Konvergente Evolution/Analogie

perttivalkonen schrieb:Und das sind auch nicht die einzigen, die auf den Schildkröten-Trichter gekommen sind

Das wären meine nächsten Kandidaten für den Thread gewesen, jetzt warst du schneller :)

perttivalkonen schrieb:Glyphoderma

Diese zum Beispiel kannte ich jedoch nicht. Danke,dass du diese auch erwähnt hast.

Eine weitere konvergente Evolution ist die Bipedie, die Zweibeinigkeit unter den Tetrapoden, den (im Grundaufbau) vierbeinigen Landwirbeltieren. Und auch da kam es zu höchst vergleichbaren Formen.





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Allerdings ist die Zweibeinigkeit von Vögeln und theropoden Dinos wie der Wiehenvenator da oben kein Ergebnis konvergenter Evolution, da die Vögel die Bipedie von den Dinos geerbt haben.

Unter den Dinos gab es allerdings Vierfüßler und Zweifüßler, und diverse Zweifüßler waren enger mit Vierfüßler-Kollegen verwandt als mit anderen Zweifuß-Dinos (etwa die Theropoden als Saurischia mit den Sauropoden, die Hadrosaurier als Ornithischia mit Ankylosauriern, Ceratopsiern und Stegosauriern). Entstand hir also die Bipedie mehrmals und dann wieder konvergent?

Das ist fraglich. Denn die vierfüßigen Dinos haben in der Regel deutlich kürzere Vorderextremitäten (zumindest die frühen Vertreter der jeweiligen Dino-Gruppe), was auf ursprüngliche Bipedie verweist. Und in der Tat, selbst ein ursprünglicher Nahverwandter der Sauropoden, Plateosaurus, war noch biped. Selbst die ältesten Dinos überhaupt, die wir kennen, sowie die meisten Vertreter der basalen Schwestergruppen und Vorläufer der Dinos sind überwiegend Zweibeiner.

Nyasasaurus, der älteste gefundene Dino


Asilisaurus, einer der ältsten Dinosauromorphen
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Insofern hab ich also gerade mal zwei Beispiele für konvergente Bipedie.

Wären da nicht die Krokodile! OK, nicht direkt die Krokodile, aber ein paar sehr enge Verwandte.



Man möchts kaum glauben, aber Effigia okeeffeae ist ein naher Verwandter der Krokodile. Er gehört zu den Poposauriden, der Schwestergruppe der Crocodylomorpha, die als Krokodile im weiteren Sinne gelten (im engeren Sinne natürlich nur die Crocodylia). Und auch die frühesten Vertreter der Crocodylomorpha wie die Saltoposuchier waren biped.



Dennoch waren die Vorfahren der Crocodylomorpha und der Poposauriden, die Suchia, Vierbeiner. Aber kurz nachdem sich die zu den Krokodilen führende Linie (Crurotarsi) von den zu den Flug- und Dinosauriern führenden Linie (Avemetatarsalia) abgetrennt hatte, brachte die Kroko-Linie die Gruppe der Ornithosuchidae hervor, und darunter auch Ornithosuchus:



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Bipedie ist also mehr als nur zweimal aufgekommen. Und so unähnlich die Vertreter der verschiedenen bipeden Gruppen auch aussehen, so ist die Konvergenz dennoch deutlich: der Körper nimmt eine T-Form ein. Kopf, Rumpf und Schwanz bilden den Querbalken des T, die Beine den Längsbalken.

Gibt noch ne Fortsetzung...

Es gibt ja noch ne weitere Zweibeinigkeit, nämlich unsere eigene. Aber wir fallen da aus dem Rahmen, sind also überhaupt nicht konvergent zweigebeint. Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

OK, immerhin gibts ja auch die Pinguine. Auch die haben eine aufgerichtete Körperachse, also keinen T-Querbalken. Also doch ne zweite Bipedie-Konvergenz? Nicht wirklich. Denn Pinguine sind vor allem: Schwimmer. Das ist ihre bevorzugte Bewegungsweise, an die ihr Körper angepaßt ist. Nur an Land, da nützt ihnen das herzlich wenig.

Auch andere Vierbeiner stehen oder gehen zuweilen zweibeinig. Hunde kann man darauf dressieren, Bären tuns, Mäuse und Ratten, Affen, Murmeltiere, Präriehunde und Erdmännchen, selbst große Komodovarane und kleine Eidechsen. In dem Falle bilden die alle kein T aus, sondern richtn ihre Körperachse auf. Denn ein T funktioniert ja nur, wenn die Körpermasse des T-Querbalken zu beiden Seiten ungefähr gleich verteilt ist. Das aber ist bei sich vierbeinig fortbewegenden Landwirbeltieren gemeinhin nicht gegeben. Mit waagerechter Körperachse würdense beim Stehen/Gehen nur auf Hinterbeinen ständig aufs Schnäuzchen fallen. Also bleibt den Vierbeinern gar nichts anderes übrig als "wenn zweibeinig, dann aufrecht".

