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Gottesurteil

48 Beiträge, Schlüsselwörter: Mittelalter, Feuerprobe, Gottesurteil, Wasserprobe

Gottesurteil

04.10.2011 um 08:10
Im mittelalterlichen Recht war es üblich, über Schuld oder Unschuld eines Angeklagten durch ein Gottesurteil zu entscheiden. Man glaubte, Gott würde zugunsten Unschuldiger ein Zeichen setzen. Zu diesem Zwecke konnte der Angeklagte verschiedenen Proben unterzogen werden.

Beliebt waren die Wasser- oder Feuerprobe, da Wasser und Feuer als reinigende Elemente gelten. Die Wasserprobe, welche die übliche Prozessform für Angehörige der niederen Schichten war, bestand darin, dass man den Verdächtigen fesselte und ihn in ein Gewässer warf. Ging er unter, war er unschuldig. Allerdings hatte er davon meist nicht mehr viel.
Außerdem gab es den sogenannten Kesselfang, hier musste der Angeklagte in einen Kessel mit kochenden Wasser langen, um einen Stein herauszuholen. Fingen seine Brandwunden später an zu eitern, galt er als schuldig.

Bei der Feuerprobe musste der Angeklagte mit bloßen Händen ein glühendes Stück Eisen tragen oder barfuß über rot glühende Pflugscharen gehen. Die Hände oder Füße wurden anschließend verbunden und drei Tage später begutachtet. Sah man noch Verletzungen, galt der Angeklagte als schuldig.
(Quelle: ISBN-13: 9783896025432)


Ich empfand als ich das las Ekel, da solch eine Praxis für mich unverständlich ist.
Das widerspricht meiner Logik für Recht.

Waren die Menschen damals zu leichtgläubig? Oder waren sie zu religiös?

Hat die Kirche diese Art zur Schuldfindung mit Kalkül erschaffen?

Müssten nicht die heutigen Christen auch nach diesem "Gottesurteil - Prinzip", die Schuldfrage klären?

Wurde im Islam auch so praktiziert?


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Gottesurteil

04.10.2011 um 08:49
Outsider schrieb:Müssten nicht die heutigen Christen auch nach diesem "Gottesurteil - Prinzip", die Schuldfrage klären?
Glaub ich kaum. In der Bibel steht viel Müll drin, aber die Gottesurteil-Methoden stammen meines Wissens nicht von dort. Somit wurden sie von Menschen eingeführt und können problemlos von Menschen auch wieder abgeschafft werden.

Übrigens wurden diese Methoden oft einzig und allein dazu eingesetzt, den Willen des Machthabers durchzusetzen. Dazu muss man nur kleine Aspekte der Methode verändern. Wollte der Machthaber, dass der Beschuldigte überlebt (und rehabilitiert ist), sagte er einfach, er müsse nur eine halbe Minute oder so unter Wasser bleiben und würde dann rausgefischt. Wollte er es nicht, wurden die genauen Regeln eben etwas angepasst.

Ähnlich die Methode, bei der man mit einem Nadelstich überprüfte, ob der Angeklagte denn bluten kann. Blutete die Stichstelle tatsächlich (also der Normalfall), galt er als menschlich und damit unschuldig. Nur dass auch Nadeln gefunden wurden, die nachgaben und damit einzig dem Betrug dienten...


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Gottesurteil

04.10.2011 um 08:57
Outsider schrieb:Waren die Menschen damals zu leichtgläubig? Oder waren sie zu religiös?
Die Menschen damals glaubten ganz, ganz fest an Gott. Wir koennen uns das heutzutage gar nicht mehr vorstellen, wie intensiv dieser Glaube war. Insofern verwundert es mich gar nicht, dass sie sich auf solche Gottesurteile verlassen haben.

Allerdings gab es trotz dieser Urteile auch durchaus Gerichtsprozesse, wenn uns die Prozedur heute auch befremdlich erscheinen mag. Beispielsweise war ein Gestaendnis, das nicht unter Folter abgelegt wurde, nichts wert - in unseren Augen absurd.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 09:15
MareTranquil schrieb:Somit wurden sie von Menschen eingeführt und können problemlos von Menschen auch wieder abgeschafft werden.
Mag sein.

