"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

Auf dieses Zitat von Gregor Gysi sehe ich im Geiste schon die Kommentare:

„Oh Gott! Nicht schon wieder Kapitalismuskritik.“
„Der Kommunismus ist tot: der Untergang der UdSSR hat‘s bewiesen!“
„Marx schön und gut – ist aber nicht durchsetzbar!“
„DDR-Betonköpfe & Altstalinisten…“ etc.

Aber was hat der gute Gregor damit gemeint?

Viele Kapitalismusdiskussionen scheitern an Uninformiertheit und Voreingenommenheit. Da wird mal locker der sowjetische Bolschewismus mit Marxismus identifiziert, die anderen haben Angst, dass man ihnen den privaten Fernseher wegnimmt, wieder andere glauben, dass Marx alle Menschen gleichmachen wollte, etc. – Bockmist ohne Ende!

Wer diese Argumente im Kopf hat, weil er noch nie ein Buch von oder über Politische Ökonomie aufgeschlagen hat, sollte eher in der Kneipe an der Theke den Wirt volllallen. Und wer Marxismus nur aus der Zeitung kennt und mit „Politischer Ökonomie“ nix am Hut hat, sollte sich ebenfalls einen anderen Thread suchen. Diese Leute sind – ich sag’s ganz ehrlich – hier nicht erwünscht, weil dadurch eine stringente Diskussion erfahrungsgemäß einfach nicht mehr möglich ist.

Ich möchte Diejenigen einladen, die aus informierten Gründen & und aus Frust über die bestehenden politisch-ökonomischen Strukturen ernsthaft an einer grundsätzlichen Alternative interessiert sind. Das Verfahren sollten wir gemeinsam absprechen.

Ich möchte nur den Rahmen abstecken: Axiome, Leitgedanken sollen sein:

1. Dialektik der Kategorien Bewusstsein/Sein: das Sein bestimmt das Bewusstsein, so wie das Bewusstsein rückwirkend das Sein modelliert; übertragen auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, nimmt es die Form des wechselseitigen Zusammenhangs von ökonomischer Basis und gesellschaftlichem kulturellem Überbau an.

2. Die Hauptgründe für die immer wiederkehrenden Krisen liegen nicht im Überbau alleine (zB geldgierige Investoren), sondern sind im systemimmanenten Widerspruch der Produktivkräfte mit den Produktionsverhältnissen in der ökonomischen Basis zu suchen.

3. Dem entsprechend sind die grundlegenden derzeitigen lokalen und globalen Probleme weder durch CO₂-Steuer noch durch andere Finanzinstrumente zu lösen, sondern sind lediglich ein Herumdoktern an der Oberfläche der Symptome.

Als Intro stelle ich mal zwei Punkte voran:

A) Zitat: "Da die zentrale Motorik der kapitalistischen Gesellschaft in der Vermehrung des Konsums liegt, wird der Mensch ununterbrochen angepeitscht, sich darin aktiv zu beteiligen, ihn als die letzte Motivation seines Daseins zu akzeptieren. Er wird pausenlos angetrieben, Auto zu fahren, Hobbies nachzugehen, Industrieausstellungen und Sportveranstaltungen zu besuchen, rund um den Globus zu reisen, auf die Mode zu achten und vor allem zu kaufen, immer wieder zu kaufen, bis er sich ... zu einem Virtuosen im Umgang mit Nichtigkeiten verwandelt " (Helenio Saña - Dialektik der menschlichen Emanzipation, S 133)

B) Als dieser Youngster der Jungsozialisten den Vorschlag machte, Schlüsselindustrien mit lokaler und globaler Relevanz in gemeingesellschaftliches Eigentum zu überführen, weil derart weitreichende privatkapitalistische und deshalb notwendig auf Profitmaximierung abgestellte Entscheidungen uns und den Planeten ruinieren (Stichwort: exponentielles Wachstum), wurden nicht wenige von der Schnappatmung angefallen. Dass allein dieser ausgesprochene Gedanke solche Reaktionen wie Rausschmiss aus der Partei, u.ä. auslöste, geht mE schon hart an die Kante der politischen Zensur!

Wie ist das Zitat von Gysi zu interpretieren? Hat er Recht? Und was haltet Ihr von dem Vorschlag des Jusos?

TangensAlpha schrieb:Wie ist das Zitat von Gysi zu interpretieren? Hat er Recht? Und was haltet Ihr von dem Vorschlag des Jusos?

Weitgehend ja.
Vergesellschaftung: jein. Kommt drauf an, wie die aussehen soll. Genossenschaftsähnlich am ehesten ja. Also gemeinsames Eigentum, gemeinsames innerbetriebliches Entscheiden und/aber auch gemeinsames "Untergehen" bei Fehlentscheidungen.

Wenn Vergesellschaftung so aussieht, das Gewinne innerbetrieblich ausgeschüttet, Verluste aber der gesamten Gesellschaft aufgebrummt werden, dann: nein.

Allerdings ist mir nicht klar, wie "Schlüsselindustrien" so organisiert werden sollen, das sie nicht den Planeten ruinieren.
Gut, wenn man nicht Maximalprofit, sondern nur ein "vernünfiges Auskommen" der beteiligten anstrebt, kann man das Ruinieren des Planeten etwas verlangsamen, aber letzen Endes bringt das auch nichts, so lange nicht die Ansprüche der Menschen allgemein drastisch zurückgefahren werden. Das größte Problem sind mittlerweile nicht mehr die Eigentumsverhältnisse, sondern die Anzahl und die Ansprüche der Menschen. Es geht nicht mehr darum, wer was produziert, sondern was und wieviel und zu welchen Bedingungen und mit welchen Folgen es produziert wird.

Einem Fischschwarm ist es völlig egal, ob er von einem "Maximalprofit-Trawler" abgefischt wird, oder von einem "Genossenschaftstrawler". Entscheidend ist, das beide Fische fischen und an die Bevölkerung verkaufen wollen.

Wenn du mit Sand Burgen baust, wird es eher früher als später wieder flach daliegen.
Ich glaube, dass die Menschen einfach noch nciht die Reife haben, wie Steine mit etwas Zement, um Strukturen zu erschaffen, die stabiler sind, als das was bisher war.
Die Begriffe links rechts Kapitalismus Sozialismus was auch immeriimus... taugen in meinen AUgen nichts.
Bisher ist der Missbrauch in allen Systemen der Neuzeit fest integriert gewesen.
Somit bleibt nichts weiter zu tun als zu reifen und zu warten.

Rosa Luxemburg nannte die Alternative "Sozialismus oder Barbarei", wohl nicht wissend, dass sowohl beides ginge (Stalin & Co) als auch, dass sich die Menschheit mehrheitlich vollkommen frei für letztere entscheiden würde. Oder für religiöse Wahnvorstellungen, was auf das selbe hinaus läuft.

Mit einem besseren Bildungssystem kann jedes System funktionieren und dass ist das was man eben gern übersieht und übersehen hat.

ockham schrieb:Mit einem besseren Bildungssystem kann jedes System funktionieren und dass ist das was man eben gern übersieht und übersehen hat.

Wenn in ein System schon von Anfang an ein Systemfehler eingebaut ist (Wachstumszwang), dann hilft auch kein Bildungssystem als Teil des Gesamtsystems. Es würde nur helfen, wenn im BS gelehrt würde, das im GS ein Fehler ist, der beseitigt werden muß.
Dazu müßte allerdings erstmal im GS ein allgemein verbreitetes Bewußtsein dafür vorliegen, das ein Fehler eingebaut ist.

Der Titel ist ja noch nicht mal ganz falsch. Aber es hiess ja in den 8oer Jahren immer 'Kampf der Systeme'. Und da ist erst mal nur eins übrig geblieben.

So ähnlich ist es im Boxring ja auch. Nur der, der noch steht, hat halt gewonnen, nicht der, der bewusstlos in der Ringmitte liegt.

TangensAlpha schrieb:A) Zitat: "Da die zentrale Motorik der kapitalistischen Gesellschaft in der Vermehrung des Konsums liegt, wird der Mensch ununterbrochen angepeitscht, sich darin aktiv zu beteiligen, ihn als die letzte Motivation seines Daseins zu akzeptieren. Er wird pausenlos angetrieben, Auto zu fahren, Hobbies nachzugehen, Industrieausstellungen und Sportveranstaltungen zu besuchen, rund um den Globus zu reisen, auf die Mode zu achten und vor allem zu kaufen, immer wieder zu kaufen, bis er sich ... zu einem Virtuosen im Umgang mit Nichtigkeiten verwandelt "

Halte ich für ziemliches Gefasel, weil es einfach den freien Willen des Menschen nicht berücksichtigt, der ja entscheiden kann, was er tut. Und impliziert, dass andere Instanzen das besser können als der Einzelne.

Jedes System, in dem sich irgendeine Institution herausnimmt, besser entscheiden zu können, als der Einzelne, läuft auf eine Diktatur hinaus. Siehe Geschichte des 20. Jahrhunderts.

Und wer besucht schon 'pausenlos Industrieausstellungen' ? Wo lebt die Frau? Ich war einmal auf der Hannovermesse, das war 1978. Pausenlos ist für mich was anderes.

Das System ist eigentlich egal. Alle „scheitern“ an einem Punkt. Dem Menschen.
Es gibt die Faulen, die Kriminellen, die Kleingeister, die Machtgierigen, die ...
Und nein. Der Mensch wird nur bedingt durch seine Umwelt beeinflusst. Vieles wird in die Wiege gelegt

Egal ob Kapitalismus, Anarchie, Kommunismus / Sozialismus, alle scheitern an denen die Macht über andere anstreben.
Den Ausbeutern. Die die mehr haben wollen als andere. Die sitzen Iwan an der Spitze und kontrollieren und lenken.

Das sind allerdings auch die die nicht unerheblich daran teilhaben das wir uns weiterentwickeln. Die die Arbeitsplätze schaffen etc.

Es ist nicht das System. Es ist unsere Natur.

cachalot schrieb:Es ist nicht das System. Es ist unsere Natur.

Nein. Menschen gibts seit 200 000 Jahren. Ausbeutung ect. gibts seit ca. 6000 Jahren. Und auch nicht überall.
Wenn es 194 000 Jahre möglich war, die Faulen, Machtgierigen ect. , die es ohne zweifel in jeder Bevölkerung gibt, "in Schach" zu halten, müßte es möglich sein, auch wieder ohne diese Leute in Schlüsselpositionen aus zu kommen.
Das das sehr schwer wäre, bestreite ich nicht, schließlich haben wir alle mehr oder weniger verinnerlicht, das es "so ist" und irgendwie "normal" ist. So lange wir das als "normal" ansehen, kann man es natürlich nicht ändern. Erst wenn man einsieht, das es eigentlich unnormal ist, könnte man versuchen, es zu ändern.

@Vomü62
Und wer soll es ändern?
„Die Menschen“ gibt es nicht. Es sind Individuen Mit ihren eigenen Ideen, Vostellungen und Gedanken die das auslösen, angehen müssen. Und haben die keine Eigeninteressen?
Die Masse läuft mit. Und ordnet sich dann denen unter die das „neue“ System initiiert haben.
Und schon haben wir wieder das Ober sticht Unter. Wenige herrschen über Viele.

Deine Zeit ist auch nur bedingt richtig. Auch vor den 6000 Jahren gab es das. Die Familienverbunde hatten ihre Hierarchie.

Deren „Vorteil“ wenige Konkurrenten der eigenen Art. Damit war zwischenmenschlicher Konflikt weniger das Thema wie Futterrivalen anderer Arten. Und natürlich die Beute selbst.

cachalot schrieb:Die Familienverbunde hatten ihre Hierarchie.

Nein. Wikipedia: Segmentäre Gesellschaft

Eine "Höherstellung" einzelner aufgrund persönlicher Eigenschaften kann man nicht als Hierarchie bezeichnen.
Oder ist es für Dich eine Hierarchie, wenn Du auf die Ratschläge Deines Vaters/Großvaters hörst und deren Vorschläge befolgst? Und wenn Du sie nicht befolgst, keine Bestrafung zu erwarten hast?

cachalot schrieb:Die Masse läuft mit. Und ordnet sich dann denen unter die das „neue“ System initiiert haben.

Tja, warum wohl? Fühlt sich "die Masse" wohl dabei, sich zu unterwerfen? Weshalb bevorzugt sie Hierarchien, anstatt in o.g. segmentären Gemeinschaften ohne Hierarchie zu leben?

@Vomü62
Und wie konnten sich die Gesellschaften in der Zeit behaupten?
Gegen andere Gesellschaftsformen?
Wie weit verbreitet sind sie heute?



Das Sprichwort „es kann der Fromme nicht in Frieden leben wenn es dem Nachbarn nicht gefällt“ ist zutreffend.

Vomü62 schrieb:Eine "Höherstellung" einzelner aufgrund persönlicher Eigenschaften kann man nicht als Hierarchie bezeichnen

Eine Höherstellung ist eine Hierarchie.
Von mir aus betrachten wir es hier nicht als Hierarchie. Wir wissen was gemeint ist.

Vomü62 schrieb:Tja, warum wohl? Fühlt sich "die Masse" wohl dabei, sich zu unterwerfen? Weshalb bevorzugt sie Hierarchien, anstatt in o.g. segmentären Gemeinschaften ohne Hierarchie zu leben?

Es sind reale Menschen. Keine idealisierten Wunschkandidaten.
Viele wollen einfach nur ihr Leben leben. Wollen gar nicht die großen Entscheidungen treffen. Interessieren sich nicht für die Hintergründe.
Haben Ihre Stärken in anderen Gebieten.

cachalot schrieb:Eine Höherstellung ist eine Hierarchie.
Von mir aus betrachten wir es hier nicht als Hierarchie. Wir wissen was gemeint ist.

Wenn man nicht korrekt definierte Begriffe benutzt, redet man aneinander vorbei.
aus Wikipedia:

Hierarchie ist eine stufenmäßig auf Überordnung und Unterordnung beruhende Ordnung,[5] die auf Herrschaft und Unterwerfung aufbaut.

So etwas gab es bis zum Aufkommen von Wikipedia: Häuptlingstum eben nicht.

Zu glauben, das es "schon immer" Hierarchien, Oben und Unten, Befehlshaber und Ausführende ect.pp. gegeben habe, ist eine der größten Lügen, die uns eingetrichtert wurden, um eben dieses System zu etablieren und zu bewahren.
Vorher wurden entscvheidungen nämlich meist im Konsens getroffen.

@Vomü62
https://www.deutschlandfunkkultur.de/evolution-das-gehirn-agiert-sozial-seit-der-steinzeit.950.de.html?dram:article_id=343703

Die Gruppenformen haben was mit der Größe zu tun. Als Familienverband mit 3 Generationen agierst du anders als ein Verbund von n Familien.
Unser Hirn hat sich dementsprechend weiterentwickelt um das Zusammenleben größerer Verbände organisieren und managen zu können

Heute wirst du, einfach auf Grund der schieren Anzahl Menschen, nicht mehr als kleiner Familienverband unabhängig vom Rest der Menschen agieren können. Mal von ein paar Aussteigern abgesehen. Wollten das alle machen, Die dafür notwendige Fläche ist schon gar nicht vorhanden.

Ist ja alles richtig. Wenn man über Veränderungen der Gesellschaft nachdenkt, sollte man aber auch nicht gleich alles als "alten Müll" entsorgen und das Rad neu erfinden wollen.
Mir persönlich schwebt eine segmentäre Gesellschaft vor, die sich hauptsächlich lokal und regional organisiert, mit direkter Demokratie, ohne vertikaler Hierarchie und ohne persönlichem Eigentum an Produktionsmitteln. Überregional agiert wird dann nur für bestimmte "Projekte" die auf gegenseitigen Nutzen der beteiligen Gemeinschaften ausgelegt sind.
So eine Gesellschaft würde m.M. nach eine stark "entschleunigte" werden können, aber auch "entglobalisierter".

Das das mit der jetzigen Anzahl und den Ansprüchen dieser Massen an vermeintlichen Wohlstand der ihnen vermeintlich zustünde nicht funktioniert, ist mir auch klar.
Deswegen hab ich ja auch aufgegeben, mir da weiter Gedanken zu machen. Die Masse will es so, sie glaubt an Eliten und Führer, die uns ins Paradies führen, wenn wir ihnen hinterher laufen, anstatt selber was zu tun. Ich kanns nicht ändern.
Der Kahn ist am Absaufen, der Drops gelutscht...
https://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg (Video: Reinhard Mey - Das Narrenschiff (live))

Vomü62 schrieb:Wenn in ein System schon von Anfang an ein Systemfehler eingebaut ist (Wachstumszwang), dann hilft auch kein Bildungssystem als Teil des Gesamtsystems. Es würde nur helfen, wenn im BS gelehrt würde, das im GS ein Fehler ist, der beseitigt werden muß.
Dazu müßte allerdings erstmal im GS ein allgemein verbreitetes Bewußtsein dafür vorliegen, das ein Fehler eingebaut ist.

nach dem zweiten Weltkrieg war ewiges Wachstum ein gutes Konzept. Aber ewiges Wachstum gibt es halt nicht und dieses Konzept ist nicht mehr Zeitbezogen.

Ich kann diesen intellektuellen austausch nicht mehr ertragen.

Jeder gesunde menschenverstand ausserhalb jeder Ideologie,system,ökonomiegeschwafel,berechnungen etc sagt das es absolut in keiner ebene sinn macht EINZELNE menschen zu erlauben sich ZIG mio und mrd anhäufen zu dürfen.

Es kann nicht sein das die 1000 reichsten menschen mehr genauso viel geld wie die ärmsten 2.5 mrd Menschen haben,was ist das für eine kranke relation??
Es kann nicht sein das schauspieler/moderatoren/musiker/models/ sportler/ etc ZIG Millionen mit athletischer oder oberflächlichen oder unterhaltender ZEUGS verdienen.
(Da kann ich hohe managergelder noch verkraften)
Diese utopischen dekadenten unfassbaren PRIVATVERMÖGEN vieler SUPERREICHEN müssen stärker versteuert und der allgemeinen gesellschaft und ihren Ressourcen zugeführt werden.
Und sie wären danach immernoch stinkereich.

Nix nimmt den reichen gibt den armen.

Es wird sich heftig gewrungen und die Abenteuerlichsten erklärungen abgegeben wenn man für einen arbeiter(selbst der klos putzt und als niederwerige berufe angesehene-friseur/maurer/busfahrer etc) bei 160 std monatlich ich sag mal 2000eu NETTO fordert..

Aber wenns um Superreiche geht mit zig mio und zig milliarden ja da ist alles ok die haben es sich verdient,Angebot nachfrage ja die haben es geschafft🤦‍♂️

Also wie mann sich bei 2000 eu netto so echauffieren kann aber anderen 50mrd gönnen kann will nicht in mein ungebildetes dummes hirn!

Während ein normal arbeitender mensch in seinen 45 jahren max 1,2-2,0 mio brutto erarbeiten kann verdienen das manche promis sportler etc pro film oder veranstaltung 5-20-70 mio..das ist doch krank!

Vomü62 schrieb:Weitgehend ja.
Vergesellschaftung: jein. Kommt drauf an, wie die aussehen soll. Genossenschaftsähnlich am ehesten ja. Also gemeinsames Eigentum, gemeinsames innerbetriebliches Entscheiden und/aber auch gemeinsames "Untergehen" bei Fehlentscheidungen.

Ich denke auch dass das eine gute Möglichkeit für Übergänge in Gemeinschaftseigentum wäre. Pläne gibt dazu bestimmt.
Nur würde ich nicht die Autobranche sondern die Lebensmittelbranche sozialisieren,, weil sie zu der Grundversorgung gehört; denn längerfristig werden die Lebensmittel ja aus dem Markt herausgezogen, da sie dann nicht mehr für die Kapitalverwertung missbraucht, sondern nach gesellschaftlichen Kriterien produziert und verteilt werden.