07.2020 um 12:13
@DerKlassiker
Ich denke allerdings nicht, dass die westlichen Staaten bzw die Industrie ein Interesse daran haben, es sich mit China als Wirtschaftsfaktor zu verscherzen


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

06.07.2020 um 16:48
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich denke allerdings nicht, dass die westlichen Staaten bzw die Industrie ein Interesse daran haben, es sich mit China als Wirtschaftsfaktor zu verscherzen
Das ist schon klar. Aber was würde eigentlich passieren, wenn westliche Staaten eine "Republik Taiwan" anerkennen würden? Es ist ja nun nicht so, dass das ökonomische Abhängigkeitsverhältnis hier vollkommen einseitig wäre. Nehmen wir an, die EU-Staaten, Großbritannien, die USA, Kanada, Japan und Südkorea kämen hier zu einer Übereinkunft; es ist wohl kaum denkbar, dass die VR China die wirtschaftlichen Beziehungen zu all diesen Staaten kappen würde; da würde sie sich doch auch ins eigene Fleisch schneiden.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

07.07.2020 um 21:49
@DerKlassiker

Nein, ist es nicht, die brauchen den Absatzmarkt im Westen auch. Die dauernd in die Richtung der USA, Israels oder Großbritannien moralisierenden Deutschen werden jetzt, wo die Chinesen das Thema Uiguren quasi völkermordend beseitigen, als Lehre aus der Geschichte auf das 5G Netz aus dem Hause Huawei verzichten und schwere diplomatische Geschütze auffahren, oder?


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 04:51
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich denke allerdings nicht, dass die westlichen Staaten bzw die Industrie ein Interesse daran haben, es sich mit China als Wirtschaftsfaktor zu verscherzen
Solange gut Geld verdient werden kann werden moralische Bedenken achtlos über Bord geworfen. Die "westlichen Werte" von denen dann immer gerne gesprochen wird werden für ne Hand voll Dollar schnell verkauft.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 07:14
Naja, Hauptsache man kann manchmal den Finger heben. Für mehr reicht es offenbar auch nicht wirklich.

Wieso lässt man manche Heuchelei nicht einfach wenn ohnehin nicht viel mehr dabei rumkommt.

5G und so ist auch ein Witz. Neben dem Moral Faktor wurden auch erhebliche Sicherheitsbedenken angeführt wenn das Huawei macht. Ich weiss nicht wie da der Stand ist, aber ich glaube das läuft durch?

Man installiert sich quasi die Backdoor und den Wissensabfluss, wenn die Prognosen oder Bedenken wahr sind. Ein kaum messbarer Wirtschaftsschaden der entstehen könnte, oder nicht?

Dieses Land und seine politischen Entscheider manchmal....

Ich verzichte meist auf die Ausdrücke, aber es ist einfach oft zum Kotzen.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 08:12
China's Symbiose aus Turbokapitalismus, Patriotismus, Ehrgeiz, Disziplin sowie der allumfassenden staatlichen Überwachung aus Zeiten des Kommunismus hat die westliche Wert schlicht und ergreifend überhaupt nichts entgegen zu setzen. China wird die USA als Weltmacht ablösen. Und Trump's America First mag einigen übel aufgestoßen sein, in China hat jedoch so gut wie jeder Chinese diese Maxime in Bezug auf China verinnerlicht. Ich habe Freunde in China und war schon öfter dort. Es ist und bleibt ein faszinierendes Land und eine faszinierende Kultur. Volkswirtschaftlich ist China uns in allen Belangen überlegen. Und der Aufstieg Chinas hat gerade erst begonnen. Und das ist sicherlich auch dem ein oder anderen Entscheidugsträger bewusst. Auch in Zukunft wird China das machen, was China für richtig hält und der Rest der Welt wird es abnicken.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 08:12
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Die "westlichen Werte" von denen dann immer gerne gesprochen wird werden für ne Hand voll Dollar schnell verkauft.
Weil man die Hand voll Dollar wohl braucht, um bei uns überhaupt die Werte hoch halten zu können. Wären wir ökonomisch auf dem Stand Chinas -also immer noch eher auf der Schwelle in die Moderne- würde man die Menschenrechte auch nicht so ohne Weiteres erhalten können.

