Fragen an die liberale Staatstheorie

Die folgenden Fragen an die Vertreter liberaler Gesellschaftsmodelle dienen dem Zweck, dem Initiator dieser Fragen, einem linken Liberalismus-Kritiker, die methodischen Gedanken der liberalen Staatstheorie aus Sicht des Liberalismus zu vermitteln. Ich bitte deshalb trotz aller Differenzen um der Sache verpflichtete, ernsthafte Beiträge. Mir geht es hierbei an dieser Stelle weniger um eigene Kritik als vielmehr um die Möglichkeit, liberales Denken besser zu verstehen. Ich bitte deshalb nicht um Katechismen und Bekenntnisse zu David Friedman (den kenne ich bereits), sondern um eigenständige Antworten auf rationale Fragen.

1.)Versteht der moderne Liberalismus die gegenwärtig existierende Staatsform als bloße Negation des Marktsystems oder gibt es auch eine innere Verbindung von modernem Staat und Markt, eine wechselseitige Konstitutionsbasis?

2.)Kann eine Privateigentums-Ordnung auf eine (staatliche) Instanz verzichten, welche das Privateigentum garantiert (und somit selber kein Privateigentümer ist)? Gibt es also auch nicht-marktförmige Voraussetzungen des Marktes, welche über eine solche (staatliche) Instanz garantiert werden müssen?

3.)Kann ein auch für eine liberale Marktordnung unerlässliche Rechtsordnung (welche ja die wechselseitigen Ansprüche der Privateigentümer gegeneinander regelt) ohne Staat aufgebaut werden? Wenn ja wie?

4.)Können vernunftmäßig begründbare Normen wie z.B. Umweltauflagen (wie aktuell z.B. Feinstaub), Sicherheitsvorschriften (z.B. in AKWs), Bauauflagen, Brandschutzbestimmungen etc. ohne staatliche Institutionen allgemeingültig geregelt werden?

5.)Gibt es noch irgendwelche allgemein gültigen und bindenden Arbeitsschutzbestimmungen bzw. formulierte Arbeiterrechte?

6.)Wie steht es um die demokratische Teilhabe aller Bürger an öffentlichen Angelegenheiten? Wenn auf dem Markt ja gewollte Ungleichheit herrscht, kann dann sinnvoller weise auf das Gegen-Prinzip der Gleichheit – vermittelt über eine nicht-marktförmige Instanz – verzichtet werden? (Erst als Citoyen kann ja der Arme gleich dem Reichen an der Gestaltung des Gemeinwesens teilhaben)

7.)Wie wird öffentliche Sicherheit in einem liberalen Gemeinwesen gewährleistet? Gibt es dann noch eine staatliche Polizei oder nur noch private Sicherheitsdienste und private Gefängnisse?

8.)Kann eine flächendeckende Infrastruktur (welche ja auch nicht-profitable und dennoch notwendige Dienste einschließen kann) gewährleistet werden in einer liberalen Ordnung?

9.)Wer garantiert wie eine ausreichende Versorgung Armer, Kranker, nicht Arbeitsfähiger, die nicht privat abgesichert sind oder es gar nichts sein können?

10.)Gibt es noch eine „Landesverteidigung“ und wenn ja wie wäre sie organisiert?

11.)Gibt es in einer liberalen Ordnung Instanzen, welche im Fall schwerer ökonomischer Krisen intervenieren können oder wird von einem reibungslosen Verlauf der ökonomischen Ordnung ausgegangen bzw. die Krise als hinzunehmendes „notwendiges Übel“ angesehen?

12.)Gibt es noch irgendwelche Kartell-Kontrollen zur Beschränkung wirtschaftlicher Macht in einer liberalen Gesellschaft?

Für eure Antworten dankt bereits im voraus


Sind die Unverschämtheit und die Verantwortungslosigkeit weiter Teile der Medien eigentlich die Folgen von Feigheit und Hinterhältigkeit
der Politk ? Oder ist es umgekehrt?

@generaldan

Hehe. Ein Strauß guter Fragen. Bin schon auf die Reaktionen der "liberalen Marktwirtschaft" gespannt.

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

Scheint nicht gerade zu wimmeln von liberalen Geistern hier bei Allmy, sonst hätte sich schon mal jemand den angesprochenen Fragen gestellt.
Bin zwar kein Ökonom und kann daher nur sehr beschränkt und laienhaft antworten, ärgere mich aber maßlos über das Ausmaß staatlicher Eingriffe, Entmündigung, Enteignung und Verschuldung im Namen einer angeblichen sozialen Notwendigkeit.
Meiner Meinung nach besteht die einzig legitime Aufgabe eines Staates darin, die Bürger vor Gewalt und Aggression gegen Leib, Leben und Eigentum zu schützen.
Dazu muss der Staat das Gewaltmonopol nach Innen und Außen (Polizei, Militär) und selbstverständlich die Justiz besitzen.
Er darf keinesfalls Grundbesitzer sein, darf das Bildungswesen, Gesundheitswesen, Altersversorgung und Versicherungswesen nicht beherrschen!


"Die Zukunft war früher auch besser"

Ok, ich will mich mal versuchen

1) Nein, der Liberalismus sieht den Staat nicht nur als schädliche Last an, sondern er ist vielmehr auf diesen angewiesen. Ohne jegliche Regulation, also Liberalismus (so wie er hier rübergebracht wird), haben wir tiefste Anarchie! Und um schonmal was vorwegzugreifen: Die Polizei wird logischerweise ersetzt, durch "private Sicherheitsdienste". Das sind dann aber mafiöse Strukturen, die Schutzgeld eintreiben. Tolle Sicherheit!

2) Nein, der geregelte Markt ist Grundvoraussetzung für eine geordnete Gesellschaft. Das, was da als "Markt ohne Staat" so blumig dahergerotzt wird, ist nichts weiter als Schwarzmarkt, wo tatsächlich NICHTS regulierend wirkt, außer der nach oben offene Preis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Art von Anarchie irgendwas wünschenswertes bringte, es sei denn, du stehst auf Bandenkriminalität. Ähh, "private Sicherheitsdienste".

3) Nein, ohne Staat keine Rechtsordnung, aber das sollte ja im Verlauf meines Posts klar geworden sein. Wer das anders sieht, der steht auf nackten Sozialdarwinismus.

4) Nein, ohne staatliche Auflagen kann das freilich nicht gewährleistet werden. Einzelheiten kannst du unter "Spieltheorie" nachlesen. Denn diese ist ein klassisches Beispiel für atemberaubendes Marktversagen, und zwar der tiefschwärzesten Sorte! Aber, um an Punkt 3 anzuknüpfen: Wenn man auf "ausgemerkelte" *megalol*, also totgewirtschafte Landschaften und das damit verbundene anarchistische Chaos steht, dann immer fein weg mit dem Staat.

5) Nein, die gibts es nicht, und deine rechtsliberalen Kompagnons sind daran schuld. Ob diese Entwicklung wünschenswert ist, kannst du aus den Punkten 1-4 herauslesen.

6) Nein, auf das staatlich legitimierte Recht, öffentlich seine Meinung kundzutun, kann nicht verzichtet werden, nur weil neoliberale Bonzen die Ungleichheit der Bürger von vornherein voraussetzen und es damit dabei belassen, weil ja im demokratischen Entscheidungsprozess naturgemäß auch Ungleichheiten entstehen. Fakt ist doch, dass in der Demokratie die Mehrheit der Bürger entscheidet, und nicht die machtvollen Magnaten, nur weil deren Stimme im Liberalismus soviel fach mehr zählt, wie sie Millionen auf dem Konto haben! Ich verstehe nicht ganz den Sinn der Frage, aber das liegt wahrscheinlich daran, dass sich spitzfindige Strippenzieher eher um die Formulierung Gedanken gemacht haben, als um eine ehrliche inhaltliche Diskussion.

7) Diesen interessanten Punkt habe ich bereits erläutert, denn er ist mir beim ersten Lesen deines Posts hängen geblieben. Gerade in diesem Sektor wird deutlich, dass Liberalismus nichts weiter als Anarchismus und damit Sozialdarwinismus ist.

8) Flächendeckende Infrastruktur, hm. Kommt darauf an, wer was für flächig hält, und wer was nicht!! Wo nix zu verdienen ist, braucht man auch nix zu investieren. Somit ist das rechtslibralsozialdarwinistische System auch immer perfekt!! Denn wo was zu verdienen ist, da gibt es Infrastruktur, und wo was zu verdienen ist, da gibt es Nachfrage, die befriedigt werden kann!!! Und as ist auch gut so, denn da ist Profit. *stöhn*

Ich kann nur sagen, dass ich das absolut pervers finde. Diese dummdreiste antihumanistische Ignoranz ist an Grausamkeit kaum zu überbieten. Ich erwähne das erst ab diesem Punkt, weil mir der Kragen geplatzt ist!

9) Um deren Versorgung kümmert sich keiner, das kostet ja - die sterben halt weg, was solls, sind doch eh nicht produktiv. Haben im Klassenkampf den kürzeren gezogen, joa mei, so ist Anarchalismus halt. *Ironie aus*

10) Ja, es gibt natürlich noch eine Landesverteidigung! Land, das ist der Bereich, wo jemand verdient. Und verteidigt wird dieser Bereich gegen arme nutznießerische Habenichtse, die so effizient, also so billg wie möglich beseitigt werden. Kann ja nicht angehen, dass diese Landesmarrodierer den persönlichen Wohlstand schmählern *Diktatormodus off*

11) Ja, im zweiten Teil der Frage haben sich die braunen Bonzen auch gleich die Antwort zurecht gelegt. Reibungslos läuft natürlich solange alles, wie die Profite nicht von Aufständigen gefährdet werden. Insofern ist eine Krise kein hinzunehmendes Übel, sondern eine Beseitigung einer Schädlingsplage, net wahr?

12) Kommt darauf an, wie man Kartell definiert. Aber ich gehe mal davon aus, dass alle Magnaten den Kurs kennen und geschlossen gegen Schädlinge vorgehen, von daher klar Kartell.


So du Heuschrecke, ich habe mich jetzt durch alle Punkte durchgequält. Dafür ist doch mindestens eine Sperrung für dich drin *ggg* ;)


"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Es ist wirklich erschreckend was in öffentlichen Schulen gebildete oder verbildete Menschen der Marktwirtschaft (=Kapitalismus) für Unmenschlichkeiten zutrauen!
Es hat schon seine Gründe dass sich die politische Kaste gegen eine Privatisierung der Schulen wehrt.
Nur so können die Machteliten (Parteien, Regierung, Behörden, Gewerkschaften, etc. ) ihren Herrschaftsbereich zementieren und selbständiges Denken, Eigenverantwortlichkeit und Eigenvorsorge verhindern.
Das öffentliche Bildungswesen ist eine genauso hoffnungslose Bankrottveranstaltung wie das öffentliche Gesundheitswesen und das öffentliche Rentensystem.
Es hat auch seinen Grund warum Hochschulabsolventen erst nach firmeninterner Schulung brauchbar sind.
Jeder deutsche Student kostet den Steuerzahler 80.000 € pro Jahr.
Private Hochschulen kommen bei einer hochqualifizierter praxisnaher Ausbildung mit 15.000 € pro Jahr aus.
Die Steuerzahler lassen sich ausbeuten unter dem Vorwand, dass sonst nur die Reichen studieren könnten und müssen mit ihrer Hände Arbeit ein Millionenheer von akademischen Traumtänzern und diplomierten Arbeitslosen finanzieren.


"Die Zukunft war früher auch besser"

@tunkel
Noch etwas möchte dir die Heuschrecke, die seit 38 Jahren ihr Geld als abhängig beschäftigter Handwerker erwirtschaftet, sagen:
Das öffentliche Bildungswesen tut die ihm anvertrauten Jugendlichen zu einer feindseligen Haltung gegenüber der Marktwirtschaft erziehen, und damit gegenüber den Menschen, die den bildungspolitischen Unsinn ihr ganzes Leben lang alimentieren müssen!
Von Joseph Schumpeter stammt der Satz:
"Der Kapitalismus bezahlt die Leute, die ihn abschaffen wollen".
So gesehen gebe ich die Heuschrecke an dich zurück.

"Die Zukunft war früher auch besser"

@tunkel
Laß mich raten, den Hobbes hast du sicher auch gelesen, oder? :)

@Hansi
"Das öffentliche Bildungswesen tut die ihm anvertrauten Jugendlichen zu einer feindseligen Haltung gegenüber der Marktwirtschaft erziehen, und damit gegenüber den Menschen, die den bildungspolitischen Unsinn ihr ganzes Leben lang alimentieren müssen!"

Häh?

てめえ、何ちゅこと言ってるんじゃ！

>>> Private Hochschulen kommen bei einer hochqualifizierter praxisnaher Ausbildung mit 15.000 € pro Jahr aus.<<<

Jep, weil Papi eine dicke Geldbörse hat.

>>> Die Steuerzahler lassen sich ausbeuten unter dem Vorwand, dass sonst nur die Reichen studieren könnten und müssen mit ihrer Hände Arbeit ein Millionenheer von akademischen Traumtänzern und diplomierten Arbeitslosen finanzieren. <<<

WER ist in diesem Land eigentlich Steuerzahler, du Handwerker? Der, der Milliardenschwere Gewinne erwirtschaftet, oder doch der kleine Angestellte, also DU, der sich darüber maßlos aufregt??

JA, die Liberalen träumen von einem System, wo nur die studieren dürfen, die das nötige Kleingeld haben, denn der Rest des "Abschaums" gehört sowieso abgeschafft. Mich wiedert es an, dass du kein bisschen Humanismus in dir hast, und stattdessen lieber darauf pochst, deine Ocken selbst einzustecken.

JA, DAS, GENAU diese egoistische Scheiße IST Jammern auf hohen Niveau! Die scheiß Arbeitslosen, die Verlierer in diesem System, DIE drücken dir auf den Lohn! Sowas aber auch. Erzähl du Heuschrecke mir blos nix mehr von jammern, denn ich hab deine pseudohumanistische Prahlerei satt. Mir steht es bis ganz oben, wenn gerade DU rumheulst, dass der Peter von Nebenan keine Steuern zahlt, dessen Sprösslinge aber studieren dürfen.

Nein, ich finds auch nicht gut, das Münti, das verlogene Schreckgespenst, von Elite derherpalabert, wo zehntausende Akadedemiker arbeitslos sind, und arbeitslos werden, weil der Betonkopf die Prioritäten anders setzt, nämlich Heuschrecken füttern.

Das Zitat übrigens finde ich super, weil es schlicht zutrifft, gerade wenn man sich global linksgescheiterte (Pseudo)Regierungen näher anschaut. Es geht NICHT ohne Liberalismus, aber auch nicht ohne Staat.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

@ Aniki

Ich hab in der 10ten oder 11ten mal einen Vortrag über Hobbes und dessen Leviathan gehalten, aber alles wieder vergessen, und das zu recht. Hobbes, das war einfach eine andere Zeit; da kann ich ja gleich die Gebrüder Grimm lesen und mir was drauf einbilden.



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"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

@tunkel
Der Leviathan ist natürlich nur ein erster Einstieg in die Materie, den sich aber der eine oder andere durchaus mal antun sollte...

Hatte selbstverständlich keineswegs vor, deine Argumentation damit zu schmälern. ;)

てめえ、何ちゅこと言ってるんじゃ！

>>> Private Hochschulen kommen bei einer hochqualifizierter praxisnaher Ausbildung mit 15.000 € pro Jahr aus.<<<
@tunkel
>>>Jep, weil Papi eine dicke Geldbörse hat.<<<

Was ist denn das für eine Logik?
Meinst du die 80000 € schickt der Liebe Gott?




"Die Zukunft war früher auch besser"

@ Hansi

Ne - die 80k kommen aus den Geldbeuteln des kleines Mannes. Harvard & Co sind alles Priavte Uni's - schlag mal nach, was die an Kohle sehen wollen. Außer diesen Wohlstandspradiesen haben die Amins nichts zu bieten.

Was unsereins in Deutschland angeht: Ich hab keine Ahnung, wie sich Uni's oder Professoren finanzieren, wüsste aber auch absolut gar keinen Grund, warum private Unis billiger sein sollten, wo doch gerade dort mit individueller Ausbildung geworben wird.





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"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

@Hansi
Ich finde, dein Avatar paßt recht gut zu dir. Überlege grad nur, wem du da nachsprichst...

てめえ、何ちゅこと言ってるんじゃ！

@tunkel
>>>Mich wiedert es an, dass du kein bisschen Humanismus in dir hast, und stattdessen lieber darauf pochst, deine Ocken selbst einzustecken. <<<

Über die Moral in den verschiedenen politischen Systemen können wir uns gerne mal näher unterhalten, aber heute hab´ ich keinen Bock mehr.

"Die Zukunft war früher auch besser"

@ Hansi

Das System, für das ich werbe, hat es noch nie gegeben.
Ich bin mir bewusst, dass gerade viele Kommunisten die schlimmsten Langfinger sind, die diese erbarmungslose Welt hervorbrachte, von daher wirst du da nicht viel zu diskutieren haben.

Aber schön, dass du dir schonmal eingestehst, das erwirtschaftete Geld doch lieber selbst einzustecken, koste es an Menschen, was es wolle.

Ich denke, auch DAS ich ein ehrlicher Schritt in eine ehrliche(re) Zukunft.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

@tunkel
>>>Aber schön, dass du dir schonmal eingestehst, das erwirtschaftete Geld doch lieber selbst einzustecken, koste es an Menschen, was es wolle. <<<

Im diffamieren bist du Spitze!
Ja, ich will mein ehrlich erarbeitetes Geld selbst einstecken! Stell dir das mal vor!
Ich will aber auch dass ALLE Menschen in der Lage sind und dazu angehalten werden, das gleiche zu tun.
Deine Hassattacken gegen mich, der ich eine freie Marktwirtschaft propagiere, können nicht die Erfolge liberaler Staaten in der Bekämpfung von Armut, Rückständigkeit und Umweltverschmutzung verleugnen.
Die großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts wurden verursacht von Herrschern, (roten und braunen Sozialisten) die einen anderen, perfekten Menschen schaffen wollten.
Kannst du dir partout nicht vorstellen, dass Leute die die sozialromantischen Staatsbankrotteure nicht unterstützen (also Realisten), keine Ungeheuer sind?
Egal welches geheimnisvolle, nie dagewesene System du favorisierst, wahrscheinlich basiert es auf dem Prinzip "Umverteilung".
Was schlägst du vor?
Wieder ein Experiment das womöglich eine globale Katastrophe auslöst?

Jetzt könnte man sich auch daüber streiten,was mit Liberalismus gemeint ist;)

Liberalismus im wirtschaftlichen Sinne totaler Entfesselung des Marktes oder Lieberalismus im Sinne von bürgerlichen und gesellschaftlichen Freiheiten?

Aufpassen,da gibt es einen Unterschied;)

Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

>>> Was schlägst du vor? <<<

Für Deutschland die soziale Marktwirtschaft.
Also dieses System, mit einigen Feinabstimmungen, zum Beispiel bezüglich "Umverteilung".

Was genau erstrebenswert ist, soll hier nicht thematisiert werden, hier gehts darum, was nicht wünschenswert ist. Und das sind Abschaffung von Rechtssystem, Bildungssystem, Gesundheitssystem und dergleichen im Zuge der perfekten Liberalisierung, wie sie der General vorschlägt.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

@ Ragnarök

Nee, darüber wird hier nicht gestritten, weil der General SEINE Definition von Liberalismus zur Diskussion stellt.



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"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Schlage mich eindeutig auf Tunkels seite und wo Hanis seine Horrorzahlen von 80.000 € im Jahr hat möchte ich zu gerne wissen. Das kostet ein Student bis zum Ende seines Studiums,das zahlt er allerfings innerhalb von 4-5 Jahren in Form von Steuern wieder zurück.

Freie Marktwirschaft ist unmenschlich.

Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

@tunkel
>>>Was genau erstrebenswert ist, soll hier nicht thematisiert werden, hier gehts darum, was nicht wünschenswert ist. Und das sind Abschaffung von Rechtssystem, Bildungssystem, Gesundheitssystem und dergleichen im Zuge der perfekten Liberalisierung, wie sie der General vorschlägt. <<<

Wer von "Abschaffung" redet tickt nicht richtig.
Es kann nur um Privatisierung im Sinne von mehr Effizienz gehen.
Bildungssystem und Gesundheitssystem stehen in der Dringlichkeitsskala ganz oben!

"Die Zukunft war früher auch besser"