Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Evolution der Insekten (Landgang)

93 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Evolution, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 19:20
Ich habe letztens gehört, dass ein Grund dafür, dass sich das Leben aus dem Wasser auf die Landflächen verbreitet hat, (auch) das Vorhandensein von Insekten als Nahrung gewesen sein soll.
Mir hat sich da die Frage aufgedrängt, woher denn ursprünglich die Insekten kamen bzw. wie sich da die Evolution abgespielt hat.
Wie kamen denn die Insekten an Land? Ich gehe mal davon aus, dass sich das Leben ursprünglich im Wasser gebildet hat und es nur eine Formung von Leben gab.
Über den Gang von Fischen/Reptilien/Säugern vom Wasser an Land kann man ja Einiges lesen. Aber wie war das bei den Insekten?
Die gleiche Frage stellt sich i.Ü. nach der Pflanzenwelt...


3x zitiertmelden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 19:31
@andy2
Schau mal hier https://www.researchgate.net/publication/267916365_Phylogenomics_resolves_the_timing_and_pattern_of_insect_evolution
und hier
https://www.1kite.org/
Da sollten deine Fragen beantwortet werden.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 19:40
@andy2
Sorry, gerade gesehen dass du für die meisten Unterseiten bei 1KITE ein Login benötigst.
Bleibt nur noch die Studie oder weitere Recherche.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 19:50
@Zyklotrop
Danke für die links.
Habe den Text bei researchgate mal überflogen. So richtig scheint die Wissenschaft da noch keine Antworten zu haben.

"
Our phylogenomic study suggests an EarlyOrdovician origin of insects (Hexapoda) at ~479 Ma[confidence interval (CI), 509 to 452 Ma] and aradiation of ectognathous insects in the EarlySilurian ~441 Ma (CI 465 to 421 Ma) (Figs. 1 and 2).These estimates imply that insects colonizedland at roughly the same time as plants (8), inagreement with divergence date estimates onthe basis of other molecular data (4).The early diversification pattern of insects hasremained unclear (2,7,9).
Quelle: https://www.researchgate.net/publication/267916365_Phylogenomics_resolves_the_timing_and_pattern_of_insect_evolution

Man hat da offensichtlich die Gene analysiert so gut wie möglich und konnte sich auch grob zeitlich festlegen. Aber meine Frage ist damit nicht wirklich beantwortet..

Welchen Vorteil brachte es denn für Insekten, an Land zu gehen? Sind vielleicht nur einzelne Zellen an Land gespült worden, die sich dann dort abgekoppelt weiterentwickelt haben?


1x zitiertmelden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 19:58
Zitat von andy2andy2 schrieb:Welchen Vorteil brachte es denn für Insekten, an Land zu gehen? Sind vielleicht nur einzelne Zellen an Land gespült worden, die sich dann dort abgekoppelt weiterentwickelt haben?
Gute Frage. :)
Vielleicht erschlossen sie sich so neue Nahrungsmöglichkeiten.
Ich kann da aber auch nicht gross weiterhelfen, ich bin kein Biologe und hab die Studie eben nur kurz überflogen. War schon was her, dass ich von dem Projekt gehört hatte.
Ich rufe mal Beelzebub @perttivalkonen dazu.
Vielleicht kann er etwas Erhellendes beitragen.


1x zitiertmelden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:01
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Vielleicht erschlossen sie sich so neue Nahrungsmöglichkeiten.
Vielleicht haben einige auch nur versucht, ihren Freßfeinden zu entkommen.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:06
@andy2


Mal kurz angerissen wird es auf folgender Seite: Spektakulärer Erfolg: Forscher klären die Evolution der Insekten mittels DNA-Analysen auf
Eine beeindruckende Erfolgsstory

Anhand der Häufigkeiten von Mutationen im Genom kann man das Alter von Aufspaltungen im Stammbaum grob abschätzen. Im 1KITE Projekt wurde diese „molekulare Uhr“ in einer richtungsweisenden Form mit Hilfe von Fossilien kalibriert, wodurch die Verlässlichkeit der Altersangaben stark verbessert wird.