Nach wie vor gilt, vor der Moral kommt das Fressen. So lange das das übergeordnete Denken ist, wird sich an der globalen Politik auch nichts ändern.

Ethik muss man sich halt erstmal leisten können.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 08:24
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Volkswirtschaftlich ist China uns in allen Belangen überlegen.
Naja, halte ich für "feindliche Propaganda" ;)

Die westlichen Idustrienationen haben immer noch eine Infrastruktur, sowohl in Forschung, in Bildung wie in Produktion, von der Länder wie China träumen können. Da sind sie noch gute 20 Jahre entfernt, behaupte ich, und zwar auch nur dann, wenn unsere Entwicklung rapide stoppen sollte. Also wenn wir uns selbst anfangen aus welchen Gründen auch immer auf die Füße zu treten.

China hat einpaar hoch entwickelte Ballungszentren, aber auch weite Teile des Landes, die völlig unterentwickelt und politisch sehr instabil sind. Da raucht es an allen Ecken und Enden, wenn man man genau hin sieht. Deshalb können sie sich noch keine Demokratie nach westlichem Vorbild leisten, und die übergeordnete Struktur bleibt starr. Das macht sie wieder für Kriesen und politische Beben aller Art anfällig. Bin mal sehr gespannt, wie die beiden Blöcke am Ende des Jahrzehnts da stehen. Ich setze auf eher auf uns, weil wir einfach flexibler sind.

China hat zudem einige große Konkurrenten direkt vor der Haustüre, die es beherrschen muss, bevor es wirklich so auftreten kann, wie die USA. Das wird nicht leicht.
Wir haben eigentlich nur den Nahmen Osten, der uns Probleme macht, und Russland. Wobei Russland langsam beherrschbar scheint.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 08:42
@weißichnixvon

Wir haben zwei vollkommen unterschiedliche Eindrücke von China. Eine Glaskugel hat niemand von uns. Lassen wir uns überraschen. Nur ein paar Gedanken.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Die westlichen Idustrienationen haben immer noch eine Infrastruktur, sowohl in Forschung, in Bildung wie in Produktion, von der Länder wie China träumen können. Da sind sie noch gute 20 Jahre entfernt, behaupte ich, und zwar auch nur dann, wenn unsere Entwicklung rapide stoppen sollte. Also wenn wir uns selbst anfangen aus welchen Gründen auch immer auf die Füße zu treten.
Auf der einen Seite hast du sogar Recht, aber Rückständigkeit birgt ein enormes Potenzial. Wenn du alles hast, dann brauchst du auch nach nichts mehr streben. Und in China streben noch ganze Generationen nach Wohlstand. Bei uns wird Wohlstand längst als Selbstverständlichkeit verstanden, die insbesondere die westliche Hemisphäre immer dekadenter werden lässt. Im übrigen ist uns China im wichtigsten Feld, der Digitalisierung, nicht um 20 Jahre hinterher, sondern gibt hier mittlerweile den Ton an. Huewei ist da das beste Beispiel. Zudem hat China keine Hemmungen Technologie einfach zu klauen und volkswirtschaftlich für sich zu nutzen.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:China hat einpaar hoch entwickelte Ballungszentren, aber auch weite Teile des Landes, die völlig unterentwickelt und politisch sehr instabil sind. Da raucht es an allen Ecken und Enden, wenn man man genau hin sieht. Deshalb können sie sich noch keine Demokratie nach westlichem Vorbild leisten, und die übergeordnete Struktur bleibt starr. Das macht sie wieder für Kriesen und politische Beben aller Art anfällig
Und auch hier kann ich deine Meinung nicht teilen. China ist unglaublich flexibel. In China gibt es per se keine staatlich garantierte Rechtssicherheit. Dort werden wegen eines Staudammes ganze Dörfer verlegt. Und es gibt zwei ganz konkrete, aktuelle Beispiele, die dir widersprechen. Schau dir einmal den neuen Flughafen in Peking und die Bauzeit an, oder wie China bei Covid-19 reagiert hat. Wie schnell ganze Krankenhäuser aus dem Boden schießen. China hat in Wuhan eine riesige Provinz abgeriegelt und die Regierung hat die Essenslieferungen übernommen, von einem Tag auf den anderen, für hunderttausende Menschen. In Deutschland brauchte man über einen Monat, um irgendwelche Masken zu beschaffen. Wenn China nicht flexibel ist, wer dann? Gibt noch unzählige, weitere Beispiele.

