Konvergente Evolution/Analogie

airl schrieb:Kann man da auch von einer konvergente Evolution sprechen,wenn alle diese Tiere einen gemeinsamen Stamm haben?
Krabben und Spinnen gehören zu den Gliederfüßern. Das war es zwar dann auch schon, aber die meisten Gliederfüßern haben den gleichen Aufbau, in Kopf, Brust und Hinterleib und 6, 8 oder gar 10 Beine.

Schwierig. Ich würde eher nein sagen, weil Bienen, Spinnen, Krebse, alles unter Gliederfüßler zählt und trotzdem unterscheiden sie sich doch stark voneinander, aber die Landspinne und diese Seespinne sehen ja optisch vom Körperaufbau her ziemlich gleich aus. Speziell da würde ich ne konvergente Evolution vermuten. Vielleicht eine bessere Fortbewegung sowohl an Land als auch im Meer, da ihre Beine dann doch besser verteilt aussehen(in alle Richtungen), als zum Beispiel bei der Biene oder dem Hummer, welche auch jeweils zu den Gliederfüßlern zählen?

Und vielleicht die Länge und Dicke der Beine? Vielleicht hat es beides, sowohl an Land als auch im Meer den Zweck, sich schneller fortbewegen zu können und auch hochbeiniger zu sein. Eine Spinne kann sich tatsächlich aufstellen:


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Vielleicht dient das Hochbeinige sowohl hier als auch dort dem Schutz vor irgendetwas.

Kephalopyr schrieb:Schwierig. Ich würde eher nein sagen

Warum hast du es dann erst so geschildert?

Kephalopyr schrieb:Die Seespinnenkrabben und Landspinnen sind auch konvergent:

airl schrieb:Warum hast du es dann erst so geschildert?

Weil ich der Ansicht bin, dass sie es sind, trotz des von Dir gefragten, gemeinsamen Stammes. Wie eben schon geschrieben, gibt es so gravierende Unterschiede unter Gliederfüßlern, aber die Land und Seespinne ähneln sich sehr, trotz der unterschiedlichen Bedingungen, was ich nicht auf den gemeinsamen Stamm zurückführen würde, da eine Biene und ein Flusskrebs sich auch nicht ähneln, obwohl es beides Gliederfüßler sind.

Konvergente Evolution
Die Evolution geht vielfältige Wege - kommt dabei aber erstaunlich oft zu ganz ähnlichen Ergebnissen. So hat sich auch die äußere Erscheinung von Insekten und Spinnen, die sich mit ihrem bein- und flügellosen Hinterleib sehr ähnelt, unabhängig voneinander entwickelt. „Obwohl Insekten und Spinnen, aber auch Krebse und Tausendfüßer, rund 550 Millionen Jahre Evolution voneinander trennen, ist die Natur zum immer gleichen Ergebnis gekommen", erklärt der Genetiker Prof. Dr. Wim Damen von der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Er hat gemeinsam mit Wissenschaftlern der Universität Göttingen untersucht, wie sich diese Form der konvergenten Evolution der Arthropoden (Gliederfüßer) auf Ebene der Genetik widerspiegelt.

Quelle: https://analyticalscience.wiley.com/do/10.1002/gitfach.6680/

Es scheint, als ginge eine konvergente Evolution trotz gemeinsamen Stammes.

PS: meinte Gliederfüßer...

Kephalopyr schrieb:aber die Land und Seespinne ähneln sich sehr, trotz der unterschiedlichen Bedingungen

Ja, ich verstehe schon was du meinst, doch diese beiden hier genannten ähneln sich nur auf dem ersten Blick, da beide acht Beine haben. Sie sind sonst aber total verschieden.

airl schrieb:Ja, ich verstehe schon was du meinst, doch diese beiden hier genannten ähneln sich nur auf dem ersten Blick, da beide acht Beine haben. Sie sind sonst aber total verschieden.

Es geht nicht nur um die optische Ähnlichkeit, sondern dass der Nutzen dahinter derselbe sein könnte. Sie haben beide dünne und lange Beine, können sich demnach womöglich schneller und wendiger, besser bewegen, weil ihre Beinaufstellung anders ist, als bei anderen Gliederfüßern. Auch das Hochbeinige könnte darauf hinweisen, dass es irgendeinem Schutz dient, da ihr Körper ja in der Mitte liegt. So wirken sie vielleicht abschreckend, weil sie sich größer machen können als sie sind. Es gibt auch andere Spinnenarten und andere Krabbenarten, aber die ähneln sich dennoch nicht. Hier sind sie aber fast identisch von der Beineinteilung und der Länge im Vergleich zum restlichen Körper her. Ich denke nicht, dass das nur Zufall ohne einen anderen Zweck dahinter ist.

perttivalkonen schrieb am 20.05.2023:Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

Von welcher Art von Zwangsläufigkeit sprichst du an dieser Stelle? Kannst du das Wesen jener Zwangsläufigkeit mal beschreiben?