Demnach traten Insekten schon vor rund 480 Millionen Jahren erstmals auf, zeitgleich mit den ersten Landpflanzen. „Bereits 100 Millionen Jahren später, eroberten Insekten als erste Tiere den Luftraum und blieben für fast 200 Millionen Jahre die alleinigen Herrscher der Lüfte“ erklärt Prof. Dr. Jes Rust vom Steinmann-Institut für Geologie, Mineralogie und Paläontologie der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität in Bonn. Viele der heute noch lebenden Insektengruppen entstanden schon im Erdaltertum. Auch die Evolution von Insekten mit einem Puppenstadium in ihrer Entwicklung begann bereits vor etwa 350 Millionen Jahren. Insekten erreichten damit ihre erste Blütezeit lange vor dem Auftreten der Dinosaurier. Die enorme Entwicklung der Artenvielfalt der Insekten erfolgte aber erst in der Kreidezeit in enger Verbindung mit der Evolution der Blütenpflanzen.
Quelle: https://www.zfmk.de/de/zfmk/aktuelles/spektakulaerer-erfolg-forscher-klaeren-die-evolution-der-insekten-mittels-dna


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:15
@skagerak
Danke.
Der von dir zitierte Text entspricht inhaltlich dem Text aus dem anderen Link. Zur Frage des Landgangs hält man sich dort auch bedeckt.

Immerhin ist interessant - und für mich überraschend - , dass (nach beiden Quellen) Pflanzen und Insekten zeitgleich den Landgang vollzogen haben sollen. Hätte eher gedacht, dass die Pflanzen früher an Land waren und die Insekten diese als Nahrungsquelle nutzten...


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:18
@andy2
Wenn man nach "Misof" und "Insekten" googelt findet sich noch mehr.
Misof: Aufgrund unserer Daten schätzen wir, dass Insekten etwa um 480 Millionen Jahre, also im Ordovizium an Land gegangen sind. Das war insofern verblüffend, denn genau zu dieser Zeit, vor etwa 460 Millionen Jahre, 470 Millionen Jahre vermuten Paläontologen, dass es das erste Mal so etwas wie so genannte terrestrische Ökosysteme gab, also Landökosysteme. Man hat aber nicht gerechnet, und es gibt auch nicht so viele Insekten, die das zeigen würden, dass auch schon zu dieser Zeit die ersten Insekten an Land gegangen sind. Mit unseren Abschätzungen, dass Insekten fast gleichzeitig mit den ersten Pflanzen an Land gingen, können wir sagen, dass höchstwahrscheinlich Insekten und Pflanzen gemeinsam die gesamte Entwicklung aller Landökosysteme maßgeblich beeinflusst haben in der Form, wie sie es auch heute noch tun.
Mehr unter https://www.deutschlandfunk.de/insekten-stammbaum-verwandtschaftsverhaeltnisse-klar-wie-nie.676.de.html?dram:article_id=302579

Hier noch ein Link http://www.equisetites.de/palbot/evolution/insect_evolution.html
Ich finde das Thema interessant, habe aber grade nicht Zeit und Musse da intensiver einzusteigen.
Werde aber immer wieder mal reinschauen. :Y:


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:24
Völlig ohne tatsächlich Wissen, habe ich bei der Fragestellung eigentlich gleich an Libellen und Mücken z.b. gedacht, also solche, die sich sowohl im Wasser (Larven), als auch an Land (adulte Tiere) aufhalten.

Vielleicht wissen @NONsmoker oder @Tr6Telos etwas mehr.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:26
@dieLara
Leider nein. Fliegende Inekten kamen erst später, wie sich aus den verlinkten Texten ergibt.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:28
@andy2
Wenn ich es richtig verstehe, ist eben nicht so leicht das zu rekonstruieren, da man nicht allzuviele fossile Insekten finden konnte bisher.
Vielleicht irre ich mich auch, hab´s auch grad erst gelesen und weiß nichts darüber.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:42
@andy2
Tja, ich muss da ebenfalls leider passen (Biologie/Evolution ist ja auch eh nicht so unbedingt mein Steckenpferd) bzw. kann nur das bieten, was hier mehrfach schon gepostet wurde. Ansonsten würde ich sagen...
Zitat von andy2andy2 schrieb:Über den Gang von Fischen/Reptilien/Säugern vom Wasser an Land kann man ja Einiges lesen. Aber wie war das bei den Insekten?
...so ähnlich wie bei den anderen Organismengruppen, wobei Insekten wohl aus den sog. Gliederfüßern hervorgegangen sein dürften, die vor dem Landgang bereits in der Lage waren, auf dem Meeresboden herumzukrabbeln. Und rein "technisch" findet auf dem Weg zum Land ja nur ein Wechsel von Wasser zu Luft als umgebendes Medium statt, so dass der Rest dann wohl nur von der Atmung abhängt (s.u.).

Man findet viele Artikel im Netz, die aber recht allgemein gehalten sind und sich letztendlich alle auf das gleiche (kostenpflichtige) www.sciencemag.org/lookup/doi/10.1126/science.1257570 (Paper) beziehen, welches hier schon verlinkt wurde. Ich lasse mal ein paar Links da, über die ich so gestolpert war (vor allem via Stichwort- in Kombination mit der Bildersuche^^)...
https://www.zfmk.de/de/zfmk/aktuelles/spektakulaerer-erfolg-forscher-klaeren-die-evolution-der-insekten-mittels-dna
https://sciencev2.orf.at/stories/1749047/index.html

Und vielleicht führt auch das hier auf eine gute Spur...?

From water striders to water bugs: the molecular diversity of aquatic Heteroptera (Gerromorpha, Nepomorpha) of Germany based on DNA barcodes
https://peerj.com/articles/4577/

Und auch das Verständnis der Atmung bei Insekten dürfte nicht ganz irrelevant sein:
https://www.thoughtco.com/how-do-insects-breathe-1968478
Hier waren sie den Fischen gegenüber vermutlich im Vorteil?

Naja, vielleicht so als Anstoß für weitere Recherche. Werde jetzt mal selbst auch noch ein bisschen lesen und bin mal gespannt, was hier in der Diskussion noch so zusammenkommt... :)

Nachtrag: Unter der Stichwortsuche Insects Ancestors dürfte man auch einiges an brauchbaren Material finden... So mal eben auf die Schnelle...
https://www.sciencemag.org/news/2018/03/ancestor-today-s-insects-spiders-and-crustaceans-had-simple-brain-complex-eyes


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:50
Und noch ein etwas älterer, kostenfreier Artikel^^...

The Origin of Insects (2007)
https://www.researchgate.net/publication/6614043_The_Origin_of_Insects


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:55
Zitat von andy2andy2 schrieb:Ich habe letztens gehört, dass ein Grund dafür, dass sich das Leben aus dem Wasser auf die Landflächen verbreitet hat, (auch) das Vorhandensein von Insekten als Nahrung gewesen sein soll.
Indeed. Schon Millionen von Jahren, bevor die frühesten "Fischapoden" an Land rumkrochen, bildete sich die Anbindung des Kopfes an die Wirbelsäule und das Schulterblatt bei den fischigen Vorfahren der späteren Tetrapoden = Landwirbeltiere um. Fische können ihre Körperachse nur seitlich biegen ("schlängeln"), und ihren Kopf weder heben noch senken; der ist zu fest verankert. Aber schon im Wasser trat hier besagte anatomische Veränderung auf, die es diesen Fischen ermöglichte, den Kopf nach oben zu heben. Wozu braucht man das, wieso setzte sich diese Entwicklung bei dieser Gruppe durch und fort? Die einzige Erklärung ist die, daß Fische so direkt unter der Wasseroberfläche lauern konnten, und sobald sie ein Insekt sahen, konnten sie den Kopf heben, ihn also über die Wasseroberfläche bringen, um dann z.B. einen Wasserstrahl in Richtung Insekt zu spucken und es so runterzuholen und zu verspeisen.

Nicht nur, daß eine andere Funktion bisher nicht gesehen werden kann, es spricht auch dafür, daß die Fische im allgemeinen eine Körperform haben, die eher hoch als breit ist. Und daß das auch für die Kopfform gilt: hoch und schmal. Unsere fischigen Vorfahren bildeten - noch immer im Wasser - auch dies um. Es entstanden "platte" breite Fische mit Flachschädel und Breitmaul. Sowas ist ideal, wenn man selbst direkt unter der Wasserfläche schwimmt, dann aber schnell mit dem Kopf rauswill. Eine weitere Umbildung bei rein aquatischer Lebensweise und Anatomie ist, daß die Augen besonders hoch am Kopf saßen, ggf. sogar auf nem kleinen Huckel. So konnte der gesamte Körper unterm Wasser sein, die Augen aber drüber. Toll, wenn man Insekten jagen will, die nicht im Wasser leben, sondern rumfliegen.

Ebenso wanderte die Nase hoch. Ideal zum Atemholen aus der Luft, wenn der Rest unter der Wasserfläche ist. Doch halt - sind das nicht Fische? Die haben doch Kiemen! Und die Nasen der Fische dienen auch gar nicht der Atmung, sondern dem Riechen, was auch ohne Luft geht. Tja, dennoch wanderte auch die Nase nach oben. Und zugleich entstand auch die Lunge. Bei einem reinen Wassertier. Offensichtlich hat es sich gelohnt, zum Luftatmer zu werden - die Viecher müssen recht viel Zeit mitm Kopp ausm Wasser verbracht haben, sonst wär das schwerlich so nötig geworden.

Auch die Umwandlung der Flossen zu Beinen erfolgte im Wasser, aber das hat womnöglich nichts mit der Insektenjagd zu tun. Aber wenn Fische viel gründeln, ist es recht effektiv und Energiesparend, sich mit den Extremitäten nicht vom Wasser in die gewünschte Richtung abzustoßen, sondern von was Festem. So konnten die Fische sich mit "stabilen Flossen" kraftvoller vorwärtsbewegen, indem sie am Wassergrund "liefen", sich von Steinen, Wurzeln oder sonstigem rumligendem Gelumpe abstießen. Die Anatomie war dabei noch immer fürs feste Land ungeeignet, da ihre "Beinchen" hauptsächlich seitlich abstanden und sie so ihren Körper nicht über den Boden hochdrücken konnten mit den Beinen. Im Wasser gabs den Auftrieb, da mußte man nix heben, da mußte man nur mit den Beinen "strampeln". Die Umbildung der Beine dahin, daß die Bein-Enden (Hände, Füße) direkt auf dem Untergrund aufsetzten und den Körper senkrecht heben konnten, diese Umbildung war quasi der letzte Schritt des Landgangs, und er erfolgte erst an Land. Alle Änderungen davor dienten dem Insektenfangen, und die "vorletzte" Änderung der Fortbewegung in sehr flachem Gewässer. Das könnte freilich dennoch mit der Insektenjagd zu tun haben, denn in Ufernähe sind Gewässer besonders flach, und die meisten fliegenden Insekten finden sich in leidlicher Landnähe überm Wasser.

Und noch mehr Insekten gab es direkt an Land...

OK, um den Landgang der Fische gings aber nicht. Dennoch dacht ich, 's könnte den einen oder die andere interessieren, und das ist eh mein Thema, weniger das mit den Insekten. Aber da kommt auch noch was. Hier solls erst mal reichen: Das Insektenfangen jener Fische gilt als Erklärung, wie es zu weiten Teilen der anatomischen Umbildung früher Fische gekommen ist, die zur wichtigen Voraussetzung für den endgültigen Landgang unserer Vorfahren wurde.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 20:56
@Noumenon
Danke auch für deine Links. Habe sie jetzt noch nicht gecheckt.

Wäre schon iunteressant zu wissen, ob sich Insekten - wie du schreibst - aus "Krabbeltierchen" an Land gegangen sind, oder sich dort etwa aus Bakterien entwickelt haben ..


1x zitiertmelden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 21:07
@perttivalkonen
ja, zwar off topic, aber doch aufschlussreich. Danke.

Das Fressen von Insekten über der Wasseroberfläche setzt voraus, dass es bereits fliegende Insekten gab. Zwischen dem Landgang der Insekten und der Fische (ich formulier' das jetzt mal so flapsig) muss bereits eine enorme Zeitspanne gelegen haben.
Entsprechend deinen Ausführungen muss der Landgang der Fische also erst wesentlich später als die Entwicklung der fliegenden Insekten gewesen sein.


1x zitiertmelden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 21:22
Zitat von andy2andy2 schrieb:Entsprechend deinen Ausführungen muss der Landgang der Fische also erst wesentlich später als die Entwicklung der fliegenden Insekten gewesen sein.
Dagegen spricht eigentlich auch nichts.
Der Tiktaalik wird doch auf etwa 380 Millionen Jahre BC datiert.


melden

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 21:52
Mal am Rande:
Hat sich eigentlich der Mensch aus einem Insekt entwickelt?
Diese Behauptung habe ich so bislang nie gehört. Weiß man's nicht? Oder ist das Blödsinn?
Ist das Insekt eine Zwischenstufe von Urbakterium zu einer höheren Lebensform?
Wenn nein, was denn sonst?


1x zitiertmelden