"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

Vomü62 schrieb:Ich persönlich fände es am "gerechtesten", wenn jeder grundsätzlich nur die Zeit bezahlt kriegt, die er arbeitet.

Persönlich magst du das so sehen. Logisch ist das aber eine Katatstrophale Bewertung

Vomü62 schrieb:Also alle bekommen für geleistete Arbeitszeit Lohn. Jeder steckt ja Lebenszeit hinein, und diese Lebenszeit gehört einfach gleich bezahlt

Nein, das wäre Nonsens... und ich glaube so gut wie keiner Empfindet das als Gerecht..

Vomü62 schrieb:Darüber hinausgehende Gewinne werden dann auch wieder gleichmäßig unter allen verteilt.

Risiken auch? Sonst ist das ebenfalls Unsinn.

Vomü62 schrieb:Wobei ich nicht der Gewinnerzielungsabsicht das Primat geben würde, sondern einer kostendeckenden Produktion den Vorrang geben würde.

Ohen Gewinn wird das auf Dauer eher Eng... weil GEwinn wird eigentlich nie gehortet.

Vomü62 schrieb:Aber eigentlich wollte ich mir hier keine Utopie aus den Fingern saugen...

TJa, das müssen sich die "Utopisten" aber eben antun .Sie müssen ein System im groben Aufzeigen was denn eine Alternative darstellt...

zu sagen "Finde ich doof" ist eben leicht.

Vomü62 schrieb:Und da der Threaderöffner sich auch nicht wieder gemeldet hat, würde ich hier erstmal ne Pause machen wollen.

Musst du selber entscheiden, wie es beliebt. Einfach ist es nicht.

Vomü62 schrieb:persönlich fände es am "gerechtesten", wenn jeder grundsätzlich nur die Zeit bezahlt kriegt, die er arbeitet

Das Problem ist eben, dass der Risikoanalyst für die Firma viel mehr Wert hat als derjenige, der am Fließband stanzt, denn jeder kann die Stanze ziehen, aber nur einer das Risiko analysieren, platt gesagt, da ergibt sich doch von selbst, dass alle Firmen den guten Analysten wollen und entsprechend um ihn wetteifern.

Wenn man jetzt das Gehalt deckelt, dann wird kaum noch einer einen guten Analysten geben wollen, sprich die Tortur der entsprechenden Ausbildung auf sich nehmen.

Wie willst du das heilen?

Fedaykin schrieb:Nein, das wäre Nonsens... und ich glaube so gut wie keiner Empfindet das als Gerecht..

Ich kenne einige Leute (aus ähnlichen Diskussionen anderwärts) die das auch so sehen.
Ich sehe es so: 10 Leute schnitzen sich je einen Speer, wozu sie nahezu die gleiche Zeit brauchen, gehen zusammen auf die Jagd und erlegen zusammen das Gnu. Anschließend wird das Gnu zerlegt, der, der den tödlichen Stoß geführt hat, weil er die meisten Gnus erfolgreich erlegt hat und am besten weiß, wie es geht, kriegt z.B. zusätzlich die Leber, alle anderen teilen sich den Rest und nehmen ihn mit nach Hause. Jeder hat die gleiche Lebenszeit für das "Endprodukt" aufgewendet. Der Älteste hat nen Anerkennungsbonus für seine Erfahrung bekommen. Alle sind glücklich.
So hat das Hunderttausende Jahre funktioniert.
Bloß heute sieht das irgendwie anders aus und die meisten glauben, das wäre in Ordnung:
10 Leute gehen auf die Jagd, 6 kriegen die Knochen, 3 teilen sich ne Keule , 1er steckt den Rest ein.

Fedaykin schrieb:Risiken auch? Sonst ist das ebenfalls Unsinn.

Natürlich. Wenn einer versagt und das Gnu rennt weg, haben alle nichts zu essen.

Fedaykin schrieb:Ohen Gewinn wird das auf Dauer eher Eng... weil GEwinn wird eigentlich nie gehortet.

Natürlich muß auch ein Teil des Gewinns irgendwo aufbewahrt werden, für Reparaturen, Neuanschaffungen und als Reserve für schlechte Zeiten ect.

Bruderchorge schrieb:Das Problem ist eben, dass der Risikoanalyst für die Firma viel mehr Wert hat als derjenige, der am Fließband stanzt, denn jeder kann die Stanze ziehen, aber nur einer das Risiko analysieren, platt gesagt, da ergibt sich doch von selbst, dass alle Firmen den guten Analysten wollen und entsprechend um ihn wetteifern.

Wenn man jetzt das Gehalt deckelt, dann wird kaum noch einer einen guten Analysten geben wollen, sprich die Tortur der entsprechenden Ausbildung auf sich nehmen.

Das ist nach der Logik des jetzigen System ja alles richtig.

Ich denke aber gern mal außerhalb des Systems ;)

Bruderchorge schrieb:Wie willst du das heilen?

Innerhalb des jetzigen Systems ist das natürlich unmöglich. Das ist nicht mehr "reformierbar" oder "heilbar", weil es einen grundlegen Systemfehler von Anbeginn eingebaut hatte.