Und ich halte China ebenfalls für deutlich stabiler als die europäische Union oder die USA.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 08:47
@MoltoBene
Ehrlich gesagt, sehe ich mittelfristig sogar noch Indien vorne, weil China mit der Einkindpolitik seine demographische Entwicklung massiv gestört hat, was noch ein großer Unruhefaktor werden könnte. Aber gut, ich will nicht zu sehr spekulieren.
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Und ich halte China ebenfalls für deutlich stabiler als die europäische Union oder die USA.
Wollen wir hoffen, dass sie wenigstens genauso stabil bleiben, wie wir die letzten 70 Jahre. Sonst droht Krieg, und der würde für uns alle sehr unangenehm werden.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 08:54
@weißichnixvon
Naja, in Indien gab/gibt es auch viele Abtreibungen von weiblichen Föten, da die Mitgift bei der Hochzeit so hoch ist und das Land soll als einer der gefährlichsten Länder für Frauen gelten. Von daher steht Indien mMn nicht besser da als China.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 09:11
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:hrlich gesagt, sehe ich mittelfristig sogar noch Indien vorne
Dafür gibt es kein einziges Indiz. Weder ist Indien technologisch weiter fortgeschritten, noch irgendwie stabiler als China. Klar, Indien wird ebenfalls ein Global Player, aber im Vergleich mit China, verliert Indien. Alleine der Konflikt mit Pakistan ist nicht zu unterschätzen, sowie der inner-indische Konflikt zwischen Hindus, Christen und Muslimen. Stabilität ist etwas anderes.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Wollen wir hoffen, dass sie wenigstens genauso stabil bleiben, wie wir die letzten 70 Jahre. Sonst droht Krieg, und der würde für uns alle sehr unangenehm werden.
Ab einer bestimmten Größe, die China übrigens längst erreicht hat, hast du keine militärischen Feinde mehr. Ich wüsste nicht, wer sich mit China diesbezüglich anlegen würde. Und innerhalb Chinas gibt es auch keine konkurrierenden Gruppen oder Religionen von nennenswerter Größe, von den Uiguren mal abgesehen. Und wie China mit denen umgeht, ist bekannt. Das mag aus westlicher Sicht verwerflich sein, garantiert China jedoch Stabilität. Und dafür werden eben die Menschenrechte geopfert. In diesem Sinne ist China auch ziemlich flexibel, um es mal makaber auszudrücken.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 09:25
@Satansschuh
In Indien ist es meines Erachtens eher eine Frage der Bildung, die hier eine dauerhafte Besserung erwarten lassen könnte. Wenn die ganzen Aberglaubenskonstrukte zumindest in der Mittelschicht aus der Welt wären, würde schon einiges vorwärts gehen. Politisch ist das Land sehr lebendig, relativ jung und durchaus Handlungsfähig, auch Weltpolitisch. Schon alleine durch die Mitgliedschaft im Commonwealth.


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09.07.2020 um 09:40
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Dafür gibt es kein einziges Indiz.
Das sehe ich anders.

China ist zwar nach außen hin relativ handlungsfähig. Das ist schon ein Pluspunkt. Ist nicht zuletzt seiner Diktatur geschuldet, weil man sich nicht dem Volk gegenüber verantworten braucht. Das hat aber immense Nachteile. Man raubt dadurch dem Bürger seine Freiräume, die er braucht, um sich vernünftig entwickeln zu können.

Wirkt nach innen also ziemlich starrköpfig, und dadurch zerbrechlich. Einige chinesische Völker müssen massiv unterdrückt werden, viele Menschen sind entwurzelt, die ganze post-revolutionäre Situation rüttelt am Staatsgefüge und am eigentlichen Erbe. Also dem eigenen Selbstverständnis, was die Innenpolitik sehr schwer macht. Man halt also eine große Armee von Arbeitsrobotern geschaffen, die einen Flughafen schnell bauen können, wenn es aber mal nicht so gut läuft, ökonomisch wie politisch, reißen sie den Flughafen genauso schnell wieder ein.