Und das gilt eben auch für Pinguine. Sie sind keine wirklichen Zweibeiner, müssen halt nur an Land häufig zweibeinig laufen. Also richten sie sich auf wie Bär & co.

Auch die echten Zweibeiner im Tierreich müssen so angefangen haben. Bei einigen im Vorpost sieht man es noch, daß das Körpergewicht von Rumpf bis Kopf noch deutlich mehr ist als das auf der anderen Seite der Hinterbeine, der Schwanz also. Dennoch haben alle diese Vierbeiner, die zur Zweibeinigkeit übergegangen sind, die Aufrichtung der Körperachse allenfalls als Übergangslösung genutzt, seind eaem nde dann aber doch zur T-Anatomie übergegangen. Die wirkliche anatomische Veränderung lief also nicht beim Umbau der Wirbelsäule ab, damit die für den aufrechten Gang fitgemacht wird, sondern die Hüfte wanderte weiter in Richtung Körpermitte bzw. der Rumpf wurde verkürzt und/oder der Schwanz verlängert.

Einzig der Mensch hat eine echte Bipedie mit aufgerichteter Wirbelsäule. Neben zahlreichen anatomischen Veränderungen, die Wirbelsäule und die Aufhängung der inneren Organe betreffend, ist ein Punkt besonders wichtig: der Körperschwerpunkt. Bei uns liegt der ungefähr dort, wo der Rumpf mit den Fortbewegungs-Extremitäten verbunden ist, also der Becken-Hüft-Bereich. Wer sich je über ein Geländer gelehnt und dann die Beine vom Boden gelöst hat, weiß, daß man nur dann sicher im Gleichgewicht "schwebt", wenn man genau mit diesem Körperbereich aufliegt. Dies ist wesentlich für einen effektiven aufrechten Gang. Sieht man auch gut an den Pinguinen, die da weit unbeholfener durch die Landschaft watscheln (das sieht bei denen nicht nur unbeholfen aus). Auch kleine Kinder fallen häufiger hin, weil deren Körperproportion, vor allem der in Körperrelation sehr große Kopf, den Schwerpunkt deutlich über das Becken hinaus verschiebt.

Wir sind also wirklich die einzigen auf Erden, die die Bipedie mit aufgerichteter Wirbelsäule erreicht haben (ok, und auch unsere engsten Verwandten und Vorfahren wie Neandertaler, Australopithecus & co.). Auch die Pinguine sind keine Konvergenz zu uns.

**********

Warum ich dieses Herausfallen der menschlichen Zweibeinigkeit so herausesetreiche? Nun, es gibt immer wieder mal, auch hier auf Allmystery, Überlegungen dazu, wie wohl intelligentes nichtmenschliches Leben aussehen müßte - z.B. ET. Schnell kommt man da auf "humanoid". Selbst Wissenschaftler entblöden sich nicht, menschliche Anatomie als geradezu zwingend hervorzukehren. Klar brauchts ein Paar von Extremitäten, mit denen andere Dinge gemacht werden können als Laufen. Also Zweibeinigkeit. OK, Vierfüßigkeit wird da schon mal einfach vorausgestzt, obwohl es auch sechsbeinige Insekten, achtbeinige Krebstiere und Spinnen oder zigbeinige Tausendfüßer gibt. Aber selbst wenn wir mal nur Vierbeinigkeit voraussetzen: der menschliche aufrechte Gang ist eben nicht die übliche Konvergenz, sondern die singuläre Ausnahme für die Bipedie.

Vor ein paar Jahrzehnten hat ein Paläontologe mal darüber nachsinniert, was passiert wäre, wenn die Dinos nicht ausgestorben, sondern weiterhin die dominierende Gruppe auf Erden geblieben wären. Wenn da was Intelligentes bei herumgekommen wäre, wie hätte das dann wohl ausgesehen? Er kam hierauf:



Nicht, weil diese Abänderung irgendwie notwendig wäre, um eine perfekte Zweibeinigkeit samt freier Vorderbeine hinzubekommen. Nicht, weil Schwanzlosigkeit für Intelligenz notwendig ist. Nicht weil Intelligenz nur mit senkrechter Wirbelsäule möglich ist. Sondern weil auch Experten nicht wirklich bedenken, was zum Intelligentsein anatomisch relevant ist. Und lieber ihr eigenes Menschenbild unbewußt voraussetzen als "so muß Intelligenz". Quasi: zwingende Konvergenz.

Als konvergente Evolution sind mir eben noch die Arthropoden eingefallen. Landarthropoden sehen doch den Meeresarthropoden ziemlich ähnlich, obwohl sie an so unterschiedlichen Bedingungen angepasst sind.

