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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 22:33
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Oder man lässt bei "< xyz" einfach das "<" weg
Das wäre dann aber ä weng gelog... äh geschummelt.

Ich hab hier vlt was:
"auf die mögliche Fehlerquelle hingewiesen, die dadurch entsteht, daß nur die zum Zeitpunkt der Messung in einem Gestein vorhandenen Mutter- und Tochteratome ermittelt werden können. Wenn wir einen Alterswert selbst mit einer Plus- oder Minus-Angabe akzeptieren, dann setzen wir stets voraus, daß das gemessene Gestein ein geschlossenes System geblieben ist. das heißt, daß es Mutter- oder Tochteratome weder verloren noch aus anderen Quellen aufgenommen hat. Leider trifft dies nicht immer zu. Gesteine können in Wirklichkeit sowohl Atome aufnehmen als auch abgeben, obgleich häufiger der Verlust ein Problem darstellt, weniger die Aufnahme. Dies gilt speziell für die Kalium-Argon-Zerfallsreihe, deren Tochterelement ... häufig aus dem Gestein herausdiffundiert und dadurch zur Unterbewertung der Zerfallsmenge und folglich zur Unterbewertung des Gesteinsalters führt.

Selbst feste Mutter- oder Tochterelemente, die anderen Zerfallsreihen angehören, können durch zirkulierende Wässer aus den Gesteinen herausgelöst werden, was ebenfalls zu falschen Alterswerten fuhrt. Diese Fehlermöglichkeiten, die selbst bei einer sehr sorgfältig durchgeführten radiometrischen Analyse vorkommen können, addieren sich gelegentlich zu beträchtlichen Gesamtfehlern, besonders dann, wenn es sich um Altersbestimmungen an sehr alten Gesteinen handelt.Wie zutreffend dies ist, läßt sich anhand älterer Datierungen für Beginn und Ende des Silurs erläutern. Bei Berechnungen allein im Zeitraum zwischen 1959 und 1968 wurde die Dauer des Silurs halbiert, dann verdoppelt und danach wieder halbiert. Es erscheint heute als gesichert, daß das Silur vor 440 bis 430 Millionen Jahren einsetzte und vor 410 bis 400 Millionen Jahren endete. Die genauen Werte bleiben nach wie vor unsicher.“ (Stanley 1994, 117) Und ebd. 288: „Wie wir ... sahen, verändert die Metamorphose sehr oft den Charakter der vorhandenen Gesteine bis zur Unkenntlichkeit und stellt hierbei auch die radiometrischen Uhren neu, so daß das ursprüngliche Alter der Kruste sich nicht mehr feststellen läßt.“
Das klingt durchaus schlüssig. Vorläufig jedenfalls.
Das wäre ein Erklärung ohne Kontamination.

Hey, hast du eben das internet kaputt gemacht?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 22:35
@Labor-Ratte


Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Müssen nicht. Aber es ist schon auffällig, das es viele "Übergangsformen" zwischen zwei Arten gibt aber keine zwischen mehr als diesen. Und es gibt halt sehr viele dieser Formen. Komischerweise dann auch immer zu beiden Seiten hin (Dinosaurier mit Vogelmerkmalen und Vögel mit Dinosauriermerkmalen, Reptilien mit Säugetiermerkmalen und Säugetiere mit Reptilienmerkmalen). Das in dieser Häufig ist schon ungewöhnlich findest du nicht auch? Besonders in Kombination zu Folgenden.
Ja, aber ich denke du wirst mir wahrscheinlich auch Recht geben, dass vieles eine reine Interpretationssache ist.
Das Knöchelchen ähnelt dem Knöchelchen etc. ich denke du weißt schon was ich meine.

Mir ist das z. B. gerade bei den "interpretierten Überbleibseln von Beckenknochen" bei den Walen aufgefallen. Ich hatte dazu ein Bild gepostet und da wird der eine oder andere Auswuchs dieses Knochens, der die Muskulatur des Walpenis fixiert, dem einen oder anderen Beckenteil der Landsäugetiere zugeordnet.

Rein theoretisch könnte das sogar in gewisser Hinsicht stimmen, denn eigentlich sind doch alle Körperspezifischen Merkmale aller Lebewesen nicht weiter als Programme im genetischen Code. Diese müßten nur für andere Arten mit ihren spezifizierten Merkmalen leicht umgeschrieben werden.

Ein intelligenter Schöpfer, der solch geniale "Programmcodes" für irdische Lebensformen "geschrieben" hat, die in den Lebewesen sogar "Selbstläufer" sind, wendet überall die gleichen Grundprinzipien an.