Vomü62 schrieb:Ich kenne einige Leute (aus ähnlichen Diskussionen anderwärts) die das auch so sehen.

TJa, ich denke in der Praxis wird sich das anders darstellen. Bezweifel das die Leute dasselbe Geld nehmen wie eine der ne Stunde simple Tätigkeit ausübt.

Vomü62 schrieb:Ich sehe es so: 10 Leute schnitzen sich je einen Speer, wozu sie nahezu die gleiche Zeit brauchen, gehen zusammen auf die Jagd und erlegen zusammen das Gnu.

WAs soll das für ein Beispiel sein? Wir sind schon wieder quasi präzivilisatorisch . DIe Annahme das alle gleich fähig sind, ist ebenfalls so eine Sache..

Vomü62 schrieb:Anschließend wird das Gnu zerlegt, der, der den tödlichen Stoß geführt hat, weil er die meisten Gnus erfolgreich erlegt hat und am besten weiß, wie es geht, kriegt z.B. zusätzlich die Leber, alle anderen teilen sich den Rest und nehmen ihn mit nach Hause.

Jo willkommen bei Provisionsbasierter Projektarbeit.

Vomü62 schrieb:Jeder hat die gleiche Lebenszeit für das "Endprodukt" aufgewendet. Der Älteste hat nen Anerkennungsbonus für seine Erfahrung bekommen. Alle sind glücklich.

Und jetzt musst du das nur noch auf die Komplexität des 21 Jahrhunderts übertragen. Da sind die Unterschied schon gravierender.

Vomü62 schrieb:So hat das Hunderttausende Jahre funktioniert.

Klar, weil es Hundertausende Jahre nur eine Jäger und Sammlerkultur gab, keine "Wirtschaft" oder "Komplexität"

Vomü62 schrieb:Bloß heute sieht das irgendwie anders aus und die meisten glauben, das wäre in Ordnung:
10 Leute gehen auf die Jagd, 6 kriegen die Knochen, 3 teilen sich ne Keule , 1er steckt den Rest ein.

Nee, da fehlt so einiges in dem Beispiel, die Knochen kriegen die die in der Höhle bleiben, also gar nicht jagen, die Keulen gehen an die Jäger, und de 1 hat überhaupt erstmal 10 Leute für die Jagd organsiert, den Leuten gezeigt wie man Speere Schnitzt, und auch noch weiß wo überhaupt Gnus rumliegen..

Vomü62 schrieb:Natürlich. Wenn einer versagt und das Gnu rennt weg, haben alle nichts zu essen.

TJa, da werden sich die Angestellten aber Freuen wenn auch sie alle Haftbar sind für die Schulden etc.

Vomü62 schrieb:Natürlich muß auch ein Teil des Gewinns irgendwo aufbewahrt werden, für Reparaturen, Neuanschaffungen und als Reserve für schlechte Zeiten ect.

Tja dafür muss man Gewinn machen,

Vomü62 schrieb:Innerhalb des jetzigen Systems ist das natürlich unmöglich. Das ist nicht mehr "reformierbar" oder "heilbar", weil es einen grundlegen Systemfehler von Anbeginn eingebaut hatte.

Der da wäre?

Fedaykin schrieb:Der da wäre?

Ich denke, der ist mittlerweile klar geworden...
Der Systemfehler besteht aus 2 Komponenten, die sich gegenseitig bedingen.
1. das eine Einzelperson oder auch Personengruppe die Herrschaft, Befehlsgewalt, übernommen und eine institutionalisierte Hierarchie in die betreffende Gemeinschaft/Gesellschaft implementiert hat und für seine/ihre persönliche Bereicherung und krankhafte Machtgelüste nutzt.
2. das die anderen Mitglieder der Gemeinschaft/Gesellschaft dies tolerierten/tolerieren und dieser Hierarchie und Herrschaft nichts entgegensetzen, sondern selbst dabei mitmachten/mitmachen, obwohl sie bei näherer Betrachtung feststellen müßten, das sie belogen, betrogen, ausgenutzt und entmachtet und ihrer Freiheit beraubt wurden und werden.

Na, zB. den, dass sie zu exponentiellem Wachstum führt, und das ist immer systemzerstörend, weil kein System die Wucht dieses nicht nur schneller sondern beschleunigt schneller wachsendes Tempos aushält! Krebszellen zerstören durch e.W. ihre eigenen Wirte.
In der freien Marktwirtschaft äußert sich das in den regelmäßigen Krisen: Auslöser kann (fast) alles sein, der Grund ist aber immer der auf dem Konkurrenzprinzip ruhende exponentielle Kapitalanwuchs zB Überproduktion; ein Kollaps wird mit speziellen Finanzinstrumenten abgedämpft & verhindert, natürlich Entlassungen und gezielt Kapitalvernichtung (Insolvenzen). "Selbstreinigungskräfte des Marktes" nennen Berufszyniker das!