Die werden aber ihre Ähnlichkeit untereinander schon besessen haben, bevor die sich fürs Wasser- und Landleben aufgetrennt haben. Dann war die Ähnlichkeit Mitgift und nicht Konvergenz, nicht unabhängig voneinander erlangt.

perttivalkonen schrieb:Die werden aber ihre Ähnlichkeit untereinander schon besessen haben, bevor die sich fürs Wasser- und Landleben aufgetrennt haben. Dann war die Ähnlichkeit Mitgift und nicht Konvergenz, nicht unabhängig voneinander erlangt.

Ach so! Das habe ich schon befürchtet, dass die vielleicht doch einen gemeinsamen Vorfahren haben könnten.

Wie wäre es mit gleichem Farbmuster an unterschiedlichen Tieren, könnte man das auch als konvergente Evolution betrachten?

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Bei letzterem glaube ich, dass es sogar mit dem Zebra verwandt ist, aber generell ist es schon ziemlich interessant, wie viele Tiere es gibt, selbst Käfer, die gestreift sind und das würde ich eigentlich auch mit dazuzählen, als dass es einfach nur Zufall sein könnte? Irgendeine Bewandnis muss das doch eigentlich haben. Vielleicht Tarnung oder Abschreckung? Trotz verschiedener Lebensräume, bringen einige Tierarten dieselben Muster hervor, oder sehr ähnliche. :)

Zwecks konvergente Evolution fiel mir gerade noch dieses Blattinsekt ein, das an Laubblätter erinnern soll zur Tarnung:

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Gibt dazu ja auch alles mögliche, auch geästähnliche Insekten.

BAXAMORAXIS schrieb:Bei letzterem glaube ich, dass es sogar mit dem Zebra verwandt ist

Das Okapi gehört eigentlich zu den Giraffenartigen.

Definitiv hat die Okapistreifung einen separaten Ursprung und war nicht schon beim letzten gemeinsamen Vorfahren von Okapi und Zebra vorhanden. Grundsätzlich könnte sich in den Fellstreifungen eine konvergente Evolution äußern. Die Raubtierstreifung könnte Camouflage sein, also ne Art Mimikry, indem der Jäger zwischen hohem Gras mit seiner Färbung und Streifung nicht zu erkennen ist. Auch Beutetiere können eine solche Streifung zum Unsichtbarwerden in streifigem Umfeld haben. Wäre dann konvergent. Das gilt aber nicht zum Zebra. Weiß gibts nicht in der Landschaft, und auch keine Vegetation die so aussieht wie die Zebrastreifung. Die Zbrastreifen dienen einem anderen Effekt. Bei einem Räuber in Bewegung, der also gerade auf wegpreschende Zebras zusprintet, bewirkt die sich bewegende Zebrastreifung ein Flimmern, sodaß der Jäger seine Beute nicht mehr so gut fokussieren kann. Vor allem wenns ein Pulk von Zebras ist. Da fällts schwerer, ein Einzeltier auszumachen und zu erwischen.

Für das Okapi wird ebenfalls Camouflage veranschlagt. Dumm nur, daß Vegetation vertikale Streifen in der Landschaft bildet, keine horizontalen. Ebenso frage ich mich, wenn es also irgendwelche Landschaftsmerkmale gibt, die der Okapistreifung ähnelt, wieso hat das Okapi dann hinten die Streifen weit höher als vorne? Stellen sich Okapis dort, wo es sowas Gestreiftes gibt, immer so hin, daß die Vorderbeine im niedrigen Bereich stehen, der Hintern aber im höher gestreiften Areal? Wenn, dann würde ich auch hier auf den Zebrastrifen-Effekt tippen. Dafür braucht ein Fluchttier die Streifen vor allem dort, wo der Beutegreifer hinsieht, wenn das Okapi wegrennt. Also hinten bis weit zum Rücken, die nach hinten durchschimmernden Vorderbeine halt nur bis zum Rumpfansatz.

Manche Tierstreifung könnte aber auch der seexuellen Selektion dienen. Die Paradiesvögel etwa haben beeindruckend prächtige lange Ferderschwänze, die allerdings bei Flucht her hinderlich sind. Doch zum Anbalzen der Sexualpartner sind sie unbezahlbar! Wer weiß, ob manche auch auf geile Streifenmuster stehen.

Konvergente Evolution meint nicht so einfach gleiches, aber unabhängig erworbenes Aussehen. Sondern bei gleicher Funktion. Deswegen sind Zebrastreifen und Tigerstreifen keine Konvergenz, aber Tigerstreifen und Rohrdommelstreifen schon bzw. Zebrastreifen und Okapistreifen (wahrscheinlich). Die Musterung des Federkleids mancher Vögel, der prächtig gewachsene, ansonsten unnütze bis hinderliche Schwanz anderer Vögel, das geile Geäst der Hirsche usw. zum Beeindrucken von Sexualpartner dient zwar bei allen "Angebern" der selben Funktion, ist nur mit "Textur", Schwanzungetüm, Krone aufm Kopp immer was völlig anderes und nicht ähnlich und deswegen keine wirkliche Konvergenz.

Mimikry jedenfalls, wenn also eine Blattschrecke wie ein Blatt aussieht, ist mal definitiv keine konvergente Evolution zwischen Schrecke und Baum. Wenn eine andere Tierart ebenfalls darauf setzt, über Mimikry wie ein Blatt auszusehen, dann kann man das konvergente Evolution zwischen dieser Spezies und der Blattschrecke nennen, jedenfalls in nem weiteren Sinne. Aber streng genommen ist das eben nur Camouflage, kein direkter "funktionaler Nutzen". Ein solcher ist es, wenn ich mir Extremitäten wachsen lasse, damit die mich von A nach B bringen, gar durch die Luft (Flügel) oder im Wasser (Flossen). Oder wenn ich buddeln muß, daß mir Schaufeln wachsen. Da erklärt sich das Aussehen aus der direkten Funktion. Das Blattaussehen der Schrecke dient nicht dem Schutz vor Sonne oder Regen, nicht der Fortbewegung, nicht dem Samenweitergeben oder Eierlegen usw. usf. Die Form wird nicht von der direkten Funktion bestimmt, sondern von irgendwas anderem, das es zufälligerweise da häufiger gibt, um damit verwechselt zu werden. Auch die Camouflage von Tiger & co. oder der Flimmerschutz von Zebra & co. sind nur in diesem weiteren Sinne konvergente Evolution.

Mimikry, Camouflage und sexuelle Protzerei selbst könnte man dann doch wieder als Konvergenz bezeichnen, aber nur in dem Sinne, daß es eben in der Natur dazu kommen muß (wenn auch nicht bei jeder Spezies), aber ohne dabei auf gleiches Aussehen zu achten. Das wäre dann aber so allgemein, daß man das Schwänzchen des männlichen Samens, das Flagellum des Geißeltierchens, den Glockenkörper einer Qualle und die Extremitäten von Tieren als Konvergenzen bezeichnet: dient alles der Fortbewegung, wurde deswegen hervorgebracht.

Ich halt mich dann doch mehr an die Ausgestaltung nach der direkten Funktion bei ungefährem Gleichaussehen. Sowas wie Flügel, Augen, Torpedokörper im Wasser, Grabschaufel etc.

Ein interessanter Artikel über die konvergente und die divergenter Evolution

Weicher Unterschied gibt es zwischen diese beiden?

Vergleichen Sie den Unterschied zwischen ähnlichen Begriffen
Unterschied zwischen konvergenter und divergenter Evolution. Der Hauptunterschied zwischen konvergenter und divergenter Evolution besteht darin, dass die verschiedenen Arten, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben, in der konvergenten Evolution ähnliche Merkmale aufweisen, während die Arten, die einen gemeinsamen Vorfahren haben, unterschiedliche Merkmale aufweisen und sich in der divergenten Evolution in verschiedene Formen aufteilen.
Wenn wir lebende Organismen betrachten, können wir Evolution als die Entwicklung differenzierter Organismen aus weniger differenzierten, bereits existierenden Organismen im Laufe der Zeit definieren. Darüber hinaus gibt es viele Quellen, die Beweise für die Evolutionstheorie liefern. Dazu gehören Paläontologie, geografische Verbreitung, Klassifikation, Pflanzen- und Tierzucht, vergleichende Anatomie, adaptive Radiation, vergleichende Embryologie und vergleichende Biochemie.







Was ist divergente Evolution?
Divergente Evolution ist eine Art Evolution, die die Entwicklung verschiedener Merkmale unter eng verwandten Organismen erklärt und sie in verschiedene Formen unterteilt. Wenn eine Gruppe von Organismen eine homologe Struktur aufweist, die darauf spezialisiert ist, eine Vielzahl unterschiedlicher Funktionen auszuführen, zeigt sie ein Prinzip, das als adaptive Strahlung bekannt ist. Beispielsweise haben alle Insekten den gleichen Grundplan für den Aufbau der Mundwerkzeuge. Ein Labrum, ein Paar Mandibeln, ein Hypopharynx, ein Paar Oberkiefer und ein Labium bilden zusammen den Grundplan der Mundwerkzeugstruktur. Bei bestimmten Insekten sind bestimmte Mundwerkzeuge vergrößert und verändert, andere sind verkleinert und gehen verloren. Dadurch können sie ein maximales Spektrum an Nahrungsmaterialien nutzen. Es entstehen vielfältige Nahrungsstrukturen.

Quelle: https://www.differencebetween.com/difference-between-convergent-and-vs-divergent-evolution/amp/

Das ist nur ein kleiner (übersetzter) Teil aus diesem Bericht.
Lohnt sich auf jeden Fall, diese Seite zu besuchen.

perttivalkonen schrieb:wir fallen da aus dem Rahmen, sind also überhaupt nicht konvergent zweigebeint. Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

Kannst du uns Wissenschaftler nennen, die in Bezug auf das Thema der konvergenten Evolution exakt diese Sichtweise vertreten?
Kannst du entsprechende Zitate posten/verlinken?

perttivalkonen schrieb:weil auch Experten nicht wirklich bedenken, was zum Intelligentsein anatomisch relevant ist. Und lieber ihr eigenes Menschenbild unbewußt voraussetzen als "so muß Intelligenz".

Kannst du Quellen zitieren, aus denen hervorgeht, dass Mitglieder der Wissenschaftsgemeinde die Art von Kritik, die du an dieser Stelle äußerst, gegenüber bestimmten ihrer Kollegen, die sich mit der Entstehung des aufrechten Gangs und mit der Entstehung der menschlichen Intelligenz beschäftigt haben, geäußert haben?
(Ich spreche hier nicht von Kritik, die in Bezug auf die Tatsache geäußert wurde, dass der Paläontologe Dale Russel annahm, aus den Dinosauriern hätte unter bestimmten Umständen eine intelligente, aufrecht gehende Spezies hervorgehen können.)

Weserdampfer schrieb:Kannst du uns Wissenschaftler nennen, die in Bezug auf das Thema der konvergenten Evolution exakt diese Sichtweise vertreten?
Kannst du entsprechende Zitate posten/verlinken?

Warum sollte er sich dazu auffordern lassen? Hat sich doch auf niemandes fachliche Meinung diesbezüglich bezogen. Es ist wohl sein eigenes Statement.

Weserdampfer schrieb:Kannst du uns Wissenschaftler nennen, die in Bezug auf das Thema der konvergenten Evolution exakt diese Sichtweise vertreten?

Wozu? Alles, was nötig ist, ist die Evidenz, daß Bipedie bei Tetrapoden nachweislich auf die T-Anatomie konvergiert und nicht auf unsere erigierte Wirbelsäule. Und diese Evidenz habe ich ja genannt. Auch dafür, daß eine aufgerichtete Wirbelsäule sich nur dort findet, wo Tiere nur gelegentlich, nebenbei quasi auch mal zweibeinig gehen, dies aber nicht ihre Hauptbewegungsart ist

Wenn Du dem widersprechen willst, dann darfst Du gerne andere Evidenz vorlegen, also mehrere unabhängig von uns hervorgebrachte aufrechte Gänge unter biped lebenden Tieren. Du darfst also gerne eine Sachdiskussion anfangen.

Weserdampfer schrieb:Kannst du entsprechende Zitate posten/verlinken?

Was müßte ich denn mit Zitaten unterfüttern, das nicht schon durch die Evidenz fundiert ist?

Weserdampfer schrieb:perttivalkonen schrieb:
weil auch Experten nicht wirklich bedenken, was zum Intelligentsein anatomisch relevant ist. Und lieber ihr eigenes Menschenbild unbewußt voraussetzen als "so muß Intelligenz".

Kannst du Quellen zitieren, aus denen hervorgeht, dass Mitglieder der Wissenschaftsgemeinde die Art von Kritik, die du an dieser Stelle äußerst, gegenüber bestimmten ihrer Kollegen, die sich mit der Entstehung des aufrechten Gangs und mit der Entstehung der menschlichen Intelligenz beschäftigt haben, geäußert haben?

Thinking that intelligent organisms must adhere to our shape does little except highlight the hubris that often goes into such considerations. I had mentioned before that the Dinosauroid has appeared more often in tabloid newspapers and alien internet forums than scientific papers, and this is primarily because it looks like the stereotypical alien, itself a sign of bias on the part of our own species. As Carl Sagan wrote in The Demon Haunted World:

"The typical modern extraterrestrial reported in America in the '80s and early 90's is small, with disproportionately large head and eyes, undeveloped facial features, no visible eyebrows or genitals, and smooth gray skin. It looks to me eerily like a fetus in roughly the twelfth week of pregnancy, or a starving child. Why so many of us might be obsessing on fetuses and malnourished children, and imagining them attacking or sexually manipulating us, is an interesting question.
...
...the UFO abduction syndrome portrays, it seems to me, a banal Universe. The form of the supposed aliens is marked by a failure of the imagination and a preoccupation with human concerns. Not a single being presented in all these accounts is as astonishing as a cockatoo would be if you had never before beheld a bird. Any protozoology or bacteriology or mycology textbook is filled with wonders that far outshine the most exotic descriptions of the alien abductionists. The believers take the common elements in their stories as tokens of verisimilitude, rather than as evidence that they have contrived their stories out of shared culture and biology."

Quelle: https://www.wired.com/2007/10/troodon-sapiens-thoughts-on-the-dinosauroid/

Gregory S. Paul (1988) and Thomas R. Holtz Jr., consider it "suspiciously human" (Paul, 1988) and argue that a large-brained, highly intelligent troodontid would retain a more standard theropod body plan, with a horizontal posture and long tail, and would probably manipulate objects with the snout and feet in the manner of a bird, rather than with human-like "hands".

Quelle: https://www.thelivingmoon.com/43ancients/02files/Reptilian_Troodon_Sapiens.html

2009 saw Richard Dawkins’s ‘coming out’ in apparent support of Russellian dinosauroids while Brian Switek, in his 2010 book Written in Stone: the Hidden Secrets of Fossils and the Story of Life on Earth, described how belief in the ‘inevitability’ of a humanoid dinosaur betrays belief in the idea “that the emergence of Homo sapiens ... [is] woven into the very fabric of the universe itself” (Switek 2010, p. 268).
[...]
All in all, the dinosauroid is disturbingly human-like and, I think, too human-like. While Russell & Séguin (1982) made efforts to justify their chain of logic, they may as well have looked at life restorations of hominids, and just ‘reptilised’ them a bit. Essentially the message is that the human body plan is the ‘best’ body plan for a big-brained tetrapod. But Russell & Séguin (1982) knew that they would be accused of this, and they ended their discussion by wondering if they had been directed by bias, or if the humanoid shape really would crop up convergently, as do so many other body shapes. Are they wrong, and would things have been different? Well, the last line of their article is: “We invite our colleagues to identify alternate solutions” (p. 36).
[...]
Other palaeontologists have been negative, however. At least one reviewer of Russell & Séguin (1982) wrote that “I do not see much value in the extremely speculative ‘dinosauroid’ discussion” (Russell 1987, p. 127). In Predatory Dinosaurs of the World, Greg Paul (1988) found the dinosauroid to be “suspiciously human”, and he argued that – were theropods to evolve big brains and ‘intelligence’ – we should instead expect them to retain horizontal bodies and long tails. Theropod expert Tom Holtz has stated much the same, and so far as I can tell from discussion, most dinosaur workers feel this way too.
[...]
Furthermore, the humanoid body shape is not a prerequisite for the evolution of big brains given that brains proportionally as big as, or bigger than, those of hominids are found in some birds and fish (that's right: humans do NOT have the proportionally biggest brains).

With this in mind, my feeling on dinosauroids and intelligent theropods and so on is that – if they were to evolve – they wouldn’t look like scaly, or feathery, people, but would instead be far more normal from the theropod point of view. A horizontal body posture, not a vertical one. Digitigrade feet, not plantigrade ones. A long tail, not a reduced one.

Quelle: https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/dinosauroids-revisited-revisited/

Weserdampfer schrieb:(Ich spreche hier nicht von Kritik, die in Bezug auf die Tatsache geäußert wurde, dass der Paläontologe Dale Russel annahm, aus den Dinosauriern hätte unter bestimmten Umständen eine intelligente, aufrecht gehende Spezies hervorgehen können.)

Diese Art Kritik kommt in diesen Zitationen denn auch nicht vor. Gerade in letzterer Quelle wird diese allerdings ebenfalls vorgebracht. Doch habe ich sie selbstverständlich nicht zitiert. Wie ich selbst denn auch in meinen voraufgegangenen Ausführungen keine solche Kritik vorgebracht habe.

Abschließend nochmals: Dein Beitrag bestand aus Null Sachbeitrag, er bestand nur aus Zitatforderung, zumal solcher, die nicht mal nötig war. Daß etwa Russells troodonbasierter intelligenter Dinosauroid nicht aus der Troodon-Anatomie gefolgert ist, sondern daß hier einfach nur die menschliche Anatomie vorausgesetzt und ein bisserl dinosaurisch kaschiert wurde, bedarf keiner ausdrücklichen Experten-Zitation.

Also, wenn Du weiter diskutieren willst, dann doch bitte sachlicher, sachbezogen, sachbeitragend.

perttivalkonen schrieb:Bei einem Räuber in Bewegung, der also gerade auf wegpreschende Zebras zusprintet, bewirkt die sich bewegende Zebrastreifung ein Flimmern, sodaß der Jäger seine Beute nicht mehr so gut fokussieren kann.

Die Streifen sollen zusätzlich auch Tsetsefliegen verwirren, diese nehmen die Zebras durch ihre Streifen wohl nicht mehr wahr und stechen sie wiederum auch nicht. Ich frage mich nur, wie es zu solchen evolutionär großartigen Fähigkeiten kommen kann, zu "wissen", dass die Sicht des Jägers durch die Streifen manipuliert wird. Die Natur ist ganz schön schlau, aber das Zebra meiner Meinung nach dann auch fortgeschrittener als wiederum Pflanzenfresser, die keine Streifen haben. Vielleicht haben die auch andere Eigenschaften entwickelt, aber die Streifen beim Zebra sind für mich schon echt was ganz ausgeklügeltes.

perttivalkonen schrieb:Also hinten bis weit zum Rücken, die nach hinten durchschimmernden Vorderbeine halt nur bis zum Rumpfansatz.

Stimmt! Jäger greifen ja oft von hinten an, ach jetzt macht es aber auch Sinn warum das Zebra komplett gestreift ist. Die Löwenweiber kesseln gern von allen Seiten ein, da wäre ein nur gestreifter Hintern sinnlos, deswegen gleich komplett von allen Seiten. Beim Okapi braucht es nur die Stelle, wo angegriffen wird - von hinten, weil da viel Busch ist, wo es lebt. Da schleicht es sich besser an, aber Zebras stehen ganz mutig irgendwo in der Gegend herum, weil sie auf ihr Fell vertrauen können. Ich frage mich nur, wie Löwen das dann wieder evolutionär übertrumphen könnten.

perttivalkonen schrieb:Wer weiß, ob manche auch auf geile Streifenmuster stehen.

Der Bailaores unter den Balzern:

In seinem gestreiften Beingeschmeide!

perttivalkonen schrieb:Mimikry jedenfalls, wenn also eine Blattschrecke wie ein Blatt aussieht, ist mal definitiv keine konvergente Evolution zwischen Schrecke und Baum. Wenn eine andere Tierart ebenfalls darauf setzt, über Mimikry wie ein Blatt auszusehen, dann kann man das konvergente Evolution zwischen dieser Spezies und der Blattschrecke nennen, jedenfalls in nem weiteren Sinne. Aber streng genommen ist das eben nur Camouflage, kein direkter "funktionaler Nutzen".

Ach so, gut zu wissen, danke für die nähere Erläuterung, ich dachte bei konvergenter Evolution würde alles an Leben zählen, unabhängig davon ob Tier oder Pflanze.

perttivalkonen schrieb:Sowas wie Flügel, Augen, Torpedokörper im Wasser, Grabschaufel etc.

Da sind mir leider nur die Linsenaugen eingefallen, die nicht nur der Mensch sondern auch der Oktopus besitzt und ein paar andere Tiere. Ich frage mich, ob der Mensch noch irgendetwas anderes besitzt, das konvergent ist. Dabei habe ich an seinen Daumen gedacht, den Aufbau der Hand, aber sind nicht alle bedäumten Affen sowieso mit dem Menschen verwandt?

Das Schnabeltier ist doch hundertpro konvergent:

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Es hat Schwimmflossen und Schnabel, legt Eier, ist aber auch giftig, besitzt jedoch gar keinen solchen Verwandten, wie Vogelgetier, oder Reptilien, der einzige Verwandte ist der Ameisenigel.

BAXAMORAXIS schrieb:Ich frage mich nur, wie es zu solchen evolutionär großartigen Fähigkeiten kommen kann, zu "wissen", dass die Sicht des Jägers durch die Streifen manipuliert wird.

Das weiß niemand. OK, wir mal ausgenommen, aber weder das Zebra noch der Löwe oder die Tzetzefliege. Auch "die Natur" oder "die Evolution" weiß das nicht. Gäbs da sowas wie "Wissen", wieso sollten nicht längst auch die Gazellen sich Streifen ins Haar wachsen gelassen haben?

BAXAMORAXIS schrieb:Die Natur ist ganz schön schlau

Sie ist strunzdoof, setzt sowas Geniales so selten ein.

BAXAMORAXIS schrieb:aber die Streifen beim Zebra sind für mich schon echt was ganz ausgeklügeltes.

Mutation und Selektion, Mutation und Selektion. Das war nur ein dummer Zufall, aber wenns nützt, perfektioniert sich das von ganz allein "ausgeklügelt".

BAXAMORAXIS schrieb:ich dachte bei konvergenter Evolution würde alles an Leben zählen, unabhängig davon ob Tier oder Pflanze.

Da denkst Du richtig. Trotzdem ist der Blattlook bei Baumblatt und Schreckenrücken aber mal sowas von keine Konvergenz.

Konvergenz im Pflanzenreich wäre Baum - Baumfarn - Sigillarie oder die diversen separat entstandenen fleischfressenden Pflanzen. Konvergenz gibt es auch bei Pflanze und Tier (sowie Pilz) gemeinsam, etwa Giftproduktion im Körper zur Abwehr von Freßfeinden.

BAXAMORAXIS schrieb:Das Schnabeltier ist doch hundertpro konvergent

In der Tat sind der Entenschnabel, die Schwimmhäute, der Giftstachel konvergent. Das Eierlegen aber nicht, das ist bei allen Wirbeltieren gemeinsamen Ursprungs.

perttivalkonen schrieb:Gäbs da sowas wie "Wissen", wieso sollten nicht längst auch die Gazellen sich Streifen ins Haar wachsen gelassen haben?

Weil Mutter Natur die Karnivoren bevorzugt, andernfalls wären Pflanzenfresser schlauer, aber der Jäger übertrumpht doch seine Beute immer wieder, sonst wäre er längst sehr rar gesät und ausgestorben, würde ich vermuten. Oder aber die Natur ist einfach schadenfroh und gleichgültig, das würde mich zumindest nicht überraschen.

perttivalkonen schrieb:Sie ist strunzdoof, setzt sowas Geniales so selten ein.

Aber hauptsache beim Herumbalzen setzt sie auf skurille Farben und Muster, Techtelmechtel ist natürlich wieder wichtiger als alles andere.

perttivalkonen schrieb:Da denkst Du richtig. Trotzdem ist der Blattlook bei Baumblatt und Schreckenrücken aber mal sowas von keine Konvergenz.

Werden Blattschrecken eigentlich zu Laub, wenn sie altern? :troll: :}

perttivalkonen schrieb:Konvergenz im Pflanzenreich wäre Baum - Baumfarn - Sigillarie oder die diversen separat entstandenen fleischfressenden Pflanzen. Konvergenz gibt es auch bei Pflanze und Tier (sowie Pilz) gemeinsam, etwa Giftproduktion im Körper zur Abwehr von Freßfeinden.

Vielleicht sind unterschiedliche Pflanzen auch in der Hinsicht konvergent, wenn es darum geht den eigenen Samen mittels Tiere zu verteilen? Haben Hummeln, sowie Bienen nicht beide solche Honighosen an denen der Blütenstaub hängenbleibt? Es gibt auch Bäume, deren Samen klebrig sind, damit sie auf den Körpern mancher Tiere hängenbleiben, vor allem auf Vögeln, weil sie die Samen noch weiter tragen können, doof nur, wenn nicht nur zwei bis drei Samen auf dem Vogel landen, sondern gefühlt 10kg und dieser dann nicht mehr fliegen kann und Fressfeinden nahezu zum Fraß vorgeworfen wird.
(Vielleicht ist das auch die Rache der Pflanzen, weil die Vögel die Äste zukacken...der Natur traue ich alles zu...)

perttivalkonen schrieb:In der Tat sind der Entenschnabel, die Schwimmhäute, der Giftstachel konvergent. Das Eierlegen aber nicht, das ist bei allen Wirbeltieren gemeinsamen Ursprungs.

Platypus hatte wohl auch tatsächlich einen Doppelgänger in der Urzeit:

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Die Untersuchungen ergaben nun erstmals ein klares Gesamtbild des skurrilen Wesens. Das rund 70 Zentimeter lange Reptil hatte demnach einen gestreckten Körper, vier Flossen zum Schwimmen und einen vergleichsweise kleinen Kopf mit besonders winzigen Augen. Das wichtigste Merkmal ist aber: Eretmorhipis besaß im Kieferbereich ungewöhnliche Knochenelemente, wie sie auch beim Schnabeltier zu finden sind. Ähnlich wie bei diesem umfassten sie einst das Knorpelgewebe eines Schnabels, sagen die Wissenschaftler.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/uralter-schnabeltier-doppelgaenger-entdeckt/

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Ah! the element of surprise.

Diese Seespinnenkrabben und Landspinnen sind auch konvergent:


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iiuueuuiiii

aaaa

BAXAMORAXIS schrieb:Weil Mutter Natur die Karnivoren bevorzugt, andernfalls wären Pflanzenfresser schlauer, aber der Jäger übertrumpht doch seine Beute immer wieder, sonst wäre er längst sehr rar gesät und ausgestorben, würde ich vermuten. Oder aber die Natur ist einfach schadenfroh und gleichgültig, das würde mich zumindest nicht überraschen.

Dann bin ich halt wieder mal raus.

perttivalkonen schrieb:Dann bin ich halt wieder mal raus.

Das war genauso wie Dein "sie ist strunzdoof" nicht ernst gemeint, denn ich kann Dir eben leider auch nicht sagen, warum Mutter Natur diesbezüglich nicht bei allen Pflanzenfressern solche Muster hervorgebracht hat. Bei den afrikanischen Gazellen wird vermutet, dass diese ursprünglich gar nicht von dort stammen, sondern aus bergigen Gebieten und deshalb auch diesen Farbton, den sie haben, aufweisen.

BAXAMORAXIS schrieb:Diese Seespinnenkrabben und Landspinnen sind auch konvergent:

Kann man da auch von einer konvergente Evolution sprechen,wenn alle diese Tiere einen gemeinsamen Stamm haben?
Krabben und Spinnen gehören zu den Gliederfüßern. Das war es zwar dann auch schon, aber die meisten Gliederfüßern haben den gleichen Aufbau, in Kopf, Brust und Hinterleib und 6, 8 oder gar 10 Beine.