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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 09:34
@Tommy57
Hier ein Video das in fünf minuten das Argument der irreduzierbare Komplexität nicht nur erklärt sondern auch widerlegt:

In den ersten beiden Minuten im Video wird erklärt was irreduzierbare Komplexität ist und auch das Steckenpferd der Intelligent Design Anhänger, das bakterielle Flagellum.
Das Flagellum wurde während des Dover Prozesses 2004 so oft erwähnt, das selbst der Richter schon fast sarkastisch wurde als einer der Biologen es dann noch erwähnte.

Ab 2:30 wird noch etwas genauer darauf eingegangen was das Argument irreduzierbare Komplexität denn ist.
Aber im Prinzip ist es das was Tommy über die Mausefalle schreib:
Da die einzelnen Teile des Flagellums keine Funktion haben, kann sie die Evolution nicht hervorbringen. Das ist so in etwa das Argument.

oder hier die Aussage von Behe die Tommy zitiert hat:
Tommy57 schrieb:Das Problem für die Evolutionstheorie ist, dass sie nicht erklären kann, wie alle Teile eines unreduzierbar komplexen Systems gleichzeitig in genau der nötigen Konfiguration zusammenkommen konnten, um eine spezifische Funktion zu erfüllen.
Daraus folgert nun der Biologe im Video, das wenn man also ein Teil des Flagellums wegnimmt, also ein Protein, es dann keine Funktion mehr erfüllt. Damit wäre dann die irreduzierbare Komplexität bewiesen.

Dann kommt auch das Gegenargument der Evolution das diese Teile sehr wohl entstehen können aber andere Funktionen erfüllen wenn sie noch nicht vollständig zusammengefügt sind.
Nun werden zum Schluss im Video die beiden Argumente einander gegenübergestellt. Der Biologe versucht also herauszufinden an welcher These etwas dran ist.

Dazu haben sie 40 Teile des Bakteriellen Flagellums entfernt und siehe da, es hatte immer noch eine Funktion.
Etwas was laut Behe aber unmöglich ist.
Somit wurde aber die irreduzierbare Komplexität widerlegt.

Youtube: Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked.flv

Und deshalb wurde das Argument inzwischen auch verändert wie es scheint. Obwohl die Mausefalle immer noch als Stütze des Argumentes verwendet wird. Wenn man ja ein Teil davon Wegnimmt ist es keine Mausefalle mehr.
Tommy57 schrieb:Was kennzeichnet eine solche intelligente Planung?
Laut Behe „ist Planung erkennbar, wenn mehrere getrennte, interagierende Komponenten so angeordnet sind, dass sie eine Funktion erfüllen, die die einzelnen Komponenten nicht erfüllen“.
Hier ist es aber plötzlich so das die einzelnen Komponenten sehr wohl eine Funktion erfüllen können aber nicht die Funktion des ganzen.

Das Argument wurde also verändert damit man immer noch von irreduzierbarer Komplexität reden kann.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 09:34
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Für mich sind solche biblischen Beispiele wahrhaftiger Prophetie Beweise für die göttliche Inspiration der Bibel!
Des weiteren sorgt offensichtlich auch dieser wahre Gott dafür, dass sein Wort wahrhaftig BLEIBT!
Darf daraus geschlossen werden, dass eine hypothetische, nächste Woche beginnende Neubesiedlung Babylons dich an der Existenz des wahren Gottes würden zweifeln lassen?

mfg
kuno


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22.07.2015 um 09:35
@Tommy57

Und jetzt kommt das richtige Rhetorik Feuerwerk von dir.
Reinste Propaganda... mir wird dabei sogar etwas schlecht...da es mich an die schlimmsten Zeiten in Europa erinnern.
Tommy57 schrieb:Ich bitte um Beweise für ignorierte Fragen, die konträr zu meinem Glauben stehen sollen! Vielleicht habe ich etwas übersehen?
Ich habe deutlich gemacht, dass es unmöglich ist, dass eine gesamte Population aus zwei einer Art hervor gehen können.
Die Arche Geschichte alleine wäre somit unmöglich. Da Tiere eben nicht die gesamten Genetischen Eigenschaften einer Art haben. Außer du behauptest nun, dass diese unbekannte super Eigenschaften haben.
Tommy57 schrieb:Doch das kann ich und ich habe einige meiner Gründe dazu bereits gepostet, auf die übrigens in der Regel kaum sachlich geantwortet wurde!
Ich habe das mehrfach SACHLICH beschrieben, warum deine Einstufung zur Unmöglichkeit weder von dir Sachlich noch korrekt ist.
Unbekannt ob es möglich ist, ist die einzige korrekte Aussage. Unmöglichkeit kannst DU Tommy nicht bescheinigen.
Und es wäre an der Zeit, dass du das endlich zu gibst.
Tommy57 schrieb:Das scheinen offensichtlich die einzigen argumentativen Einwände gegen die vorgebrachten Argumente der letzten Posts gegen die ET zu sein. Arglist und Lügen?
Es geht um DEINE Rhetorik Tommy. UM DICH! Und ja, da fange ich wirklich an, dir Arglist und Lügen zu unterstellen, wenn man Popagandahafte Rhetorik als Argumentation benutzt.
Tommy57 schrieb:Beweise doch du bitte zuerst einmal selbst, dass die Evolutionstheorie keine fein verpackte Lüge ist, worauf viele Intellektuelle hereingefallen sind.
Wieder pure Arglist. Offensichtlich kann man sowas nicht beweisen, auch das weißt du und wiedereinmal schon Menschenverachtend, dass du dies tust.