Aber sie müssen meiner Meinung nach von der Kirche abgesegnet sein. Wie sonst sollte es als Gottesurteil durchgehen? Also muss doch bei einer Verhandlung mindestens eine kirchliche Person dabei anwesend sein.

Das war ja allgemeine Praxis, auch wenn da einige Machthaber diese Art für eigene Interessen missbraucht haben sollten, kann man es nicht auf alle Verfahren beziehen.


@Alari
Alari schrieb:Die Menschen damals glaubten ganz, ganz fest an Gott. Wir koennen uns das heutzutage gar nicht mehr vorstellen, wie intensiv dieser Glaube war.
Dass der Glaube im MA sehr stark ausgeprägt war, ich denke das weiß jedes Kind.
Aber ein paar logische Abläufe, wie z. B.: Wenn ich jemanden längere Zeit unter Wasser halte! Dass er dann ertrinkt und demzufolge tot ist, dass ihm dann zwar geglaubt wird, aber er nichts mehr davon hat cO.

Also, dass das System in sich nicht vernünftig iwar, sollte doch einem normal denkenden Menschen auch im MA auffallen. So fanatisch kann man doch nicht geglaubt haben.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 09:42
Die Gottesurteile waren schon immer mit den Menschen verflechtet, bis zurück zu den frühen Hochkulturen (kann man alles nachlesen), aber die Kirchen im Mittelalter haben es zu einer wahren Blüte gebracht, und die Ängste der Bevölkerung, in alles und jedem einen Teufel oder Dämon zu sehen noch geschürt. So konnte man die Macht der Kirche ÜBER die der weltlichen Herrscher stellen. Es war also in erster Linie Politik die da betrieben wurde. Ich bezweifel ernsthaft das alle Kirchenoberhäupter tatsächlich an all die Teufel und Dämonen glaubten sondern das al vorwand nahmen die Bevölkerung (bis zum Hochadel hin) zu kontrollieren und ihren einfluß zu erweitern.

Ob es das im Islam auch gab/gibt weiß ich nicht, aber dort ist ja die Rechtssprechung auch heute noch wesentlich enger mit der religion verknüpft als in christlichen Ländern. Wäre mal interessant da mehr drüber zu erfahren.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 12:09
Outsider schrieb:Aber ein paar logische Abläufe, wie z. B.: Wenn ich jemanden längere Zeit unter Wasser halte! Dass er dann ertrinkt und demzufolge tot ist, dass ihm dann zwar geglaubt wird, aber er nichts mehr davon hat cO.
Fuer die Menschen damals war das durchaus logisch, denn das Leben im Diesseits war nicht einmal halb soviel wert wie das im Jenseits! Sprich, fuer die meisten war es wichtiger, unschuldig und gottesfuerchtig tot zu sein als schuldig am Leben! :)

Der Gedankenprozess hinter der Wasserprobe, die meistens fuer Hexen benutzt wurde, war, dass Hexen sehr leicht seien und demzufolge schwimmen muessten. Ging die Frau unter, war ihre Unschuld bewiesen, und sie wurde in allen Ehren auf dem Friedhof bestattet, unglaublich wichtig fuer die Leute damals. Ich weiss nicht, ob es auch Faelle gab, in denen sie einfach wieder herausgezogen wurde.


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Buraddibon
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04.10.2011 um 12:25
Outsider schrieb:Waren die Menschen damals zu leichtgläubig? Oder waren sie zu religiös?
Vill beides? Kann mir das gar nicht richtig vorstellen, ich mein ich kannte das schon was du da beschrieben hast, genau so wurds auch mit den Hexen gemacht usw. aber ich frag mich immer wieder wie die Menschen damals so dumm sein konnten aber ach was red ich denn da, sind sie ja heute auch noch :/


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Gottesurteil

04.10.2011 um 12:29
@Outsider
Waren die Menschen damals zu leichtgläubig? Oder waren sie zu religiös?

Hat die Kirche diese Art zur Schuldfindung mit Kalkül erschaffen?