Dass sich das immer wiederholt, liegt daran ,dass die Unternehmer gezwungen sind, Profite zu erzielen, damit wieder re-investiert, produziert, verkauft & Profit gemacht werden kann. Nur das hält ein kapital. System am Leben - und das exponentielle Wachstum!

TangensAlpha schrieb:In der freien Marktwirtschaft äußert sich das in den regelmäßigen Krisen: Auslöser kann (fast) alles sein,

Naja, im Grunde ist es eigentlich immer Ressourcenmangel.
Etwas kann nur so lange wachsen, wie Energie (möglichst billig und hochkonzentriert) und Rohstoffe bzw. auch fruchtbarer Boden zur Verfügung steht.

Und an dieser Tatsache kommen weder Kap vorbei, noch wäre der Soz. damit zurecht gekommen, denn auch der hat den Leuten ja ständig wachsenden Wohlstand versprochen.

Beide System sind also auf Wachstum angewiesen und stoßen an ihre Grenzen, weil sie beide dem Märchen vom immerwährenden Wohlstandsgewinn und "Fortschritt" glauben.

Überproduktionskrisen und Kapitalvernichtung sind nur der Tatsache zu verdanken, das es dem Kap. besser gelingt, alle verfügbaren Ressourcen der Vergangenheit (Rohstoffe, Energieträger) der Gegenwart (Arbeitskräfte) und der Zukunft (Verschuldung und Ressourcenmangel künftiger Generationen) in einer "Singularität" namens "heute" zu vereinen.
Was allerdings nach dem Kollaps übrig bleibt, wissen wir: ein schwarzes Loch. Prost!
Und Gute Nacht!

Fedaykin schrieb:Vomü62 schrieb:
Du findest also, jemand, der an der Börse durch hin- und herschieben von Zahlen Millionen und Milliarden Gewinn macht, wäre ein Leistungsträger und hätte es verdient, so viel Geld zu besitzen, weil er der Gesellschaft von großem Nutzen ist ?
Sowas können auch Affen... ht

Warum nicht, wo ist das Illegale? Ist im überigen Übertrieben. Redest du von den Brookern oder von einem der sein Vermögen in Aktien investiert hat? Handel ist für mich legales Mittel...

Wenn hier schon einer fragt" warum nicht"..ist schon hopfen und malz verloren.

Und es ist immer schön mitzulesen wie um den GESUNDEN menschenverstand intellektuell hin und her argumentiert und lamentiert wird

Meine güte KEIN mensch kann sich gemessen an normalen und akademischen berufen und deren spitzenverdienern ,zig mio oder gar Mrd erarbeiten oder verdienen.

Er kann es sich höchstens durch so ein system legal anhäufen oder erben !mehr nicht!

Wir wollen akademische berufliche künstlersiche sportliche Unterhaltungsmässige Unterhaltungsmässige höchstleistungen und risikobereitschaft NICHT kleinreden und sie nicht ungerecht entlohnen..

Nur wenn für manche gerecht= 100 mio oder zig mrd sind DANN haben wir eine ganz andere vorstellungen von GERECHT.
Wenn für manche gerechtigkeit das maximum und die endlose gier ist dann hinterfragt eurer menschen und arbeiterbild.

Und als mass muss man die spitzenverdiener in akademischen berufen nehmen.

Der beste rechtsanwalt oder schönheitschirug wird in 45 jahren nicht mehr 5-6 mio BRUTTO verdienen...
In 45 jahren!

Jetzt guckt doch mal was musiker für einnahmen oder gelder für paar alben und Konzerte bekommen?
Guckt mal wieviel fussballer in EINEM BESCHISSENEN jahr bekommen...das was der anwalt in 45 Jahren nicht bekommt oder der normalo in 100 jahren nicht..

Die aktuellen Vermögen der superreichen sind absurd abstrus absoulut unverhältnissmassig EGAL was sie geleistet oder erreicht oder erfunden oder getan haben.

Das system soll solche menschen lehren auch mit ich werfe mal max 10-20-30 mio barvermögen glücklich und zufrieden zu sein!?
Das system soll solchen menschen lehren für 30-50mio an möglichen reichtum genauso zu Leistungen zu erbringen wie für 50 mrd!

Wenn er nur max diese 50 mio erreichen kann wir ihn auch diese 50 mio reizen!

Aber der kapitalismus hat menschen dazu gebracht von 50 mrd zu träumen statt von 50 mio weil ja 50 mio sind ja peanuts was kann mann sich schon für 50 mio kaufen oder??

Jeder der solche horrenden Vermögen relativiert und gutheisst ist in meinen augen sorry aber einfach nur a oder antisozial antigesellschaft und absolut arbeitnehmer und menschenfeindlich!

rhapsody3004 schrieb:Fergi36 schrieb:
Es kann nicht sein das die 1000 reichsten menschen mehr genauso viel geld wie die ärmsten 2.5 mrd Menschen haben,was ist das für eine kranke relation??
Es kann nicht sein das schauspieler/moderatoren/musiker/models/ sportler/ etc ZIG Millionen mit athletischer oder oberflächlichen oder unterhaltender ZEUGS verdienen.
(Da kann ich hohe managergelder noch verkraften)
Diese utopischen dekadenten unfassbaren PRIVATVERMÖGEN vieler SUPERREICHEN müssen stärker versteuert und der allgemeinen gesellschaft und ihren Ressourcen zugeführt werden.
Und sie wären danach immernoch stinkereich.