Daher ist es doch kein Wunder, wenn sich vieles ähnelt, doch deshalb muss doch nicht Alles voneinander abstammen!? Verstehst du wie ich das meine?

Gruß, Tommy


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Labor-Ratte
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29.07.2015 um 22:38
@Tommy57
Tommy57 schrieb:1. ) Meerestiere und Vögel wurden in der 5. Schöpfungsepoche erschaffen.
2. ) Landtiere in der 6. Schöpfungsepoche
Sehr interessant. So genau wusste ich das gar nicht. Aber jetzt wo du es erwähnst: Warum sind alle Vogelfossilien um so viele Millionen Jahre jünger, als die ältesten Fossilien von Landtieren?Müsste es dann nicht Vogelfossilien geben, die viel älter sind?
Tommy57 schrieb:
Wie man sich das vorstellt, sei jetzt einmal dahingestellt, doch offensichtlich gibt es nach biblischer Vorstellung keinen evolutiven Stammbaum vom Einzeller bis zum Menschen.

Fortpflanzung gemäß der Art, allerdings viele mögliche Spielarten innerhalb einer Art, dass kann man aus dem Schöpfungsbericht der Bibel entnehmen und genau das kann man auch in der Natur beobachten.
Ich habe nicht behauptet, dass in der Bibel etwas von der Evolutionstheorie steht. Aber angenommen es gäbe die Bibel nicht. Kämest du dann zu den gleichen Schlüssen? Oder macht dir erst die Bibel deutlich, wie es "wirklich" ist? Stimmst du mir denn zu, wenn ich sage, dass die Fossilienfunde eine Evolution möglich erscheinen lassen? Also ganz Unabhängig davon was in der Bibel steht, sondern ganz für sich allein betrachtet.

Ich muss auch nochmal nachhaken. Du sagst, dass der Archaeopterix für dich keine Übergangsart ist. Um das ausszugagen musst du aber eine genaue Vorstellung davon haben, was eine übergangsart ist? Du sagst ja immer die bekannten Arten können keine Übergangsart sein. Du musst da doch ein klares Bild vor Augen haben, um das ausschließen zu können? Ich kann mir Übergangsarten kaum anders vorstellen, als auf diese Art. Was ist daran falsch? Was ist an einer Übergangsart weniger koplett oder primitiver als bei einer "echten" und "vollständigen" Art? Tut mir Leid, aber ich habe da Probleme mir das vorzustellen, dabei habe ich eine recht große Fantasie. Kannst ja mal eine hypothetische Übergangsart beschreiben oder zeichnen und erklären was daran anders ist, als bei "vollständigen" Arten. Mir ist klar, das eine solche in der Bibel nicht beschrieben wird, aber du musst doch eine klare Vorstellung haben, wenn du das ausschließt. Oder täusche ich mich da?
Tommy57 schrieb:
FRAGE:

Würde man aus wissenschaftlicher Sicht von einer Schöpfung und intelligentem Design ausgehen, würde man dann die Dinge, die man sieht, nicht völlig anders interpretieren?
Wäre die Interpretation der Lebensformen in Verbindung mit einem intelligenten Schöpfer als falsch zu bezeichnen?
Gibt es wirklich Beweise, das keine Schöpfermacht das Leben und die Artenvielfalt verursacht hat?
Ich behaupte nicht, dass ein Schöpfer ausgeschlossen ist. Ich behaupte, dass er als Erklärung nur einfach nicht nötig ist. Die Entwicklung der Arten kann ich mir mit der Evolutionstheorie auch ohne ihn erklären. Denn wenn es einen Gott geben sollte, der das Leben erchaffen hat, dann hat er sich scheinbar nicht mehr großartig eingemischt in seine Schöpfung. Sie hat sich stattdessen selbstständig gemacht. Ich halte nicht viel von Zusatzannahmen, die überflüssig sind. Früher wusste man auch nicht woher Blitze kommen und hat gesagt, dass Gott das bewirken würde. Heute weiß man wie genau die Wetterphänomene ablaufen und man kann sie sogar berechnen. Gott musste im Laufe der zeit in vielen Dingen anderen Erklärungen weichen. Wieso sollte ich annehmen, dass Gott überhaupt noch für irgendeine Erklärung notwendig ist, wenn er bisher immer als Erklärung total unnötig war?
Tommy57 schrieb:
Weil die Mikroevolution, die ich als genetisch vorprogrammierte Anpassungsmöglichkeit der Lebensformen an ihre Umwelt definiere, offensichtlich ihre Grenzen hat, die Artengrenze, bei der keine fruchtbaren Nachkommen mehr gezeugt werden können.
( Es gibt allerdings auch noch andere Grenzen! )

Aus diesem Grund kann auch nicht gemäß der ET ALLES aus EINEM hervorgegangen sein, da diese Artengrenze von Anfang an in der Schöpfung in der Genetik vorhanden war.