Müssten nicht die heutigen Christen auch nach diesem "Gottesurteil - Prinzip", die Schuldfrage klären?

Wurde im Islam auch so praktiziert?
Text
Das ist in allen abrahamitischen Religionen der Fall,die Leute waren nicht zu leichtgläubig,sie standen unter der Knute der Macht-kthl.Kirche.Und diese "Kirche" hatte mit allem anderen zutun,bloß nicht einen kreativen Glauben den Menschen zu vermittelen.Und der sogen.Hexenhammer befähigte Staat und Kirche zu Massenmorden,anders kann man das nicht nennen.
Heute noch wundert man sich als nicht christlichgläubiger,wie rückständig in vielen Sachen noch gedacht wird,die Kirche hat sich bis heute nicht richtig zu Inquisition und Gottesurteilen bekannt bzw.
sich davon losgesagt.Im Islam ,in bestimmten radikal islamischen Staaten,wird heute noch gesteingt
etc.!Heute wird die Kirche keine Gottesurteile mehr zulassen bildet aber noch "Exorzisten"aus.
Der Islam öffnet sich gerade,bloß bei dieser "Öffnung" werkeln auch radikalinskis von der radikalislamischen Front mit.
Und da wären wir wieder bei Machtausübung.Und um nicht´s anderes geht es den mnotheistischen Weltanschauungen.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 12:36
Die Geschichte der Gottesurteile reicht sehr weit in die Anfangsphase der menschlichen Zivilisation zurück.
Erste schriftlich überlieferte Beschreibungen von Gottesurteilen bzw. Ordalen stammen aus Mesopotamien.

Auch die Bibel (Altes Testament) liefert Beweise für die frühe Anwendung von Gottesurteilen
(1. Buch Samuel 10,17).
Allerdings "lehrt" die Bibel soetwas keineswegs.
Denn Gott ist gerecht!
Alari schrieb:Der Gedankenprozess hinter der Wasserprobe, die meistens fuer Hexen benutzt wurde, war, dass Hexen sehr leicht seien und demzufolge schwimmen muessten.
Stimmt, und demzufolge war es doch eher der Aberglaube, als der wirkliche Glaube der Menschen.
AcidU schrieb:Ob es das im Islam auch gab/gibt weiß ich nicht, aber dort ist ja die Rechtssprechung auch heute noch wesentlich enger mit der religion verknüpft als in christlichen Ländern.
Was genau der Koran darüber sagt, weiß ich leider nicht.
Aber wenn Du sagst, die Rehtsprechung sei enger mit der Religion verknüpft, womit ich Dir auch rechtgeben muss, dann möchte ich mit dieser "Religioin" lieber nicht in Konflikt geraten,...;-)


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Gottesurteil

04.10.2011 um 12:43
Mystics schrieb:Stimmt, und demzufolge war es doch eher der Aberglaube, als der wirkliche Glaube der Menschen
Ich denke, hier zwischen "Glaube" und "Aberglaube" zu unterscheiden duerfte schwierig sein.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 13:50
Ist nicht jeder Glaube im Grunde genommen Aberglaube?
bzw kann jeder Aberglaube zum Glauben werden. ^^


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JPhys
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Gottesurteil

04.10.2011 um 14:07
@Outsider
Outsider schrieb:Ich empfand als ich das las Ekel, da solch eine Praxis für mich unverständlich ist.
Das widerspricht meiner Logik für Recht.
Tja du siehts das ehrlich gesagt ncht ganz richtig...
Schau die Gottesurteile bei den Hexenverbrennungen sind nicht umbedingt das typische.

Bei dem Konzept gottesurteil war es normalerweise nicht so dass jemand schreit "ich habe sie auf einem Besen fliegen sehen"
und dass dann Schuld und Unschuld der Frau mit der Feuerprobe festgestllt wurde.

Die Ausgangslage ist die
Es wurde ein Verbrechen begangen
Mord Vergewaltigung....
Gefaengnisstrafe ist fuer die Gemeine Bevolkerung nicht vorgesehen zu teuer.
Die vorgesehe Strafe ist der Tot.
Es gibt keine Stpurensicherung, Keine Kameraaufzeichungen, Keine Fingerabdruecke keine DNA analysen
Bestenfalls gibt es Zeugenaussagen. Normalerweise Aussage gegen Aussage.

Der Verantwortlich bildet sich jetzt also ein Meinung daruber wer es hoechstwahrscheinlich war. So gut es eben geht.
Beweise im heutigen sinne gibt es nicht

Und der Verdaechtige, Verbrecher oder Suednebock Was amchen wir jetzt mit ihm?
Wir koennen nicht alle Moerder und VErgewaltiger aus mangel an beweisen freilassen
Wir koennen sie nicht zur Sicherheit nur einsperren statt umbringen weil das zu teuer ist
Wir koennen aber auch nicht beweisen dass sie es waren.
Und in der Bibel steht dass man keine Unschuldige toeten darf
Also kann man sie auch nicht zur Sichehreit toeten

Also kommt das quasi garanatiert toedliche Gottesurteil ins Spiel.
Zur bestaetigung eines Todesurteils dass schon vorher feststand aber keiner Faellen durfte.
So wurde das jahrtausende Praktiziert

Der Hexenwahn dagegen wo Gottesurteile wirklich an weiten Teilen der Bevolkeurng Praktiziert wurden
War eine Entgleisung nach dem 30 Jahreigen Krieg und von sehr vorruebergehdenr Dauer.


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JPhys
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Gottesurteil

04.10.2011 um 14:15
@Outsider
Outsider schrieb:Waren die Menschen damals zu leichtgläubig? Oder waren sie zu religiös?
Ein typsiches Beispiel

der Sittenstrolch Ulf hat mehrmalls versucht sich an kindern zu vergehen die ihme aber entkommen konnten
Jetzt wurde eine Maedchenleiche im Wald gefunden die offensichtlich missbraucht wurde.
Das Gottesurteil hat festgestelltd as ULf der Schuldige ist.
er wird verbrannt

Ist es leichtglaubig oder religoes dem Gottesurteil zu galuben?
Besonders wenn man selbst eine Tochter hat?


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Gottesurteil

04.10.2011 um 14:34
Glaube und Aberglaube sind für mich zwei grundverschiedene Ansätze des menschlichen Denkens gegenüber seinem Leben.
Gläubige Menschen leben in der Zuversicht und Hoffnung, daß ihr Dasein sich nach "Gottes Plan" vollzieht.
Menschen, die dem Aberglauben anhängen, wollen ihr "Schicksal" selbst in die Hand nehmen.

Ein Beispiel:
Ich sehe und "glaube", das die Wand vor mir rot ist.
Der Mann, der die Wand gerade streicht, steht auf einer Leiter, unter welcher ich nicht durch gehe möchte, weil ich "abergläubig" bin.

Ich denke also, durch den Gang drum herum, mein "Schicksal" irgendwie beeinflussen zu können,...;-)


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Gottesurteil

04.10.2011 um 14:40
Und weiter,...
taucht der Aberglaube in der christlichen Religion am Ende des Mittelalters auf.
Die Kirche bezeichnete damit das, was von ihrer Glaubenslehre abwich.

Besonderer Beliebtheit erfreut sich das vierblättrige Kleeblatt im Aberglaube.
Daneben gibt es eine Vielzahl weiterer Aberglauben:

- Schwarze Katzen bringen beim Vorübergehen aus einer bestimmten Richtung Pech.
- Es ist unvorteilhaft für das Lebensglück, unter einer Leiter hindurch zu gehen.
- Wenn nach einer Trauung Reis gestreut wird, wird die Ehe glücklich.
- Um eine Befürchtung nicht eintreffen zu lassen, hilft Holz anfassen.
- Wer eine Sternschnuppe sieht, kann sich etwas wünschen.
- Glück bringt auch der Russ eines Schornsteinfegers.
- Daneben gibt es auch den persönlichen Aberglauben:
Jemand trägt eine bestimmte „Glückssocke“, wenn er an einem Anlass übersinnliche Hilfe braucht.
Oder der Fussballer betritt das Spielfeld nur mit seinen „Glücksschuhen“.

Es gibt klare Unterschiede zwischen Aberglauben und dem christlichen Glauben:
Der Aberglaube ist ziemlich unpersönlich, und fordert von den Menschen eine Art Leistung.
Wer einen bestimmten Grundsatz einhält und zum Beispiel nicht unter einer Leiter durchgeht,
erhält als Belohnung mehr Glück.

Im christlichen Glauben bringen Dir persönliche Leistungen nicht viel.
Gott stellt etwas ganz anderes ins Zentrum: Die persönliche Beziehung zwischen Dir und ihm.
Er liebt dich und möchte Dir deshalb "EINFACH SO" ein glückliches und erfülltes Leben geben.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 16:33
snafu schrieb:Ist nicht jeder Glaube im Grunde genommen Aberglaube?
Wenn die Bibel von „Glaube“ spricht, meint siw im Gegensatz zum Aberglaube kein unsicheres „Gefühl“. Glaube ist etwas Festes, etwas, von dem man überzeugt ist, weil es uns in der Bibel bezeugt wird. Biblischer Glaube ist ein vollständiges Vertrauen auf Gott, der in Jesus Mensch wurde und uns in der Bibel begegnet.
snafu schrieb:bzw kann jeder Aberglaube zum Glauben werden. ^^
Wer abergläubisch ist wird das allerdings nicht so sehen, sondern die Gewissheit haben dass sich sein Wissen um den Aberglauben bestätigt hat. Er glaubt also so fest daran, dass man in seinem Fall dann schon wieder von "Glauben" sprechen" kann.

Ich denke religiös gesehen kann es KEINEN Aberglauben geben, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema,...;-)


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sart
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04.10.2011 um 16:44
@Alari
Beispielsweise war ein Gestaendnis, das nicht unter Folter abgelegt wurde, nichts wert - in unseren Augen absurd.

Also das wäre mir neu. Gültig waren Geständnisse immer, sowohl mit als auch ohne Folter. Wobei aber schon damals von einigen bemägelt wurde, dass man unter Folter bereit ist, alles zu gestehen.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 17:43
@Mystics
Mystics schrieb:Ich sehe und "glaube", das die Wand vor mir rot ist.
Was hat das denn mit "glauben" zu tun? Entweder die Wand IST rot, oder nicht!

Ich sehe auch keinen Unterschied zwischen Glauben und Aberglaube.

Kleines Beispiel?!
Wieso "glaubst" du, Gott näher zu sein, wen du betest, in die Kirche gehst, die Sakramente empfängst? Es ist nichts anderes, als die schwarze Katze von links.


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Sandalphon
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04.10.2011 um 18:20
@myzyny Es gibt eben Menschen die, die Kirche/Religion brauchen um Gott näher zu sein. Für mich persönlich ist Gott überall, frei nach Thomas Envangelium "Hebe einen Stein auf oder brich einen Ast".

@Outsider Das Mittelalter und die Verfehlungen der Kirche... Heute heißt es Gottes Wege sind Unergründbar und der Freie Wille darf nicht beeinträchtigt werden und damit auch keine direkte Einmischung von Gott.

Also wirklich manchmal könnte ich Gott einfach abwatschen, für sein nichts tun bei den vielen Gräulen und Massenmorde der Menschheit.


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Gottesurteil

04.10.2011 um 19:52
myzyny schrieb:Was hat das denn mit "glauben" zu tun? Entweder die Wand IST rot, oder nicht!
Natürlich glauben wir nur, dass rot eben rot ist. Wir bekommen es so seit unserer Kindheit vermittelt.
Irgendwann wurden eben Definitionen zu Erscheinungen (Gegenständen, Farben usw.) festgelegt.
Würden wir alle lernen das rot blau ist, würden wir es dementsprechend AUCH "glauben",...;-)
(Hoffe, dass hat man verstanden).
myzyny schrieb:Wieso "glaubst" du, Gott näher zu sein, wen du betest, in die Kirche gehst, die Sakramente empfängst?
Also ich für mich glaube keineswegs Gott in der Kirche näher zu sein.
Allerdings durch Beten KANN man Gott durchaus näher kommen.

Denn wir wandeln im Glauben, und nicht im Schauen (2.Korinther 5,7)


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