Nix nimmt den reichen gibt den armen.

Es wird sich heftig gewrungen und die Abenteuerlichsten erklärungen abgegeben wenn man für einen arbeiter(selbst der klos putzt und als niederwerige berufe angesehene-friseur/maurer/busfahrer etc) bei 160 std monatlich ich sag mal 2000eu NETTO fordert..

Aber wenns um Superreiche geht mit zig mio und zig milliarden ja da ist alles ok die haben es sich verdient,Angebot nachfrage ja die haben es geschafft

Für diesen Beitrag kann ich nur applaudieren. Volle Zustimmung meinerseits!



Und dass man gewissen Berufsgruppen nicht mal die Butter auf dem Brot gönnt, sie auch noch als niedere Berufszweige bezeichnet, die ausführenden Menschen dieser Berufe in niedere Schichten/Klassen etc. einteilt, stört mich auch gewaltig.
Und was heißt die betuchte Obrigkeit hat es geschafft? Den geht es doch nur so gut, weil Niedere die Drecksarbeit machen und ohne die Drecksarbeit gar kein geregeltes Leben, gar kein verwöhnter Alltag möglich wäre.

Also zuerst möchte ich auch mal eine Lanze brechen für viele der Reichen Menschen auf der Welt, weil es gibt nicht gerade wenige, die einen großen Teil ihres Kapitals darauf verwenden, es zu vermehren um Menschen zu helfen, sei es sie in Lohn und Brot zu bringen oder zu halten oder es sogar völlig ohne Gegenleistung zu spenden und gemeinnützig tätig zu werden.
(als Beispiel nehme ich mal die aktuelle Werbung von Domestos dem Toilettenhygiene-Artikel, das Unternehmen hat laut eigenen Angaben in letzter Zeit gemeinnützig mehr als 200.000 Toiletten für Menschen gebaut die vorher teilweise gänzlich ohne so etwas hygienisches leben mussten)

Weiterhin haben wir das Problem der Lösungsfrage. Nehmen wir doch einfach mal den Fall den du gerade gebracht hast. Viele sind der Meinung es gibt viele Berufe die besser bezahlt sein sollten. Gleichzeitig fordert man mehr Steuern zu erheben von den Reichen. Das ganze würde dann ja doch nur Sinn machen, wenn man die Löhne um einen guten Betrag erhöhen könnte dadurch dass man die Steuern erhebt?

mal ein einfaches Rechenbeispiel, nehmen wir an in Dtl. leben 10Mio Bürger die eig. mehr Lohn verdient hätten. Eine wirklich spürbare Anhebung der Löhne wäre sagen wir 100Euro pro Monat, was dann Brutto ca. 200Euro entspricht.

10Mio Bürger * 200Euro * 12 Monate = 24Mrd.Euro

Wenn man aber 24Mrd.Euro mehr an Steuern haben möchte, muss das aber doch irgendwoher kommen.
Nehmen wir mal an es gibt 1000 Superreiche in Dtl. denen wir das Geld nehmen wollen, dann müssten wir jedem zusätzlich 24Millionen jährlich wegnehmen. Ich bezweifle aber dass jeder Superreiche überhaupt einen so großen Gewinn hat, geschweige denn das 10x fache wenn man eine 10% Steigerung der Steuern für diese Personen in Betracht zieht.

das ist jetzt eine totale Laien-Betrachtung, durchaus möglich, dass ich da jetzt sehr daneben liege dann bitte ich im Richtigstellung und Erläuterung..

--
dennoch, gefällt mir der Ansatz, zu meinen der Sozialismus/Kommunismus hat nicht zwangsläufig verloren weil es das schlechtere System ist.

z.b. hat der Amazonas-Regenwald Jahrhundertelang wunderbar funktioniert ohne das zutun des Menschen. Jetzt erscheint etwas das den Regenwald zerstört, er hat stellenweise überhaupt gar keinen Bestand mehr. Aber ist deswegen jetzt der Mensch und die Felder die dort entstanden das bessere System?

sorry für den kruden Vergleich..

Fergi36 schrieb:Der beste rechtsanwalt oder schönheitschirug wird in 45 jahren nicht mehr 5-6 mio BRUTTO verdienen...
In 45 jahren!

Jetzt guckt doch mal was musiker für einnahmen oder gelder für paar alben und Konzerte bekommen?
Guckt mal wieviel fussballer in EINEM BESCHISSENEN jahr bekommen...das was der anwalt in 45 Jahren nicht bekommt oder der normalo in 100 jahren nicht..

Angebot und Nachfrage. Der Musiker verschafft Umsätze (Konzertkarten, CDs, Streamen) von weit aus mehr Millionen als er erhält. Wer, wenn nicht derjenige der die Umsätze generiert soll denn das Geld gerechterweise erhalten?
Das Gleiche mit Sportlern. Sie erzeugen die Einnahmen. Ohne sie hätten die Vereine, Fernsehen etc weniger Umsätze.
Und wer ist daran „Schuld“? Hoppla, der Normalo wie du ihn nennst. Da er in Massen genau das konsumiert was oben erwähnt wurde.
Wenn nicht zig Millionen Menschen in die Stadien gehen und die Veranstaltungen besuchen, dann sinken die Einnahmen und die Löhne.
Es ist einfach immer zu sagen „die da Oben, die Bösen“ aber dann genau das zu tun das das Geld in die Kasse spült.
„Gerecht“ im Sinne von verantwortlich sein für die Umsätze/Gewinne sind die Gehälter.
„Gerecht“ im Sinne einer Solidargemeinschaft und rein technisch gesehen erbrachte Leistung sind sie nicht.

Vomü62 schrieb:Das ist so nicht richtig. Genau wie bei der vorgeblichen "Neid"-Debatte gibt es tatsächlich starke Hinweise darauf, das schon Kleinkinder altruistisch handeln, aber eben auch genau darauf achten, das andere nicht mehr bekommen als sie selbst.

Das steht da aber nicht.
Da steht, dass es Anlagen geben könnte, dass auch ohne Erziehung Kinder eine Art "Grundverständnis" für Altruismus haben.
Aber auch Kinder handeln nicht generell altruistisch. Sondern eben manchmal. Und "manchmal" ist für eine Gesellschaftsform, die auf Altruismus zwingend angewiesen ist, schlicht zu wenig.

Vomü62 schrieb:Es kommt immer auf das Umfeld an! Wird im Umfeld mehr Wert auf Egoismus gelegt, verhalten sich die meisten entsprechend, wird mehr Wert auf Altruismus, Gerechtigkeit, gegenseitige Hilfe ect. gelegt, halten es die meisten entsprechend.

Das ist nur sehr eingeschränkt richtig.
Richtig ist, dass in Abhängigkeit zu der Umgebung Menschen sich eher in die eine oder andere Richtung verhalten. Aber nur in engen Grenzen.
Und gerade in Gesellschaften, die auf eher altruitisches Handeln ausgerichtet sind, gewinnen diejenigen persönliche Vorteile, die das nicht machen. Sie geben damit anderen ein schlechtes Beispiel und die Gesellschaft kippt.

Vomü62 schrieb:Aber als ungerecht wird es empfunden, wenn jemand dann das 10-fache, oder gar 100 oder 1000fache abräumt. Selbst wenn der 24 Stunden pro Tag arbeiten würde, wäre es ungerechtfertigt.

Das hängt davon ab, wofür er das Geld bekommt. Als reiner Ersatz für geleistete Arbeit, als Risikoprämie, als Anreiz für andere etc.
Das ist ein bisschen wie mit dem Lottospielen. Da ist der primäre Anreiz, dass man reich werden könnte, der zum spielen veranlasst. Nicht eine rationale Abwägung von Einsatz zu Gewinn.

Vomü62 schrieb:Glaubst Du, die "Steinzeitler", die tatsächlich nur "das Nötigste" arbeiteten, empfanden dies als Mangel?

Die arbeiteten so viel, dass sie nicht verhungerten. Das war manchmal extrem viel und manchmal nicht. Sie konnten vor allem nicht planen, da ihr Nahrungsangebot nahezu ausschließlich von externen Faktoren bestimmt war.

Vomü62 schrieb:Ich las mal einen interessanten Artikel über einen Stamm von J.u.S., die nahe einem Stamm von Ackerbauern lebten und denen hin und wieder bei Mißernten ein bischen mit Jagdbeute ausgeholfen haben. Die fanden die dauernde beschwerliche Arbeit auf den Feldern bedauernswert und konnten nicht verstehen, weshalb die sich so abrackerten, weil sie selber viel weniger arbeiten mußten, um über die Runden zu kommen. Sie konnten ja sogar noch was an ihre Nachbarn abgeben.

Ein winziger Ausschnitt.
Tatsächlich kann man mit Ackerbau sein Leben planen. Wenn ich darauf angewiesen bin, dass genügend jagbare Tiere da sind, aber nicht.
Das funktioniert, wenn ich in einer Gegend mit stabilem Nahrungsangebot lebe. Und bereit bin, im Zweifel meiner Nahrung zu folgen.

kleinundgrün schrieb:Das steht da aber nicht.

War ja auch nur ein Beispiel für eine Studie zu diesem Thema.

kleinundgrün schrieb:Aber auch Kinder handeln nicht generell altruistisch. Sondern eben manchmal.

Hab ich ja auch nicht behauptet.
Nur zu behaupten, das der Mensch prinzipiell egoistisch veranlagt wäre, um damit die kapitalistische Wirtschaft zu rechtfertigen, ist eben falsch.
Es kommt darauf an, welche Anlagen vom Umfeld gefördert und welche unterdrückt werden.

kleinundgrün schrieb:Und "manchmal" ist für eine Gesellschaftsform, die auf Altruismus zwingend angewiesen ist, schlicht zu wenig.