Der Schöpfungsbericht der Bibel berichtet von verschiedenen von einem Schöpfer hervorgebrachten GRUNDARTEN.

DAVON stammen alle heute lebende Lebensformen mit all ihren Varietäts - und Anpassungsmöglich- und Notwendigkeiten ab.
Ja, aber wenn die Lebewesen sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können dann sterben sie ja aus. Also bist du der Meinung, dass alle Arten irgendwann aussterben, weil zu viele Mutationen auftreten? Wenn nein, was macht die Mutationen wieder Rückgängig? Bisher konnte man nicht beobachten, dass sich eine mutierte "Spielart" wieder in ihre Ursprungsart zurückentwickelt. Daher müssten alle Lebewesen aufgrund dieser "Beschränkung" aussterben.

Aber gilt diese Beschränkung denn auch für Lebewesen, die zwar stark mutiert aber aber noch eng miteinander verwandt sind? Angenommen zwei Mutanten haben sich von der Ursprünglichen Art so weit entfernt, dass sie sich mit der Ursprungsart nicht mehr fortpflanzen können. So können sich die Mutanten untereinander dennoch fortpflanzen, weil die Unterschiede untereinander nicht sehr groß. Man würde dann von einer neuen Art sprechen. Was würde dagegen sprechen? Die Mutanten sind doch untereinander eng genug verwandt zur Fortpflanzung?
Tommy57 schrieb:
Die Interpretation innerhalb der ET ist allerdings Schubladendenken, indem man vom vergleichenden Körperbau und Genetik auf Abstammung schließt!
Das ist ja auch nicht alles. Wenn man die Fossilfunde und deren Alter betrachtet ist es doch auffällig, dass bestimmte Merkmale sich im Laufe der zeit entwickeln. Man kann die Fossilien nach alter hintereinander legen und es sieht teilweise aus wie ein Daumenkino von Arten die sich langsam verwandeln. Einige Arten verschwinden mit jüngerer Zeit und neue entstehen. Komischerweise mit sich scheinbar entwickelden Merkmalen. Also nicht nur vom Aufbau, sondern auch vom Alter her. Wie erklärst du dir das?
Tommy57 schrieb:
Das beste Beispiel sind doch die heute lebenden Affen und der Mensch.

Die Menschenaffen liegen im Körperbau und in der Genetik so nahe beim Menschen und sind trotzdem NICHT eine Art. Eine Fortpflanzung zwischen Mensch und Affe ist genetisch nicht möglich!
Na so eng sind wir auch nicht miteinander verwandt, dass man sich vermischen könnte. Da gibt es doch entscheidende unterschiede in der Genetik. Affe ist auch nicht gleich Affe. Siehe das Beispiel von @Assassine und @Pan_narrans über Gorillas, Menschen und Schimpansen.
Tommy57 schrieb:
Wenn sich der ET - Prozess Grundarten - übergreifend abgespielt hätte oder noch abspielt, warum gibt es dann keine Vermischungen der Arten?
Du meinst sowas wie Liger oder Töwen?
Tommy57 schrieb:
Das zeigen auch alle gezielten Mutationsversuche mit Taufliegen, es kam nichts NEUES dabei heraus!
Das macht man ja auch erst ein paar Jährchen. Wenn man das noch über einen wesentlich längeren Zeitraum macht, wird sich das ändern. Evolution geschieht nunmal nicht von heute auf morgen. Das braucht seine Zeit, auch wenn man es willentlich herbeiführen will. Denn das ist immer durch die Entwicklungszeit der Lebewesen
begrenzt. Man kann die Geschlechtsreife leider nicht beschleunigen.


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29.07.2015 um 22:38
@wuec
wuec schrieb:Hey, hast du eben das internet kaputt gemacht?
Hm, wieso? :ask:


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29.07.2015 um 22:43
@Pan_narrans
Weil die Verbindung zu allmy eben auf unavailable war. Bei dir etwa nicht?
Das wär ja personenbezogene Diskriminierung. Pfft!


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Labor-Ratte
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29.07.2015 um 22:45
@wuec
wuec schrieb:Hey, hast du eben das internet kaputt gemacht?
Mein Fehler. Ich hab "google" bei Google eingegeben und das zerstört das Internet. :D
.
.
.
Jetzt läufts aber wieder. Ich hab dabei einen Schock bekommen. Ich wollte gerade einen fertig geschriebenen Beitrag abschicken, als Allmystery abstürzte. Zum Glück war der aber zwischengespeichert. Eine halbfertige Version hätte ich aber notfalls noch noch in einer Textdatei gehabt.


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29.07.2015 um 22:52
@wuec
Hab zwischendurch was anderes gemacht, daher ist mir das nicht aufgefallen.


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Labor-Ratte
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29.07.2015 um 23:05
@Tommy57
Tommy57 schrieb:
Ja, aber ich denke du wirst mir wahrscheinlich auch Recht geben, dass vieles eine reine Interpretationssache ist.
Das Knöchelchen ähnelt dem Knöchelchen etc. ich denke du weißt schon was ich meine.

Mir ist das z. B. gerade bei den "interpretierten Überbleibseln von Beckenknochen" bei den Walen aufgefallen. Ich hatte dazu ein Bild gepostet und da wird der eine oder andere Auswuchs dieses Knochens, der die Muskulatur des Walpenis fixiert, dem einen oder anderen Beckenteil der Landsäugetiere zugeordnet.

Rein theoretisch könnte das sogar in gewisser Hinsicht stimmen, denn eigentlich sind doch alle Körperspezifischen Merkmale aller Lebewesen nicht weiter als Programme im genetischen Code. Diese müßten nur für andere Arten mit ihren spezifizierten Merkmalen leicht umgeschrieben werden.

Ein intelligenter Schöpfer, der solch geniale "Programmcodes" für irdische Lebensformen "geschrieben" hat, die in den Lebewesen sogar "Selbstläufer" sind, wendet überall die gleichen Grundprinzipien an.

Daher ist es doch kein Wunder, wenn sich vieles ähnelt, doch deshalb muss doch nicht Alles voneinander abstammen!? Verstehst du wie ich das meine?

Gruß, Tommy
Also bist du der Meinung, dass die Evolution eine zulässige Interpretation wäre, wenn es die Bibel nicht gäbe?

Klar, die genaue Entwicklung nachzuvollziehen ist schwierig. Deswegen arbeitet man immer weiter daran und man findet immer neue Erkenntnisse. Aber nur weil man sich in Detailfragen der Enwicklung einzelner Lebewesen nicht einig ist, stellt das nicht die ganze Evolutionstheorie in Frage. Denn bisher decken sich auch alle neu hinzukommenden Erkenntnisse mit der Evolutionstheorie. Das sind immer nur Details die angepasst und verbessert werden. Wenn man Eisflächen auf dem Pluto endeckt bringt das auch nicht gleich die ganze Astrophysik zum wanken. Mich würde es auch eher stutzig machen, wenn sich alle immer einig wären. Die Wissenschaft lebst doch von Diskussion und stetigen Überprüfungen und Verbesserungen.

Ein intelligenter Schöpfer, der Programmcodes schreibt ist mir mit zu vielen Zusatzannahmen verbunden. Die Evolutionstheorie ist einfach stimmiger. Wie gesagt, es sieht nach einer evolutionären Entwicklung aus. Warum sollte ein Schöpfer das so aussehen lassen, wenn es nicht so ist? Siehe dazu meine vorherigen Beiträge zum Alter der Fossilien, die auffalenderweise mit einer Entwicklung von Merkmalen einhergeht.


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29.07.2015 um 23:10
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:Ein intelligenter Schöpfer, der Programmcodes schreibt ist mir mit zu vielen Zusatzannahmen verbunden. Die Evolutionstheorie ist einfach stimmiger. Wie gesagt, es sieht nach einer evolutionären Entwicklung aus. Warum sollte ein Schöpfer das so aussehen lassen, wenn es nicht so ist? Siehe dazu meine vorherigen Beiträge zum Alter der Fossilien, die auffalenderweise mit einer Entwicklung von Merkmalen einhergeht.
Also ich glaube, er lässt es nicht so aussehen, sondern er hat die
evolutionäre Entwicklung
direkt bezweckt.

Bin der gleichen Meinung wie Tommy: Wenn man von einem Schöpfer ausgeht, dann könnte dieser die Grundarten geschaffen haben und alles weitere wird wie ein autarkes Programm "abgespult".
Wäre das in Deinen Augen zu absurd? :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 23:21
@Optimist
Das ist sie also die eierlegende Wollmilchsau :)

Allerdings muss man auch dazu sagen @Phhu , dass sie wegen ihres Größenwahnsinns und ihrer Gier wohl nicht ewig überlebensfähig bleibt, bzw. ihre Lebensgrundlage selbst zugrunde richtet oder anders gesagt, den Ast auf dem sie sitzt selbst absägt ;)
Na ja, Jesus gab, gibt eine Anleitung um das Schlimmste zu verhindern.


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29.07.2015 um 23:38
@Phhu
Phhu schrieb:Na ja, Jesus gab, gibt eine Anleitung um das Schlimmste zu verhindern.
Wenn sich zu Wenige danach richten, kann nicht allzu viel verhindert werden. ;)
--------------------------------------

@Labor-Ratte
Tommy57 schrieb:
Ist die Artengrenze etwa kein Mechanismus?

--->Laborratte:
Nein, die Artengrenze ist kein passender Mechanismus. Mit dem Begriff Art trennen wir ja Lebewesen voneinander, die genetisch zu weit entfernt sind, um sich miteinander fortzupflanzen.
Wenn immer wieder Mikroevolution stattfindet, dann entstehen ja mit der Zeit immer größere Unterschiede zu ihren Vorfahren. Die summieren sich auf,...
...
Die Artengrenze hebt das nicht auf, da nachgewiesenermaßen immer mehre Gruppen entstehen, die jeweils andere Eigenschaften aufweisen.

Diese Lebewesen bleiben aber innerhalb einer Gruppe immer ähnlich genug, um sich miteinander fortzupflanzen und das obwohl von Gruppe zu Gruppe die Unterschiede immer größer werden können (besonders wenn sie durch ihren Lebensraum z.B. räumlich voneinander getrennt werden).

Was aber sollte die Gruppen wieder ähnlicher werden lassen, wenn sie sich nicht mehr miteinander vermischen können, innerhalb der Gruppe aber schon? Es müsste irgendeine Funktion geben, die die DNA für jede Gruppe wieder zurückschreibt damit Gruppe A zu Gruppe B ähnlich bleibt und das obwohl die eine Gruppe keinen schimmer hat, was sich bei der anderen geändert hat.
--->
Labor-Ratte schrieb:Es müsste irgendeine Funktion geben, die die DNA für jede Gruppe wieder zurückschreibt
Wäre das theoretisch völlig unmöglich? (ich meine die DNA und ihre Funktionsweise ist doch sicher auch noch nicht vollständig ausgeforscht, oder doch?)
Laborratte:
Ich muss auch nochmal nachhaken. Du sagst, dass der Archaeopterix für dich keine Übergangsart ist. Um das auszusagen musst du aber eine genaue Vorstellung davon haben, was eine übergangsart ist? Du sagst ja immer die bekannten Arten können keine Übergangsart sein. Du musst da doch ein klares Bild vor Augen haben, um das ausschließen zu können? Ich kann mir Übergangsarten kaum anders vorstellen, als auf diese Art. Was ist daran falsch? Was ist an einer Übergangsart weniger komplett oder primitiver als bei einer "echten" und "vollständigen" Art? Tut mir Leid, aber ich habe da Probleme mir das vorzustellen
Kannst ja mal eine hypothetische Übergangsart beschreiben oder zeichnen und erklären was daran anders ist, als bei "vollständigen" Arten. Mir ist klar, das eine solche in der Bibel nicht beschrieben wird, aber du musst doch eine klare Vorstellung haben, wenn du das ausschließt. Oder täusche ich mich da?
ging zwar an Tommy, aber hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich auch meine Gedanken dazu schreibe. :)

Du hattest das bezüglich der Zwischenformen mit den Prozenten veranschaulicht.
So ungefähr:

1% Merkmale wie Art A und 99% Merkmale wie Art B -> als nächster Evolutionsschritt:
2% Merkmale wie Art A und 98% Merkmale wie Art B -> als nächster ....
3% Merkmale wie Art A und 97% Merkmale wie Art B --->
...
35% Merkmale wie Art A und 65% Merkmale wie Art B
...
65% Merkmale wie Art A und 35% Merkmale wie Art B
...
97% Merkmale wie Art A und 3% Merkmale wie Art B
98% Merkmale wie Art A und 2% Merkmale wie Art B
99% Merkmale wie Art A und 1% Merkmale wie Art B

Ein Bindeglied würde ich mir nun so ungefähr vorstellen:

Annähernd 50% Merkmale wie Art A und 50% Merkmale wie Art B

Oder anders ausgedrückt: Weshalb finden sich immer nur Fossilien, welche VORWIEGEND Merkmale von A oder B haben?

Weshalb findet man kein Wesen, wo sich das annähernd die Waage hält?


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29.07.2015 um 23:42
@m.mayen
Naturgeist?

Mein Name ist GANDALF, