Entstehung der ersten Zelle

@emanon

So, jetzt hast Du es verstanden - Danke !

Ein prähistorischer Faustkeil hat also nicht nur einen Besitzer, SONDERN AUCH EINEN HERSTELLER !!

Wie ist das dann mit Dingen, die tausendemal komplizierter sind, komplexer etc ?


Jetzt haben wir es ja doch verstanden . . .


War das jetzt so schwer ?

@Truthkeeper
Die Orchidee ist ein sich selbst replizierendes System, der Faustkeil nicht. Wir kennen Mechanismen der Selbstoptimierung in selbst replizierenden Systemen. Daher können wir die Orchidee auch ohne Orchideenschöpfer erklären.

@Truthkeeper
dasnannte ich Sir schon. Evolution. Da ist eben kein Hinweis auf irgendeinen Schöpfer.

@Truthkeeper
Wer ist deinn dein Hersteller?
Deine Eltern.
Und deren Hersteller?
Deine Grosseltern.
usw.
Oder bist du oder einer deiner Vorfahren ein animierter Lehmklumpen?

Eure Argumente sind leider nicht stichhaltig, sondern letztlich emotional basiert


Es geht IMMER um die Problematik, dass CODIERTE INFORMATION SICH NICHT SELBST IN EINEM MAKROMOLEKÜL
WIE EINER DNS EINSCHREIBEN KANN, SONDERN SIE MUSS GEZIELT PLAZIERT WERDEN!!!

Auch muss ein komplexer biologischer Mechanismus, um sich selbst zu reproduzieren, EBENFALLS dort seinen Platz finden,
und das geschieht nur durch eine enorme Verlängerung des Genfadens (Chromosom).
Eine Verlängerung MUSS aber, da sie die codierte Gensprache enthält (= intelligente Information), definitiv
geschrieben werden, sie schreibt und entwirft sich nicht selbst, und das tut sie niemals.

Buchstaben ordnen sich NIE von selbst oder durch Zufall zu Gedichten oder zu Romanen,
und die genetische Information in den Lebewesen ist viel komplizierter als jedes Gedicht und jeder Schriftband !!!


Mit diesen Worten verabschiede ich mich jetzt, da sich jetzt die Diskussion im Kreis dreht
und mir langsam schwindelig wird...

Und ich will die Gefahr nicht eingehen, mir den Kopf irgendwo anzuschlagen und dann viellleicht
dadurch zum Denken zu kommen . . . Nee, DAS ist mir zu gefährlich...


Und Tschüss

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Es geht IMMER um die Problematik, dass CODIERTE INFORMATION SICH NICHT SELBST IN EINEM MAKROMOLEKÜL
WIE EINER DNS EINSCHREIBEN KANN, SONDERN SIE MUSS GEZIELT PLAZIERT WERDEN!!!

Nur, dass diese Behauptung immer wieder falsch ist, auch wenn Du sie noch so oft wiederholst. Und das hier:

Truthkeeper schrieb:Mit diesen Worten verabschiede ich mich jetzt, ...

ist ein wohlbekanntes Muster, das Du ebenfalls stets aufs neue wiederholst, ohne Dich daran zu halten ... :D :D :D

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Und ich will die Gefahr nicht eingehen, mir den Kopf irgendwo anzuschlagen und dann viellleicht
dadurch zum Denken zu kommen . . . Nee, DAS ist mir zu gefährlich...


Und Tschüss

Das glaub ich dir. Also tschüss. :)

Dass eine Diskussion von der Meinungsvielfalt lebt, hat sich noch nicht bis zu Ältesten von Selters Gnaden herumgesprochen.
Aber wenn du, wie du selbst geschrieben hast auch weiterhin vermeiden willst nachzudenken, dann lass ich dich ohne Bedauern ziehen, @Truthkeeper .

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Entweder merkt Ihr nicht, weie Ihr Euch selber in die Taschen lügt, oder . . .

. . . Ihr macht das mit Absicht

Genau das Gleiche denkt die Gegenseite auch über dich. ;-)

Truthkeeper schrieb:Eure Argumente sind leider nicht stichhaltig, sondern letztlich emotional basiert

Sagt derjenige der versucht die "Schönheit der Natur" als göttlichen Beweis anzuführen.

@TangMi

Du hast auf Seite 2 dieses Threads einen sehr schönen Artikel eingestellt. Im ersten Teil wird darin sehr anschaulich beschrieben, wie komplett unwahrscheinlich und daher unmöglich es gewesen sein muss, daß sich eine komplette Zelle spontan gebildet hat. Da sind wir uns wohl alle einig.
Im zweiten Teil wird eine Lösung vorgeschlagen : es muss schon vor der ersten Zelle eine Evolution gegeben haben. Kleinere Bestandteile der späteren Zelle müssen schon vorher funktionierende Einheiten gebildet haben.
Hierzu zwei Fragen :

1. Setzt Evolution nicht vorraus, daß es bereits eine Zelle gibt, also eine funktionierende, sich selbst reproduzierende, Informationen weitergebende Einheit ? Diese Vorstufe einer Zelle würde ja sonst wieder zerfallen.

Und 2. , ich erkläre es an einem Beispiel : ich will ein Flugzeug bauen. Erfreulicherweise habe ich schon 20 Fahrräder, 30 Jacken und 50 Bücher. Hilft mir das weiter? Nein, im Gegenteil : Diese "Höher-Entwicklung" der ursprünglichen Rohstoffe ist eine Sackgasse in Bezug auf den Flugzeugbau, ich müsste die Sachen auseinanderbauen und recyceln, weil ich allenfalls die Rohstoffe brauche, und von denen auch nicht alle. Was ich damit sagen will : dass sich schon vor Bildung der ersten Zelle kleine Einheiten gebildet haben mögen, ist kein Vorteil sondern ein Nachteil. Oder ?

@schtabea
Die Entstehung der Zelle erfolgte aus verschiedenen Teilsystemen welche die nötigen Bausteine durch Soffwechselprozesse für diese bereits sukzessive lieferten und in Wechselwirkung miteinander sich irgendwann das daraus bildete was wir heute allgemein unter lebende Zelle verstehen.
Irgendwann spaltete sich diese Urzelle jedoch von seinen Ursystemen ab was aber nicht heißt dass dies das Ende dieser Systeme bedeutete, im Gegenteil. Gut möglich dass dieser Vorgang sogar mehr als ein mal passierte und die ersten Vorläuferzellen es noch nicht sofort schafften ohne den geochemischen Kontexten in denen sie entstanden zu überleben.

Dies geschah allerdings unter frühzeitlichen Bedingungen die wir heute so natürlich nicht mehr haben und daher auch nicht mehr beobachten können.

@schtabea

schtabea schrieb: Setzt Evolution nicht vorraus, daß es bereits eine Zelle gibt, also eine funktionierende, sich selbst reproduzierende, Informationen weitergebende Einheit ?

Die Evolutionstheorie nach Darwin will die Vielfalt der Lebensformen auf der Erde erklären und setzt, von ihrem Ansatz her, bereits Existierendes Leben voraus.

schtabea schrieb:Und 2. , ich erkläre es an einem Beispiel : ich will ein Flugzeug bauen. Erfreulicherweise habe ich schon 20 Fahrräder, 30 Jacken und 50 Bücher. Hilft mir das weiter?

Schlechtes Beispiel, weil Evolution kein Ziel hat. Die Evolution wollte nicht aus den, durch die chemische Evolution, Entstandenen Bausteinen Zellen entstehen lassen, die wir jetzt sehen, sondern die Zellen haben sich aus den vorhandenen Bausteinen deshalb so gebildet, weil die vorhandenen so waren wie sie waren.
Wären sie anders gewesen, sähe das Leben heute anders aus oder wäre schlicht nicht vorhanden.

mfg
kuno

@kuno7
Zu 2. Ist mir klar, daß Evolution kein Ziel hat. Aber das Beispiel funktioniert auch ohne das Ziel des Flugzeugbaus : es ist schwierig, aus 20 Fahrrädern, 30 Jacken und 50 Büchern IRGENDETWAS zu bauen. Es ist einfacher, wenn ich stattdessen die Rohstoffe habe. Verstehst Du, was ich meine ?

@Libertin

Ist das, was Du da schreibst über die Entstehung der ersten Zelle wissenschaftlich belegt ?

@schtabea


Ok, aber so wars dann wohl ja auch nich. Im Moment geht man ja davon aus, dass sich Leben durch Selbstorganisation und die Passenden Umstände entwickelt hat. Man geht nicht davon aus, dass einzelne Bestandteile einer modernen Zelle sich seperat entwickelt und sich dann hinterher zusammen getan haben. Sowas kam dann erst später, zB. bei den Mitochondrien geht man davon aus, dass diese eigenständige Lebensformen waren und eine Symbiose mit anderen Zellen eingingen.

mfg
kuno

schtabea schrieb:Ist das, was Du da schreibst über die Entstehung der ersten Zelle wissenschaftlich belegt ?

Es ist bis heute noch nicht eindeutig belegt wie genau sich eine lebende Zelle mittels Abiogenese aus ihren Ursystemen entwickelt hat. Unter Laborbedingungen ist es, von den dafür notwendigen Bausteinen mal abgesehen, jedenfalls noch nicht geglückt, wobei die Erkenntnisse über die dafür nötigen chemischen Prozesse aus den letzten Jahren und Jahrzehnten schon enorme Fortschritte gemacht hat. Das Ende der Fahnenstange ist in dieser Forschung aber wie gesagt noch lange nicht erreicht.

@Libertin

Ich meinte, ob speziell die Geschichte mit den Teilsystemen vor der Entstehung der ersten Zelle belegt ist ? Du hattest es formuliert wie eine Tatsache. Und @kuno7 schreibt, wenn ich es richtig verstehe, etwas anderes.

schtabea schrieb:Ich meinte, ob speziell die Geschichte mit den Teilsystemen vor der Entstehung der ersten Zelle belegt ist ? Du hattest es formuliert wie eine Tatsache. Und @kuno7 schreibt, wenn ich es richtig verstehe, etwas anderes.

Wie willst du das denn belegen ohne eine Zeitreise?
Wir können heute die Bedingungen von damals nur versuchen zu rekonstruieren und unsere Rückschlüsse daraus ziehen.

Und nein, Kuno schreibt da wie ich das sehe auch nicht etwas anderes wie kommst du darauf?

@schtabea

Das sind alles Hypothesen, wie es gewesen sein könnte. Letztlich haben wir keinerlei Nachweisbares aus der Zeit der Lebensentstehung. Wir können nur versuchen aus den Bekannten Bedingungen, welche damals herrschten und dem, was wir heute sehen mit den bekannten Naturgesetzen versuchen rauszufinden, wie es gewesen sein könnte.
Genau werden wir vermutlich nie wissen, wie das Leben auf der Erde entstand.

mfg
kuno