Genau. Deswegen müssen diese Anlagen auch gezielt und immer wieder neu gefördert werden, damit die Gesellschaft insgesamt altruistischer wird/bleibt.
Wenn aber das Gesellschaftssystem auf Egoismus beruht, diese Anlagen fördert, weil sie sie zum funktionieren braucht, dann muß das Gesamtsystem "abgeschafft" werden.
Wie soll Kap. funktionieren, wenn alle altruistisch und aufs Gemeinwohl bedacht wären?
Nur eine Ausgewogenheit zwischen persönlichem Wohlergehen und dem Allgemeinwohl kann eine Gesellschaft langfristig stabil halten.

kleinundgrün schrieb:Ein winziger Ausschnitt.

Mir gings da nur darum, das es recht subjektiv ist, was als Mangel oder Last empfunden wird.
Die einen liegen lieber den halben Tag in der Sonne und nehmen das Risiko in Kauf, auch mal ne Weile zu hungern oder weg zu ziehen, die andern schuften lieber den ganzen Tag auf dem Acker in der Hoffnung, das die Ernte klappt (was ja auch nicht immer der Fall ist) und wo dann die überarbeiteten Bauern keine Reserven mehr haben, um den Winter zu überstehen, während die Jäger eben weiter ziehen.

Vomü62 schrieb:War ja auch nur ein Beispiel für eine Studie zu diesem Thema.

Aber auch sonst ist diese These nicht tragfähig. Kinder sind nicht "grundsätzlich altruistisch", sondern manchmal.

Vomü62 schrieb:Nur zu behaupten, das der Mensch prinzipiell egoistisch veranlagt wäre, um damit die kapitalistische Wirtschaft zu rechtfertigen, ist eben falsch.

Ist es nicht, denn genau das ist der Fall. Der Mensch ist grundsätzlich egoistisch, aber mit Anlagen zum Altruismus. Und hinzu kommt, dass Altruismus besonders gegenüber "fernen Dritten" noch eingeschränkter ist.
Würden wir in kleinen Sippen leben, wäre das eher möglich. In großen Gesellschaften aber nicht.

Vomü62 schrieb:um damit die kapitalistische Wirtschaft zu rechtfertigen

Damit wird keine kapitalistische Wirtschaft gerechtfertigt, sonder es zeigt die Probleme einer sozialistischen Gesellschaft. Wer heir diskutieren möchte, muss das in seine Überlegungen und Thesen einbeziehen.
Wenn ihc sage A ist besser als B muss ich alle Aspekte einbeziehen.

Vomü62 schrieb:Genau. Deswegen müssen diese Anlagen auch gezielt und immer wieder neu gefördert werden, damit die Gesellschaft insgesamt altruistischer wird/bleibt.

Mach das mal konkret. Wie würde so etwas funktionieren?

Vomü62 schrieb:Nur eine Ausgewogenheit zwischen persönlichem Wohlergehen und dem Allgemeinwohl kann eine Gesellschaft langfristig stabil halten.

Ein super Gemeinplatz. Man kann so tolle Sätze sagen, solange man abstrakt bleibt.
Aber mache das doch konkret. Wie motivierst Du Menschen dazu, insgesamt so altruistisch zu handeln, dass das darauf beruhendes System stabil funktioniert?

Vomü62 schrieb:Mir gings da nur darum, das es recht subjektiv ist, was als Mangel oder Last empfunden wird.

Absolut.
Wenn alle wenig haben, fühlt man sich nicht unterprivilegiert.
Aber es gibt trotzdem auch objektivierbare Kriterien, die man als Gesellschaft anstreben sollte.

Klar könnte man sagen: Mein System ist super gerecht, allen geht es gleich mies.
Aber beantworte mal folgende Frage: Was wäre in Deinen Augen besser:
1. Allen geht es mehr oder weniger gleich auf einen sehr geringen Niveau.
2. Es gibt große Unterschiede, aber den Ärmsten geht es besser als in Beispiel 1.

Vomü62 schrieb:Der Systemfehler besteht aus 2 Komponenten, die sich gegenseitig bedingen.
1. das eine Einzelperson oder auch Personengruppe die Herrschaft, Befehlsgewalt, übernommen und eine institutionalisierte Hierarchie in die betreffende Gemeinschaft/Gesellschaft implementiert hat und für seine/ihre persönliche Bereicherung und krankhafte Machtgelüste nutzt.
2. das die anderen Mitglieder der Gemeinschaft/Gesellschaft dies tolerierten/tolerieren und dieser Hierarchie und Herrschaft nichts entgegensetzen, sondern selbst dabei mitmachten/mitmachen, obwohl sie bei näherer Betrachtung feststellen müßten, das sie belogen, betrogen, ausgenutzt und entmachtet und ihrer Freiheit beraubt wurden und werden.