Du hast bis jetzt nicht bewiesen, dass es einen Schöpfer gibt und deine schon fast schwachsinnigen Bibel Argumente, tuen mir nur noch leid. Das war übrigens eine Kostprobe deiner Rhetorik, macht spaß oder?
Tommy57 schrieb:Manchmal ja, immerhin sind es Berichte von 40 verschiedenen Schreibern, die innerhalb von 1 500 Jahren ohne Absprache ihr Werk unter göttlicher Inspiration, wie sie selbst sagen, niedergeschrieben haben!
Nachträglich passend gemachte Texte. Die wild zusammen geworfen worden sind. Die wie @interrobang komplett untereinander sich wiedersprechen. Ja echt göttlich...
Tommy57 schrieb:Nein, gibt es nicht, wenn man die Bibel mit den Augen des Verständnisses liest, klärt sich alles!
Also stellst du dich als Verstehender hin und Leute, die nicht deinen Glauben haben, als nicht verstehende, weil wir sind ja geistig Blind.
Arrogantes Verhalten eines Angehörigen einer sehr geschlossenen Glaubensgemeinschaft, die Alternativen außerhalb ihrer Religion für falsch halten...
Tommy57 schrieb:Die Tora ist doch längst nicht alles! Zudem gab es von allen Bibelhandschriften des AT sehr viele genaue Abschriften, da diese z. B. in den vielen örtlichen Synagogen zum Lesen der heiligen Schriften verwendet wurden. Somit war eine manipulative Einwirkung auf den Inhalt des Textes, z. B. einer prädestinierten Priesterklasse eher unmöglich, da dies sonst zu sehr auffälligen Textveränderungen geführt hätte. Außerdem galt der Inhalt der Schriften als von Gott inspiriert und war somit in der Regel als heilig, unantastbar angesehen worden.
Gerade wegen der vielen Abschriften der hebräischen sowie später der griechischen Schriften, konnten Textforscher in der Moderne, einen geläuterten, authentischen Bibeltext herausarbeiten.
Kein anderes Buch des Altertums gilt deshalb als so authentisch und gesichert als wie gerade die Bibel und ihr Inhalt!
Sowas ist in einem geschlossenen System sehr einfach.
Zeigen ja die Zeugen Jehova mit ihrer Bibelversion sehr leicht.
Tommy57 schrieb:Abgefallene Religionssysteme haben traurigerweise tatsächlich Millionen Menschen über fast zwei Jahrtausende unrechtmäßig unter Kontrolle gehalten!
So abgefallen wie die Zeugen? Ah nein, ihr macht ja alles richtig.. *würg*
Tommy57 schrieb:Allerdings verurteilte die Bibel selbst einen solchen Machtmißbrauch und deshalb hat die Geistlichkeit unter Todesstrafe versucht, zu verhindern, dass die Bibel in die Sprachen des Volkes übersetzt wurde, damit man ihnen nicht auf die Schliche käme!
Und die Übersetzung hat keine Einheit gebracht, sondern noch mehr Teilung, da jeder die Bibel gerne anders interpretiert...
Tommy57 schrieb:Die Bibel ist allerdings KEIN fiktives Werk, was z. B. durch ihre bemerkenswerte Prophetie und deren Erfüllung bewiesen werden kann.
Falsch! Die Prophezeiungen der Bibel sind Bull Shit erster Klasse.
Wer so verblendet ist, offensichtliche Täuschungen als Beweis ansieht, ist leider komplett verloren.
Tommy57 schrieb:Da kein Mensch über Jahrhunderte im Voraus genaue Prophetie äussern könnte, beweist gerade die in der Bibel enthaltene Prophetie, was ein Großteil der Bibel sogar ausmacht, eine übermenschliche intelligente Inspiration!
Prophet A schreibt etwas. 40 Jahr später, ließt ein cleverer Mann das und behauptet vor 10 Jahren ist die Prophezeiung eingetreten.

Das war es übrigens von mir.
Ich komme nicht damit klar, wenn jemand Arglist, widerliche Rhetorik und vollkommen Bull Shit als Argumente benutzt. Ja ich meine dich tommy. du bist zu verblindet, als das du erkennen könntest, dass du unfug erzählst.


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22.07.2015 um 09:40
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Dazu haben sie 40 Teile des Bakteriellen Flagellums entfernt und siehe da, es hatte immer noch eine Funktion.
Etwas was laut Behe aber unmöglich ist.
Somit wurde aber die irreduzierbare Komplexität widerlegt.
Naja, widerlegt für den Fall des Flagellums, aber nicht allgemein. Allerdings ist es immer etwas blöd, mit Unmöglichkeiten zu argumentieren, da diese sich zwar falsifizieren lassen, aber nicht belegen.

mfg
kuno


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22.07.2015 um 10:24
@kuno7
Tommy57 schrieb:
Für mich sind solche biblischen Beispiele wahrhaftiger Prophetie Beweise für die göttliche Inspiration der Bibel!
Des weiteren sorgt offensichtlich auch dieser wahre Gott dafür, dass sein Wort wahrhaftig BLEIBT!