Weserdampfer schrieb:Von welcher Art von Zwangsläufigkeit sprichst du an dieser Stelle?

Ich spreche von der Konvergenztheorie der Evolution nach Conway Morris und anderen.

Die Konvergenztheorie der Evolution beschäftigt sich mit den langfristigen erdgeschichtlichen Formen der Entstehung des Lebens. Sie besagt, dass das Leben auf der Erde so entstehen musste, wie es ist.
[...]
Bezüglich der Entstehung des Menschen geht Conway Morris sogar so weit zu sagen, dass der Mensch bereits mit dem Urknall angelegt war. Früher oder später musste die Evolution zwangsläufig bei einer intelligenten Spezies ankommen. Die Entwicklung zu Komplexität und Intelligenz ist Programm.

Die asiatischen/amerikanischen Falltürspinnen der Gattung Cyclocosmia


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und die afrikanische Gattung Galeosoma


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Entwickelten beide ein abgeflachter Opisthosoma mit einer dicken Scheibe, um bei Gefahr (besonders durch parasitäre Wespen) ihre Wohnröhre zu verschließen.


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Beide Spinnen sehen sich auf dem ersten Blick ähnlich,sind jedoch miteinander nicht verwandt. Die Spinnen der Gattung Galeosoma haben zwar auch eine solche Form des Opisthosomas, aber keine Rillen,Querrippen und auch die Muskelabdrücken (Sigillen) sind nicht so ausgeprägt. Besonders die Augenanordnung sind bei beiden unterschiedlich. Auch die australischen Falltürspinnen der Gattung Ideosoma besitzen ähnliche Abdomen mit Rillen... doch deren ist der Hinterleib nicht ausgeprägt abgeflacht.


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Kephalopyr schrieb am 21.05.2023:Vielleicht dient das Hochbeinige sowohl hier als auch dort dem Schutz vor irgendetwas.

Das zweite Bild zeigt wohlmöglich eine (junge) Spinne vor dem Spinnenflug (Ballooning), man sieht leicht den Faden in die Höhe wehen,die wäre kurz davor, abzuheben. Wenn Spinnen schnell laufen müssen, erheben sie sich hochbeinig, um schneller fortbewegen zu können.

@perttivalkonen

Dann handelt es sich bei der Zwangsläufigkeit, von der du sprichst, also um den laut der Konvergenztheorie der Evolution möglichen Umstand, dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat?

@Weserdampfer

Wie bittschön kommst Du denn darauf??? Ich mein, mit dieser Sonderauffassung läßt sich mein von Dir zitiertes

perttivalkonen schrieb am 20.05.2023:Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

doch mal so gar nicht in Einklang bringen. Und verstehen erst recht nicht.

Die Konvergenztheorie der Evolution spricht gemeinhin von ganz anderen Zwangsläufigkeiten als ner Komplettdurchdeterminiertheit des Universums. Ein komplett durchdeterminiertes Universum, in dem alles zwingend so passieren mußte, wie es am Ende herauskam, ein solches Universum könnte grundsätzlich sogar komplett konvergenzfrei sein; das halt also nicht ansatzweise mit der KT (E) von CM & co. zu tun.

Letztlich weißt Du sehr genau, welche Zwangsläufigkeiten der Konvergenztheorie der Evolution ich meine. Ich sag nur: "they will look eerily like us". Januar '24. Aber auch schon Mai '23, Stichwort "Troodon sapiens". Das dann sogar im hiesigen Thread!

Kephalopyr schrieb am 21.05.2023:Vielleicht dient das Hochbeinige sowohl hier als auch dort dem Schutz vor irgendetwas.

airl schrieb:Das zweite Bild zeigt wohlmöglich eine (junge) Spinne vor dem Spinnenflug (Ballooning), man sieht leicht den Faden in die Höhe wehen,die wäre kurz davor, abzuheben.

Hier ein schöner GIF :)

airl schrieb:Hier ein schöner GIF :)

Schöne Aufnahme vom Spinnenflug.
Gute Reise!

perttivalkonen schrieb:Wie bittschön kommst Du denn darauf??? Ich mein, mit dieser Sonderauffassung läßt sich mein von Dir zitiertes

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 20.05.2023:
Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

doch mal so gar nicht in Einklang bringen. Und verstehen erst recht nicht.

Ok, dann erläutere ich mal, warum ich dir mit der Frage

Weserdampfer schrieb:Dann handelt es sich bei der Zwangsläufigkeit, von der du sprichst, also um den laut der Konvergenztheorie der Evolution möglichen Umstand, dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat?

geantwortet habe.

Ich hatte dir zwei Fragen gestellt. Ich hatte dich gefragt, von welcher Art von Zwangsläufigkeit du in dem Satz

perttivalkonen schrieb am 20.05.2023:Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

sprichst und ob du das Wesen jener Zwangsläufigkeit mal beschreiben kannst.
Auf meine zweite Frage habe ich keine Antwort erhalten. Auf meine erste Frage hast du mir die allgemein gehaltene Antwort gegeben, du sprächest von der Konvergenztheorie der Evolution.

In dem Zitat, das du gepostet hast, ist von evolutionsbiologischen Zwangsläufigkeiten die Rede, die die Konvergenztheorie der Evolution postuliert. Im zweiten Teil des von dir geposteten Zitats findet das Wort "zwangsläufig" zum Zwecke der Beschreibung einer dieser theoretisch existierenden evolutionsbiologischen Zwangsläufigkeiten Verwendung. Vor dem Hintergrund, dass du meine zweite Frage nicht beantwortet hast, habe ich diese beiden Umstände zum Anlass genommen, dir im Sinne einer provokant formulierten Antwort eine Antwort zu geben, die die Frage aufwirft, ob du mit dem geposteten Zitat meine Frage

Weserdampfer schrieb am 30.05.2025:Kannst du das Wesen jener Zwangsläufigkeit mal beschreiben?

beantwortest.

perttivalkonen schrieb:Die Konvergenztheorie der Evolution spricht gemeinhin von ganz anderen Zwangsläufigkeiten als ner Komplettdurchdeterminiertheit des Universums. Ein komplett durchdeterminiertes Universum, in dem alles zwingend so passieren mußte, wie es am Ende herauskam, ein solches Universum könnte grundsätzlich sogar komplett konvergenzfrei sein; das halt also nicht ansatzweise mit der KT (E) von CM & co. zu tun.

Mit dieser Aussage implizierst du, ich würde mit meiner Frage

Weserdampfer schrieb:Dann handelt es sich bei der Zwangsläufigkeit, von der du sprichst, also um den laut der Konvergenztheorie der Evolution möglichen Umstand, dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat?

ausdrücken, die Konvergenztheorie der Evolution spreche von einer Komplettdurchdeterminiertheit des Universums. Diese Implikation ist ungerechtfertigt. Ich spreche in meiner Frage von der These, dass die verschiedenen biologischen Arten im Rahmen ihrer Anpassung an unterschiedliche Lebensräume zwangsläufig gewisse Merkmale, gewisse äußere Erscheinungsbilder und gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten ausbilden. Diese These stellt den Hintergrund dar, vor dem die von dir zitierte Aussage

perttivalkonen schrieb am 31.05.2025:Sie besagt, dass das Leben auf der Erde so entstehen musste, wie es ist.

formuliert ist.

Da ich in meiner Frage

Weserdampfer schrieb:Dann handelt es sich bei der Zwangsläufigkeit, von der du sprichst, also um den laut der Konvergenztheorie der Evolution möglichen Umstand, dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat?

nicht von einer Komplettdurchdeterminiertheit des Universums spreche, handelt es sich bei deiner Aussage

perttivalkonen schrieb:Die Konvergenztheorie der Evolution spricht gemeinhin von ganz anderen Zwangsläufigkeiten als ner Komplettdurchdeterminiertheit des Universums. Ein komplett durchdeterminiertes Universum, in dem alles zwingend so passieren mußte, wie es am Ende herauskam, ein solches Universum könnte grundsätzlich sogar komplett konvergenzfrei sein; das halt also nicht ansatzweise mit der KT (E) von CM & co. zu tun.

um ein Strohmann-Argument.