Nr 1 ist nicht zwingend eine Fehler. Es ist eher davon abhängig wie die Macht denn verteilt wird. Und ich unterstelle eben nicht immer nur die bösen Absichten, noch Kranke Machtgelüste...

Zu 2) Wieso nix entgegensezten? Es gibt das Gesetz, die Demokratie, noch glaube ich das sie alle Ausgenutzt werden etc. Die persönlichen Freiheiten und Wohlstand war selten höher als in den heutigen Democratic Market Societies.

TangensAlpha schrieb:Na, zB. den, dass sie zu exponentiellem Wachstum führt, und das ist immer systemzerstörend, weil kein System die Wucht dieses nicht nur schneller sondern beschleunigt schneller wachsendes Tempos aushält! Krebszellen zerstören durch e.W. ihre eigenen Wirte.

Wir haben aber keine Exponentielles Wachstum.. Die Analogie zu Krebs und co bringt uns nicht weiter. Ich bat ja explizit mal im konkretisierung

TangensAlpha schrieb:n der freien Marktwirtschaft äußert sich das in den regelmäßigen Krisen: Auslöser kann (fast) alles sein, der Grund ist aber immer der auf dem Konkurrenzprinzip ruhende exponentielle Kapitalanwuchs zB Überproduktion; ein Kollaps wird mit speziellen Finanzinstrumenten abgedämpft & verhindert, natürlich Entlassungen und gezielt Kapitalvernichtung (Insolvenzen). "Selbstreinigungskräfte des Marktes" nennen Berufszyniker das!

Klar gibt es Krisen, aber die sind selten Existenzielll, also gar nicht so Kritisch, oder nicht so Kritisch das eine abstrakte Alternative besser ist.

Also Konkretisier mal. Die Einfache Frage jeder Volkswirtschaft ist simpel Gestellt. Wo kommt das Essen her, und wie wird es verteilt.?

Vomü62 schrieb:Überproduktionskrisen und Kapitalvernichtung sind nur der Tatsache zu verdanken, das es dem Kap. besser gelingt, alle verfügbaren Ressourcen der Vergangenheit (Rohstoffe, Energieträger) der Gegenwart (Arbeitskräfte) und der Zukunft (Verschuldung und Ressourcenmangel künftiger Generationen) in einer "Singularität" namens "heute" zu vereinen.
Was allerdings nach dem Kollaps übrig bleibt, wissen wir: ein schwarzes Loch. Prost!
Und Gute Nacht!

Immer dieses Märchen vom Kollaps.. so einfach mal so, ohne Begründung.

kleinundgrün schrieb:Und hinzu kommt, dass Altruismus besonders gegenüber "fernen Dritten" noch eingeschränkter ist.
Würden wir in kleinen Sippen leben, wäre das eher möglich. In großen Gesellschaften aber nicht.

Zustimmung. Deswegen ist meine persönliche "Vision" auch darauf gerichtet, eine den ursprünglichen, segmentären Gemeinschaften ähnelnde Gesellschaft zu errichten. Sprich: die einzelnen "Einheiten" bilden weitgehend autarke, hierarchielose, lokale und regionale "Netzwerke", die bei Bedarf zusammenarbeiten und die Arbeitsergebnisse unter den Beteiligten verteilen.

kleinundgrün schrieb:Genau. Deswegen müssen diese Anlagen auch gezielt und immer wieder neu gefördert werden, damit die Gesellschaft insgesamt altruistischer wird/bleibt.

Mach das mal konkret. Wie würde so etwas funktionieren?

So, wie ich das in der Familie mit Kindern mache. Altruistisches Verhalten "einfordern" und "belohnen" durch Anerkennung. (Aber nicht bestrafen oder materiell belohnen).
Wenn man egoistisches Verhalten gesellschaftlich "ächtet", dann müßte es nach und nach weniger werden, denke ich. Aber Achtung: ich will keineswegs sowas wie die Chinese, wo irgendjemand "Punkte" für Linientreue vergibt. Sowas kann man auch zwischenmenschlich-persönlich machen. Manchmal reicht ja auch, wenn man jemanden einfach nur "schief anguckt", damit der jenige merkt, das er was falsch gemacht hat. Oder man spricht drüber.

kleinundgrün schrieb:Aber mache das doch konkret. Wie motivierst Du Menschen dazu, insgesamt so altruistisch zu handeln, dass das darauf beruhendes System stabil funktioniert?

Wie grade geschrieben. Zumindest sollte man aufhören, Egoismus als "normal" darzustellen, und sogar zu verherrlichen und zu belohnen.

kleinundgrün schrieb:Wenn alle wenig haben, fühlt man sich nicht unterprivilegiert.
Aber es gibt trotzdem auch objektivierbare Kriterien, die man als Gesellschaft anstreben sollte.

Es geht nicht darum, das alle "wenig" haben, sondern darum, das alle " ungefähr gleich viel" haben (sowohl was Arbeits- oder "Lebenszeit"-Aufwand, als auch Arbeitsergebnis betrifft), damit die Gesellschaft stabil bleibt.

kleinundgrün schrieb:1. Allen geht es mehr oder weniger gleich auf einen sehr geringen Niveau.
2. Es gibt große Unterschiede, aber den Ärmsten geht es besser als in Beispiel 1.

Weder noch. Es geht darum, das es allen ungefähr gleich "gut" gehen sollte.
Wobei, wenn ich mir die Ressourcen- und Umweltproblematik anschaue, dann wird es nicht mehr sehr lange dauern, das es allen wieder bald sehr schlecht gehen wird...

Fedaykin schrieb:Nr 1 ist nicht zwingend eine Fehler. Es ist eher davon abhängig wie die Macht denn verteilt wird. Und ich unterstelle eben nicht immer nur die bösen Absichten, noch Kranke Machtgelüste...

Doch. Der Systemfehler besteht genau darin. Macht, die über eine kurze Zeitspanne hinaus, institutionalisiert und in einer Hierarchie untergebracht ist, "verführt" dazu, sie zum persönlichen Vorteil auszunutzen. Und solche Positionen, wenn sie einmal vorhanden sind, ziehen vor allem narzistisch gestörte Personen an. Aber auch "normale" Leute tendieren einfach dazu, ihnen zur Verfügung gestellte Macht auszunutzen, wenn sie charakterlich nicht ganz gefestigt sind.

Fedaykin schrieb:Wieso nix entgegensezten?

Naja, Du bist doch das beste Beispiel, du findest das System ja gut so, wie es ist.

Fedaykin schrieb:Immer dieses Märchen vom Kollaps.. so einfach mal so, ohne Begründung.

Nun, die Begründung ist einfach: bis jetzt hat sich keine Gesellschaftsform, die auf Hierarchie, Machtausübung und Ressourcenübernutzung gründet, dauerhaft halten können. Alle (außer den "urgemeinschaftlichen" Gesellschaftsformen) sind über kurz oder lang kollabiert.
Auslöser waren meistens die Begrenztheit der Ressourcen oder die Unzufriedenheit der Bevölkerung mit den Machthabern, oder eine Kombination beider.

Fedaykin schrieb:Wir haben aber keine Exponentielles Wachstum.

Das System braucht es aber, um längerfristig stabil zu bleiben. Oder warum jammern die Politiker, wenn es mal nur 1% oder gar noch weniger Wachstum gibt? Die wissen ganz genau, warum auf Teufel komm raus Wachstum generiert werden muß und warum Rezessionen so gefährlich sind, das für deren Bekämpfung sogar die Gesetze der vergöttlichten Marktwirtschaft außer Kraft gesetzt werden müssen.

Vomü62 schrieb:Zustimmung. Deswegen ist meine persönliche "Vision" auch darauf gerichtet, eine den ursprünglichen, segmentären Gemeinschaften ähnelnde Gesellschaft zu errichten. Sprich: die einzelnen "Einheiten" bilden weitgehend autarke, hierarchielose, lokale und regionale "Netzwerke", die bei Bedarf zusammenarbeiten und die Arbeitsergebnisse unter den Beteiligten verteilen.

Also auch das was uns viele immer als Anarchismus verkaufen wollen. PRoblem ist das deine Gesellschaft wohl auf Präindustriellen NIveau bleibt. Klingt nicht erstrebenswert.

Vomü62 schrieb:Wenn man egoistisches Verhalten gesellschaftlich "ächtet", dann müßte es nach und nach weniger werden, denke ich. Aber Achtung: ich will keineswegs sowas wie die Chinese, wo irgendjemand "Punkte" für Linientreue vergibt. Sowas kann man auch zwischenmenschlich-persönlich machen. Manchmal reicht ja auch, wenn man jemanden einfach nur "schief anguckt", damit der jenige merkt, das er was falsch gemacht hat. Oder man spricht drüber.

Das Problem ist eher ob die Gesamtleistung einer Gesellschaft dann auch sinkt. Egoismus ist nur die negativ behaftete Seite von Ehrgeiz.. und eigentlich das normale streben jedem Lebewesens. Sogar Altruismus basiert auf egoistischen Motiven. Und Egoistmus ist eben teil des Selbsterhaltungstriebes.

Vomü62 schrieb:Es geht nicht darum, das alle "wenig" haben, sondern darum, das alle " ungefähr gleich viel" haben (sowohl was Arbeits- oder "Lebenszeit"-Aufwand, als auch Arbeitsergebnis betrifft), damit die Gesellschaft stabil bleibt.

TJa, genau das ist aber für die gesamtwirtschaft wohl eher schlecht.. haben alle ungefähr gleich viel und leben doch in Armut. Schauen wir uns die Länder mit dem vermeidlich geringen Wohlstandsgefälle an... das sind fast alles die Armen Länder. Ist das dann gut?

Vomü62 schrieb:Wobei, wenn ich mir die Ressourcen- und Umweltproblematik anschaue, dann wird es nicht mehr sehr lange dauern, das es allen wieder bald sehr schlecht gehen wird...

Halte ich für Übertrieben...