-->Kuno:
Darf daraus geschlossen werden, dass eine hypothetische, nächste Woche beginnende Neubesiedlung Babylons dich an der Existenz des wahren Gottes würden zweifeln lassen?
Du hattest zwar nicht mich gefragt, aber darf ich auch antworten (natürlich NICHT im Namen von Tommy ;) sondern ganz alleine in MEINEM Namen ;) ):

für mich wäre das ein Punkt an der Glaubwürdigkeit der Bibel zu zweifeln. Nicht jedoch an die Existenz Gottes. Man kann ja auch ohne Bibel an Gott glauben.



@thedefiant

Ich versuche mich bei allem was ich jetzt schreiben werde in die Lage eines objektiven Beobachters zu versetzen (soweit dies einem Menschen möglich ist), ich versuche also jetzt meinen eigenen Glauben außen vor zu lassen.

Deine und auch die Argumente der Anderen kann ich gut nachvollziehen (aus Eurer Warte heraus, wenn ich mit Euren Augen sehen würde, würde ich genauso denken) - Es kommt beim Glauben - wie ich schon immer sagte - oft sehr auf den jeweiligen Standpunkt und Blickwinkel an.

Also noch mal: Wenn ich mich in Eure Lage und in Euren Blickwinkel versetze, kann ich alles sehr gut nachvollziehen.

Nur ein Argument von Dir ist für mich nicht schlüssig:
Tommy57 schrieb:
Die Bibel ist allerdings KEIN fiktives Werk, was z. B. durch ihre bemerkenswerte Prophetie und deren Erfüllung bewiesen werden kann.

--->
Falsch! Die Prophezeiungen der Bibel sind Bull Shit erster Klasse.
----------------------------------------------

Tommy:
Da kein Mensch über Jahrhunderte im Voraus genaue Prophetie äussern könnte, beweist gerade die in der Bibel enthaltene Prophetie, was ein Großteil der Bibel sogar ausmacht, eine übermenschliche intelligente Inspiration!

--->Theodefiant:
Prophet A schreibt etwas. 40 Jahr später, ließt ein cleverer Mann das und behauptet vor 10 Jahren ist die Prophezeiung eingetreten.
Kann Dein Argument auch für die Prophezeiung über Babylon gelten?

Dazu noch mal was Tommy über Babylon schrieb:
Beitrag von Tommy57, Seite 2.125

Ich bringe dieses Beispiel jetzt nicht um Euch etwas zu beweisen oder so, sondern es interessiert mich persönlich selbst, was davon zu halten ist, sind die Argumente in Tommys Beitrag stichhaltig oder was daran kann man widerlegen?


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22.07.2015 um 10:50
Optimist schrieb:Ich bringe dieses Beispiel jetzt nicht um Euch etwas zu beweisen oder so, sondern es interessiert mich persönlich selbst, was davon zu halten ist, sind die Argumente in Tommys Beitrag stichhaltig oder was daran kann man widerlegen?
ich hatte es doch bereits widerlegt !!!!!!!!

Die ältesten Abschriften des Buches Jesaja sind Teil der berühmten Schriftrollen vom Toten Meer. Die Fragmente des Buches Jesaja, die hier gefunden wurden, werden auf 250 v. C. datiert - und da Babylon 539 v. C. durch Kyros II (auch Cyrus genannt) erobert wurde, etwa 300 Jahre zuvor, es fehlt der Beleg, der Beweis dafür, das die Prophezeiung älter ist als ihre Erfüllung vollständig!

Damit ist die sog. Prophezeiung vom Fall Babylons entkräftet und taugt nicht mehr als Beweis für eine göttliche Inspiration.


Tommy verdreht die Tatsachen ! .... sorry ist so ! .............. das tut er bzw. die ZJ damit die Rechnung stimmt bezüglich der Offenbarung vom kommen Jesus.


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22.07.2015 um 11:33
@Optimist

Siehe @-Therion- Post.

Und der Prophezeiungsbullshit nervt mich eh am aller meisten.

Die Bibel ist und bleibt Fiktion.

Tommy ist ein treuer Zeuge Jehova, der Alternative Meinungen zu der Auslegung der ZJ als Lüge darstellt.
Egal ob andere Religionen oder Religionsausrichtungen im Christentum oder Wissenschaft, die gegen Aussagen des Ältensrates der ZJ steht.

Es wird bewusst die unterste Schublade der Rhetorik genutzt, dabei wird mutwillig gelogen und verschwiegen.

Und man darf nicht vergessen. Sollte Tommy gegen das Dogma des Ältensrates sich hier Öffentlich äußern, würde er danach kein Mitglied der ZJ mehr sein.

Egal, was er dazu nun schreiben würde, ist immer nur ZJ Kram.