Der Ergänzungssatz

perttivalkonen schrieb am 31.05.2025:dass das Leben auf der Erde so entstehen musste, wie es ist

der Teil des von dir zitierten Satzes

perttivalkonen schrieb am 31.05.2025:Sie besagt, dass das Leben auf der Erde so entstehen musste, wie es ist.

ist, ist ebenso allgemein gehalten formuliert wie der inhaltlich mit ihm übereinstimmende Ergänzungssatz

Weserdampfer schrieb:dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat

der in meiner Frage

Weserdampfer schrieb:Dann handelt es sich bei der Zwangsläufigkeit, von der du sprichst, also um den laut der Konvergenztheorie der Evolution möglichen Umstand, dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat?

enthalten ist. Während du mit der Art und Weise, wie der Ergänzungssatz

perttivalkonen schrieb am 31.05.2025:dass das Leben auf der Erde so entstehen musste, wie es ist

formuliert ist, offenkundig kein Problem hast, nutzt du den Ergänzungssatz

Weserdampfer schrieb:dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat

dazu, mir ein Strohmann-Argument unterzuschieben.

perttivalkonen schrieb:Letztlich weißt Du sehr genau, welche Zwangsläufigkeiten der Konvergenztheorie der Evolution ich meine. Ich sag nur: "they will look eerily like us". Januar '24. Aber auch schon Mai '23, Stichwort "Troodon sapiens". Das dann sogar im hiesigen Thread!

Du sprichst in deinem Satz

perttivalkonen schrieb am 20.05.2023:Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

von einer Zwangsläufigkeit, nicht von Zwangsläufigkeiten. Offenbar bist du nicht dazu bereit, zu erläutern, von welcher Art von Zwangsläufigkeit du sprichst. Was für eine Zwangsläufigkeit du meinst, lässt sich erschließen.
Wir können ja mal in die Runde fragen, ob es einen User gibt, der sich die Mühe gemacht hat, sich den Inhalt deines kryptisch formulierten Satzes zu erschließen.
Gibt es jemanden, der erläutern kann, worin das Wesen der Zwangsläufigkeit besteht, von der in dem Satz

perttivalkonen schrieb am 20.05.2023:Wenn konvergente Evolution etwas mit Zwangsläufigkeit zu tun hat, dann ist unser aufrechter Gang wie's scheint nur eine versehentliche Laune der Natur, ein Unfall gar.

die Rede ist?

Weserdampfer schrieb:Ok, dann erläutere ich mal

Langer Rede kurzer Sinn: Du warst mit meiner Antwort unzufrieden und hast Dich aufs Provozieren verlegt.

Jedenfalls habe ich Deine beiden Fragen hinlänglich beantwortet. Denn ich habe auf die Konvergenztheorie der Evolution verwiesen, und dort kommen nun mal genau solche Zwangsläufigkeiten vor - wie ich sie bereits in meinem Post, aus dem Du eingangs zitiert hattest, kritisch angesprochen hatte.

Wie gesagt, diese Diskussion hatten wir bereits zwei Mal, hab auch extra Stichpunkte dazu genannt, damit Du sie leichter erinnern bzw. finden kannst. Letztlich war da schon alles gesagt.

Weserdampfer schrieb:Mit dieser Aussage implizierst du, ich würde mit meiner Frage

Zitat von WeserdampferWeserdampfer schrieb:
Dann handelt es sich bei der Zwangsläufigkeit, von der du sprichst, also um den laut der Konvergenztheorie der Evolution möglichen Umstand, dass sich das Leben auf der Erde gar nicht anders entwickeln konnte, als es sich entwickelt hat?

ausdrücken, die Konvergenztheorie der Evolution spreche von einer Komplettdurchdeterminiertheit des Universums. Diese Implikation ist ungerechtfertigt.

Und auf solche Spielchen habe ich ebenso wenig Bock wie auf Deinen schon wieder in Richtung Klopapierrolle tendierenden restlichen Beitrag, gar weitere, noch längere.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls habe ich Deine beiden Fragen hinlänglich beantwortet. Denn ich habe auf die Konvergenztheorie der Evolution verwiesen, und dort kommen nun mal genau solche Zwangsläufigkeiten vor - wie ich sie bereits in meinem Post, aus dem Du eingangs zitiert hattest, kritisch angesprochen hatte.

Es fragt sich, ob die Leser des Threads ebenfalls der Ansicht sind, du hättest meine Fragen ausreichend beantwortet. Im Prinzip teilst du ihnen mit, dass sie sich mit deinem Beitrag vom 20.05.2023, den ich zitiert habe, beschäftigen sollen, um sich die Antworten auf die Fragen, die ich dir gestellt habe, selbst zu erschließen.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, diese Diskussion hatten wir bereits zwei Mal, hab auch extra Stichpunkte dazu genannt, damit Du sie leichter erinnern bzw. finden kannst.

Ich kann mich noch gut erinnern.

perttivalkonen schrieb:Letztlich war da schon alles gesagt.

Schau mer mal.

perttivalkonen schrieb:Und auf solche Spielchen habe ich ebenso wenig Bock

Das ist kein Spielchen, sondern die folgerichtige Reaktion auf das Strohmann-Argument, das du mir untergeschoben hast.