Zudem hat China auch nicht gerade wenig außenpolitisch Konflikte, und zwar mit ganz anderen Gegnern als Pakistan. Nicht zuletzt auch mit Indien.
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Ab einer bestimmten Größe, die China übrigens längst erreicht hat, hast du keine militärischen Feinde mehr. Ich wüsste nicht, wer sich mit China diesbezüglich anlegen würde. Und innerhalb Chinas gibt es auch keine konkurrierenden Gruppen oder Religionen von nennenswerter Größe, von den Uiguren mal abgesehen. Und wie China mit denen umgeht, ist bekannt. Das mag aus westlicher Sicht verwerflich sein, garantiert China jedoch Stabilität. Und dafür werden eben die Menschenrechte geopfert. In diesem Sinne ist China auch ziemlich flexibel, um es mal makaber auszudrücken.
Ok.. da gibt es auch ganz andere Meinungen zu:

https://www.welt.de/politik/ausland/article144559090/Daran-koennte-das-maechtige-China-wirklich-scheitern.html


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 16:25
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb am 17.03.2017:Das wäre m. E. doch die eherne Pflicht des Westens oder ersetzt auch hier mal wieder das Geld die Moral?
Die ganze Welt ist leider in Moralkonflikten . Afrika ,Nahost, Teile Asiens, Teile Südamerikas etc pp

Vermutlich ganz einfach erklärt . Der Westen funktioniert nicht als solches " kollektiv " . Wenn ich in meiner strasse rumfragen würde hät ich bei 10 Leuten 10 verschiedene antworten zum thema taiwan. Also muss man ein Konsens finden und abwägen was die beste Lösung ist .
Da es unser / dein / mein Geld ist , " unsere" Soldaten " , " der böse Ami " der automatisch Vorreiterrolle hätte mit trump aber wegfällt , etc pp ist das gar nicht so einfach gegenüber autoritär geführten Länder diesen " Konsens " voran zu treiben.

Also Moral ist hier ein geflügeltes Wort,die fehlt uns schon vor der eigenen Haustür wenn ich zb an Masken denke.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 18:20
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Ethik muss man sich halt erstmal leisten können.
Grundsätzlich stellt sich schon die Frage wann wir handeln müssen und was wir tolerieren können. Realistisch ist unser Handlungsspielraum sehr gering, Sanktionen würden erstmal nur die Handelsbeziehungen zerstören und die Entwicklung Chinas verlangsamen. Es ist sehr unwahrscheinlich das China die Lage der Uiguren verbessern würde. Um die Lage der Uiguren zu verbessern müssten wir schon zu den Waffen greifen. Ein Rückfall in der Entwicklung Chinas würde die Weltschaft aktuell stark schwächen und dabei nicht nur China sondern praktisch alle ärmeren Länder treffen. Ob ein zukünftig starkes China sinnvoll ist wird sich zeigen, als Alternative bliebe wohl 1-2 Milliarden Menschen die Zukunftsaussichten massiv zu verschlechtern und ob ein Konfrontationskurs die Wahrscheinlichkeit eines Krieges mit China senken würde, eher nicht. Es würde wohl auf einen Kalten Krieg 2.0 mit China hinauslaufen.


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Ein-China-Politik - Verrat an westlichen Werten

09.07.2020 um 18:31
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:In Indien ist es meines Erachtens eher eine Frage der Bildung, die hier eine dauerhafte Besserung erwarten lassen könnte. Wenn die ganzen Aberglaubenskonstrukte zumindest in der Mittelschicht aus der Welt wären, würde schon einiges vorwärts gehen. Politisch ist das Land sehr lebendig, relativ jung und durchaus Handlungsfähig, auch Weltpolitisch. Schon alleine durch die Mitgliedschaft im Commonwealth.
Solange Indien am Kastensystem festhält sehe ich da wenig Chancen, eine Reform hier ist überfällig aber auch ein massiver Eingriff in die Kultur.


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