Ich wollte es ehrlich objektiv machen, er hatte kein Interesse daran.


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22.07.2015 um 12:00
@thedefiant
@-Therion-

Entschuldigt, dass ich noch mal auf Babylon herumreite, aber das interessiert mich wirklich sehr, wer da nun Recht hat.

Therion, ja ich weiß dass Du das widerlegt hattest. Jedoch daraufhin hatte Tommy nun widerum seine Argumente gebracht.
Ich als Außenstehende, welche in der Hinsicht nichts beweisen und belegen kann, hab nun das Problem, nicht zu wissen, welche Version ich glauben soll.

Ich schließe nicht aus, dass Tommys Version falsch ist, kann aber ebensogut (für mich persönlich) eben auch nicht ausschließen ob Deine (bzw. die Version derjenigen welche Du zitierst...) falsch ist.

Deshalb möchte noch mal Eure Aussagen "nebeneinander stellen" (denn dieser Punkt mit Babylon ist mir sehr wichtig, zu sehen was denn nun stimmt):


Therion: jedoch wissen wir heute mit Sicherheit :

Die ältesten Abschriften des Buches Jesaja sind Teil der berühmten Schriftrollen vom Toten Meer. Die Fragmente des Buches Jesaja, die hier gefunden wurden, werden auf 250 v. C. datiert

-->Tommy:
Es wurden nicht nur Fragmente des Bibelbuches Jesaja gefunden, sondern das gesamte Bibelbuch Jesaja.
Erst mal bis hier hin.
Ist es eine Lüge, dass das GESAMTE Bibelbuch Jesaja gefunden wurde und nicht nur Teile davon?

Tommy, dich möchte ich fragen: Hast du für diese Behauptung Beweise?

Therion, du hast geschrieben "wissen wir mit Sicherheit" -> gibt es dafür wirklich handfeste Beweise oder sind das evtl. zwar realativ gut gesicherte, aber dennoch trotzdem nur ANNAHMEN von Wissenschaftlern? (dass es NUR Fragmente geben würde...)
Es wurden nicht nur Fragmente des Bibelbuches Jesaja gefunden, sondern das gesamte Bibelbuch Jesaja.
Es ist allerdings nur eine Abschrift des Originals, das wesentlich älter ist. Doch dass sollte jetzt in der Argumentation keine Rolle spielen.

Die prophetische Vorraussage in Jesaja 13: 19,20 sagte, dass die Weltstadt Babylon ... für immer vernichtet werden würde.

BEDENKE:
Eine solch entgültige Prophezeiung ( ewige Vernichtung! ) über eine blühende Weltstadt zu äußern, wäre aus rein menschlicher Sicht äußerst gewagt, denn in der Regel baute man alte Städte in günstiger Lage irgendwann wieder auf!
Und Babylon lag am Euphrat in supergünstiger Lage!!
...
Würde eine intelligente Person wie Jesaja, ...überhaupt solch eine entgültige prophetische Aussage treffen
, vor allem eine EWIGE ZERSTÖRUNG EINER WELTSTADT ...
Da er doch weiß, dass sich nach seinem Tod und in ferner Zukunft wieder alles völlig verändern könnte???
Was sagt ihr zu diesen Argumenten? (hauptsächlich das Fette)
Das würde mir nämlich auch nicht einleuchten.
-----------------------------------------------------------

-Therion- schrieb:
und da Babylon 539 v. C. durch Kyros II (auch Cyrus genannt) erobert wurde, etwa 300 Jahre zuvor, es fehlt der Beleg, der Beweis dafür, das die Prophezeiung älter ist als ihre Erfüllung vollständig!

-->
Deine Aussage, liebe Therion ist nur bedingt richtig!
Es ist zwar richtig, dass das Weltreich Babylon im Jahre 539 v. u. Z. gefallen ist und die Stadt Babylon ist in einer Nacht erobert worden.

ALLERDINGS wurde die Stadt Babylon zu diesem Zeitpunkt NICHT zerstört, sondern sie bestand noch viele Jahrhunderte und die biblische Prophezeiung zur "ewigen Zerstörung der STADT BABYLON" erfüllte sich erst im 4. Jahrhundert nach Christus.

DAS geschah daher NACHWEISLICH" mindestens 500 Jahre nach der datierten Abschrift des Jesajabuches und ist somit eine biblische Prophezeiung, derern Echtheit zweifelsfrei bestätigt werden kann!
Was lässt sich konkret zu diesem Argument erwidern (widerlegen)?

Und entspricht das NICHT der Wahrheit?:
Tommy57 schrieb:ALLERDINGS wurde die Stadt Babylon zu diesem Zeitpunkt NICHT zerstört, sondern sie bestand noch viele Jahrhunderte und die biblische Prophezeiung zur "ewigen Zerstörung der STADT BABYLON" erfüllte sich erst im 4. Jahrhundert nach Christus.


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22.07.2015 um 12:22
Entschuldigt, dass ich noch mal auf Babylon hermreite, aber das interessiert mich wirklich sehr, wer da nun Recht hat.
wir (du, Tommy, ich und ich glaube sogar KAYA und/oder Snafu waren dabei ) haben im letzten jahr und auch heuer schon mehrmals darüber diskutiert und ich habe keine lust das immer wieder vom neuen aufzurollen wenn sowieso ALLE Gegenargumente IGNORIERT werden weil sowieso jeder nur das annimmt was er glauben WILL bzw. zur Bibel passt.

------------------> es gibt keinen beweis den ihr akzeptieren KÖNNT/WOLLT ! ...... oder glaubst du ernsthaft, dass ein ZJ seine Meinung ändern wird .... nie im leben ! ..... was nicht passt wird passend gemacht ...

- sorry aber von daher habe ich wirklich keine lust abermals darüber zu diskutieren ...... ausserdem frage ich mich warum du nicht selbst AUSSERCHRISTLICH/geschichtlich recherchierst wenn es dich interessiert ......
- aus zeitmangel sagst du dann meist - aber sei mir nicht böse, ich muss mir ja auch die zeit nehmen also das ist keine ausrede!

-------> du willst nicht wirklich antworten sondern bestätigung für die Bibel und auf diese art und weise wirst du die wahrheit niemals finden selbst wenn sie direkt vor deiner nase ist.


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22.07.2015 um 12:26
@-Therion-
-Therion- schrieb:Die ältesten Abschriften des Buches Jesaja sind Teil der berühmten Schriftrollen vom Toten Meer. Die Fragmente des Buches Jesaja, die hier gefunden wurden, werden auf 250 v. C. datiert
Sei mir nicht böse, Du hattest DAS in den Raum gestellt und dafür wollte ich einen Beweis. Nur darum ging es mir eigentlich.

Ob diesen Beweis dann Tommy akzeptieren würde oder nicht, sei dahingestellt. Aber ich denke, wenn jemand eine Behauptung in den Raum stellt, dann ist es legitim dafür einen Beweis zu wollen und nicht selbst recherchieren zu müssen.

Du hattest ja an anderer Stelle für dieses Zitat sicher auch einen Link mit reingestellt, nur habe ich ja diesen Link jetzt nicht, dass ich es selbst nachlesen könnte.

Wenn Du mir wenigstens diesen Link noch mal geben könntest, wäre ich schon zufrieden.
-Therion- schrieb:du willst nicht wirklich antworten sondern bestätigung für die Bibel und auf diese art und weise wirst du die wahrheit niemals finden selbst wenn sie direkt vor deiner nase ist.
Da untertstellst Du mir jetzt was.
Normalerweise magst du da recht haben. Jedoch im MOMENT geht es mir wirklich nur um die nackten Fakten und nicht um meinen Glauben.


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interrobang
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22.07.2015 um 12:29
@Optimist
Optimist schrieb:Ob diesen Beweis dann Tommy akzeptieren würde oder nicht, sei dahingestellt.
Fanatiker akzeptieren keine Beweise.

Wenigstens das lernt man bei Allmy.


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22.07.2015 um 12:31
@interrobang
Optimist schrieb:
Ob diesen Beweis dann Tommy akzeptieren würde oder nicht, sei dahingestellt.

Fanatiker akzeptieren keine Beweise.

Wenigstens das lernt man bei Allmy.
ja, darum geht es mir jetzt aber mal nicht :)

Ich hatte vorhin noch was korrigiert (hast vielleicht noch nicht gelesen):
du willst nicht wirklich antworten sondern bestätigung für die Bibel und auf diese art und weise wirst du die wahrheit niemals finden selbst wenn sie direkt vor deiner nase ist.

--->
Da untertstellst Du mir jetzt was.
Normalerweise magst du da recht haben. Jedoch im MOMENT geht es mir wirklich nur um die nackten Fakten und nicht um meinen Glauben.


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22.07.2015 um 12:34
@-Therion-
-Therion- schrieb:
Die ältesten Abschriften des Buches Jesaja sind Teil der berühmten Schriftrollen vom Toten Meer. Die Fragmente des Buches Jesaja, die hier gefunden wurden, werden auf 250 v. C. datiert

Sei mir nicht böse, Du hattest DAS in den Raum gestellt und dafür wollte ich einen Beweis. Nur darum ging es mir eigentlich.
hatte mich ungenau ausgedrückt. Ich hätte gerne nicht nur dafür einen Beweis (bzw. Link oder so), sondern auch für die These, dass NUR Fragmente (und eben kein gesamtes Buch, wie Tommy schrieb) gefunden worden waren.


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22.07.2015 um 13:27
Optimist schrieb:Sei mir nicht böse, Du hattest DAS in den Raum gestellt und dafür wollte ich einen Beweis. Nur darum ging es mir eigentlich.

Ob diesen Beweis dann Tommy akzeptieren würde oder nicht, sei dahingestellt. Aber ich denke, wenn jemand eine Behauptung in den Raum stellt, dann ist es legitim dafür einen Beweis zu wollen und nicht selbst recherchieren zu müssen.

Du hattest ja an anderer Stelle für dieses Zitat sicher auch einen Link mit reingestellt, nur habe ich ja diesen Link jetzt nicht, dass ich es selbst nachlesen könnte.

Wenn Du mir wenigstens diesen Link noch mal geben könntest, wäre ich schon zufrieden.
das habe ich nicht nur jetzt und heute in den raum gestellt sondern schon in xxx Diskussionen !

http://religionskritik.blogspot.co.at/2012/04/jesaja-babylon-und-vermeintliche.html
Optimist schrieb:hatte mich ungenau ausgedrückt. Ich hätte gerne nicht nur dafür einen Beweis (bzw. Link oder so), sondern auch für die These, dass NUR Fragmente (und eben kein gesamtes Buch, wie Tommy schrieb) gefunden worden waren.
was sollte das für einen unterschied machen ? ..... zudem ist es doch auch unmöglich zu wissen ob das buch komplett ist oder nicht handelt es sich doch wie alles andere um eine Abschrift, von Abschriften usw.

Historisch-kritische Theologen nehmen an, dass diese Schriften in nachexilischer Zeit in einem Buch zusammengefasst wurden und das Wissen um dessen komplizierte Entstehung danach verloren ging, denn schon die berühmte Jesajarolle der Schriftfunde aus Qumran (1947), die nach Radiokarbon-Untersuchungen von 1991 und 1994 um 200 v. Chr. niedergeschrieben wurde, war eine Einheit. Auch die Septuaginta, entstanden seit dem 3. Jahrhundert v. Chr., unterteilte das Buch nicht.

Aufgrund weiterer Beobachtungen von literarischen Spannungen und Widersprüchen stellte man auch die Einheit des ersten Buchteils zunehmend in Frage: So wurden beispielsweise Kapitel 15 und 16 einem unbekannten Propheten zugewiesen; Kapitel 23 bis 27, 34–35 wurden Jesaja abgesprochen, da deren Stoffe und Sprache bereits stark den Kapiteln 40 bis 66 ähnelt. Auch die Kapitel 32 und 33 werden Jesaja inzwischen abgesprochen.



Wikipedia: Jesaja


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22.07.2015 um 13:28
kuno7 schrieb:Naja, widerlegt für den Fall des Flagellums, aber nicht allgemein. Allerdings ist es immer etwas blöd, mit Unmöglichkeiten zu argumentieren, da diese sich zwar falsifizieren lassen, aber nicht belegen.
Das "Argument" der "nicht reduzierbaren Komplexität" zeigt allerdings auch das Kreationisten und ID-Anhänger einfach nicht verstehen können/wollen wie natürliche Selektion funktioniert.

Letztlich wird hier nur ausgesagt das sie nicht verstehen wie so ein komplexer biologischer Mechanismus entstehen kann also muss es ein intelligenter Schöpfer gewesen ect. pp. was letztlich aber rein gar nichts erklärt sondern alles nur noch unnötig verkompliziert. Es ist ein Offenbarungseid religiös-fundamentalistisch inspirierter Unwissenheit, nichts weiter.


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22.07.2015 um 13:47
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Die Bibel enthält grundsätzlich einen umfassenden GESCHICHTSBERICHT des Volkes Israel und Erfahrungen mit ihrem Gott!
Das ist glatter Unsinn.
Die Bibel ist sicherlich KEIN zuverlässiges Geschichtsbuch sondern ein von Menschen geschaffenes theopolitisches Machtwerk um dem damaligen israelischen Volk so etwas wie eine göttlich legitimierte Identität und Heimat zu geben.
Mit historischer Authentizität kann sie dabei so gut wie in keinster Weise glänzen.

Der Auszug aus Ägypten, die Einnahme Kanaans, das Großreich unter König David und der Tempelbau in Jerusalem unter König Salomon ect. all das hat es nie gegeben wie archäologische Befunde längst ergeben haben denn derartige Ereignisse hätten definitiv ihre Spuren hinterlassen doch diese fehlen hierfür gänzlich.

Die Bibel ist ein fiktives Werk welches letztlich keinen historischen Sachbericht bietet sondern viel mehr die religiösen wie politischen Interessen ihrer Autoren offenbart und zu dessen Zweck sie überhaupt zusammengestellt wurde.

Für Gläubige kann sie höchstens noch aus einem rein metaphysischen Verständnis heraus als Inspiration (insbesondere im Bezug auf den Schöpfungsbericht) dienen wobei man sich schon fragen sollte weshalb sich Gott darin (auch aus einem metaphysischen Verständnis heraus) als psychopathischer Massenmörder offenbart aber das ist auch ein anderes Thema.
Tommy57 schrieb:Was man glauben muss:

Man muss, wie bei jedem anderen Geschichtsbuch auch, von der Ehrlichkeit der Berichterstatter überzeugt sein, dass die Erfahrungen und Berichte die wir lesen, der Wahrheit entsprechen.

Dabei spielt es keine Rolle, wie alt eine Berichterstattung ist, sondern in erster Linie kommt es auf die Wahrhaftigkeit der Berichterstatter an.
Und wie wir ja bereits schon nachprüfen konnten entspricht der Bibelbericht, zumindest wörtlich genommen, nicht die Wahrheit.


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22.07.2015 um 13:54
Edit: Es sollte natürlich metaphorisch heißen nicht metaphysisch.


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22.07.2015 um 14:18
@Tommy57
Tommy57 schrieb:"Wenn bewiesen werden könnte, daß es einen komplexen Organismus gibt, der unmöglich durch zahlreiche, sukzessive, geringfügige Abwandlungen entstanden sein kann, dann würde meine Theorie absolut zusammenbrechen.“
Ja und damit hat Darwin auch Recht. Ich schrieb ja selber, dass ein nicht-reduzierbar komplexes biologisches System ein guter Hinweis darauf wäre, dass es neben Evolution noch mindestens einen anderen Mechanismus gäbe (wobei dieser dann nicht notwendiger Weise ein intelligenter Agent sein müsste).
Tommy57 schrieb:"Die Existenz der fein abgestimmten Gesetze und Eigenschaften all der Elemente, die das Leben möglich machen, die überwältigende Komplexität lebender Organismen und die verblüffend komplexen Systeme, aus denen jede Zelle jedes Lebewesens besteht, führen unweigerlich zu dem Schluss, dass das Universum und alles, was darin lebt, das Resultat intelligenter Planung sind..."
Das ist dann aber nur eine Behauptung und kein Beleg für irgendetwas, da ein konkretes nicht-reduzierbar kompexes biologisches System nicht genannt wird.
Tommy57 schrieb:M. Behe beschreibt z. B. in seinem Buch: "Darwins Black Box" den "biochemischen Prozess des Sehens":
Behe, der dann später vor Gericht zugab, dass er Evolution doch für die wahrscheinlichste Erklärung der Artenvielfalt hält und auch den Common Origin nicht abstritt.
Tommy57 schrieb:DANACH führt M. Behe in seinem Buch viele Beispiele solcher "unreduzierbarer komplexer Systeme" an, die alle beweisen, dass sie sich nicht in einem allmählichen Prozess stufenweise entwickelt haben können, wie Darwins Theorie es erfordern würde."
Nur, dass diese alle sich nicht als nicht-reduzierbar komplex erwiesen. Das Bakterienflagellum kann man z.B. auf das Type 3 Excretory System zurück führen. @Snowman_one hat ja schon ein ausführliches Video dazu gepostet, also werde ich auf nicht-reduzierbare Komplexität hier nicht erneut eingehen.

Für jeden, den es interessiert, hier ist ein Protokoll von Behe im Kreuzverhör während des Dover Trials:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day11am.html
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day12pm.html
Nein, dass sollte meine folgende von dir zitierten Aussage nicht zum Ausdruck bringen:

>>Für mich würden selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten >>Gelegen kein Beweis eines evolutiven Übergangs der Entwicklung von >>Reptilien zu Vögeln beweisen, sondern die Erschaffung spezifischer >>Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum!


Ich habe KEINE VORGEFERTIGTE MEINUNG, ich bin zu diesem Punkt in meiner Überzeugung offen, wenn es dazu nicht nur "spekulative Beweise" geben würde!
Aber genau das machst Du hier. Du behauptest zwar, dass Du Übergangsformen akzeptieren würdest, aber wenn Dir jemand Dinosaurier zeigt, die vierkrallige Hinterläufe samt Laufbein, Luftsäcke und Federn haben und sogar Nester anlegten, dann wischt Du diese als spekulativ vom Tisch. Deine angebliche Offenheit ist nichts, als ein Lippenbekenntnis.
Tommy57 schrieb:Ich denke ich hatte dir diese Fragen bereits beantwortet:
Gar nichts hast Du beantwortet, Du hast versucht die Fragen zu übergehen und machst es wieder.
Tommy57 schrieb:Du weißt sicherlich WARUM ich das Beispiel zur Eiablage der Schildkröten angeführt hatte.
Nämlich das eine Fossilierung auf einem Gelege nicht automatisch ein Bebrüten des Geleges beweist.
Dann musst Du aber erklären, wieso reihenweise Theropoden so fossilisiert sind, aber keine einzige Schildkröte. Schließlich führst Du die Schildkröte ja selber als Beleg gegen brütende Theropoden an.
Tommy57 schrieb:Und selbst wenn Theropoden tatsächlich ihre Eier ausbrüten und ihre Jungen großziehen würden, beweist dass doch noch lange nicht, dass sich deshalb aus ihnen die Vögel entwickelt haben müssen.
Zusammen mit den ganzen anderen physiologischen Hinweisen darauf und immer vogelähnlicheren Dinosauriern in jüngeren Straten, ist das aber ein sehr, sehr starker Beleg. Beweise findest Du aber freilich nur in der Mathematik und vor Gericht.
Tommy57 schrieb:Denn wenn das so offensichtlich wäre, müßte man nicht Berichte wie die folgenden lesen:

Ein Fossil, das vor einiger Zeit in der chinesischen Provinz Liaoning gefunden wurde, soll laut der Zeitschrift "National Geographic" „ein Bindeglied zwischen landlebenden Dinosauriern und fliegenden Vögeln“ sein.

Das Fossil, das man dann "Archaeoraptor liaoningensis" nannte, habe den Schwanz eines Dinosauriers und die Vordergliedmaßen eines Vogels.

Mittlerweile sind die Wissenschaftler jedoch immer mehr davon überzeugt, dass „sie durch einen nicht geringen FOSSILSCHWINDEL hereingelegt worden sind“, so hieß es in "SCIENCE NEWS".

Paläontologen, die das Fossil untersuchten, wurden offensichtlich misstrauisch, nachdem sie entdeckt hatten, dass einige Knochen, die den Schwanz mit dem Rumpf verbunden haben fehlten, und es Anzeichen dafür gab, dass die Steinplatte bearbeitet worden war.

Nach dem Bericht vermutet Philip Currie vom Royal Tyrrell Museum of Paleontology in Drumheller (Alberta, Kanada):
Jemand habe „versucht, den Wert des Archaeoraptor zu steigern, indem er einen Teil des Dinosaurierschwanzes mit einem Vogelfossil zusammenklebte“.
Ein populärwissenschaftliches Magazin lässt sich hereinlegen und Paläontologen erkennen schnell den Schwindel. Wirkt für mich sehr danach, dass Paläontologen sehr gut wissen, was sie tun und sich nicht so schnell über's Ohr hauen lassen.

Irgendeinen Beleg gegen die Abstammung der Vögel kann man aber nicht daraus ziehen.
Tommy57 schrieb:Nein, Krokodile sind keine Vögel auch wenn sie gewisse Gemeinsamkeiten mit Vögeln aufweisen, wie z. B. ein vierkammeriges Herz allerdings auch mit zwei Aorten, wie die übrigen Reptilien!

Da ein Krokodil offensichtlich für längere Tauchgänge designed wurde, macht dieser gesonderte Aufbau des Herzens im Gegensatz zu den übrigen Reptilien Sinn.
Warum hast Du aber vorher behauptet, dass es keine Reptilien mit vierkammerigen Herzen gäbe? Insbesondere, da Du Dich doch so intensiv damit auseinander gesetzt hast?
Tommy57 schrieb:Bei Ähnlichkeiten im Knochenbau und sonstigen Systemen im Körper einer Art auf eine Abstammung zu schließen ist ein typischer Denkfehler im Evolutionsmodell.
Darum ging's mir auch nicht. Mir geht es darum, dass Du behauptest, Dich intensiv mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, aber hier Texte einstellst, die vor grundlegenden Fehlern nur so wimmeln. Im Vogeltext, den ich exemplarisch auseinander genommen habe, stimmte ja so gut, wie nichts von den Aussagen.

Den Aufbau des Krokodilherzens habe ich schon in meinem Zoologiepraktikum im ersten Semester gelernt. Das ist also kein dolles Expertenwissen.

Also bitte nimm doch mal Stellung zu diesen von offensichtlichen Fehlern gespickten Texten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 15:08
@-Therion-
Danke dass du den Link noch mal reingestellt hast.
Werde ihn mal genau durchackern, kann aber eine Weile dauern, weil ich dann auch mal weg muss usw.

Also bis später.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 15:20
@-Therion-
Hab nun angefangen zu lesen und stellte fest, dass es doch schneller ging, als ich vermutet hatte.

Hier Ausschnitte aus Deinem Link:
Fassen wir die wichtigsten Details dieser Prophezeiung zusammen.

Jesaja 13:19,20: Babylon soll zerstört werden.
Und Babylon, die Zierde der Königreiche, die Schönheit des Stolzes der Chaldạ̈er, soll werden wie Sọdom und Gomọrra, als Gott sie umkehrte. Sie wird niemals bewohnt werden, noch wird sie Generation um Generation verweilen. Und nicht wird dort der Ạraber sein Zelt aufschlagen, und keine Hirten werden [ihre Kleinviehherden] dort lagern lassen.

Jesajas (sein vollständiger Name: Jesaja Ben Amoz) Existenz als Schreiber im 8. Jahrhundert v. C. wird heute von Historikern kaum noch bezweifelt. Und wir haben ein Bibelbuch, das seinen Namen trägt und in dem obige Aussagen enthalten sind.
Aber wie alt ist das Buch?
Die ältesten Abschriften des Buches Jesaja sind Teil der berühmten Schriftrollen vom Toten Meer. Die Fragmente des Buches Jesaja, die hier gefunden wurden, werden auf 250 v. C. datiert - und da Babylon 539 v. C. durch Kyros II (auch Cyrus genannt) erobert wurde, etwa 300 Jahre zuvor, fehlt der Beleg, der Beweis dafür, das die Prophezeiung älter ist als ihre Erfüllung, vollständig.

Damit ist die sog. Prophezeiung vom Fall Babylons entkräftet und taugt nicht mehr als Beweis für eine göttliche Inspiration.

Eingestellt von Neunbloggt um 10:59
--->"Eingestellt von Neunbloggt um 10:59"

Das ist die Meinung (bzw. vielleicht nur eine Behauptung?) eines users wie Du, ich und alle Anderen welche sind, bzw. es ist ein Blogger.

Hier erfahren wir etwas über ihn: https://www.blogger.com/profile/01580031525748528618 … eigentlich erfahren wir gar nichts.

Sowas kann für mich kein geschichtlicher Beweis sein.
Hast du evtl. noch etwa Anderes?


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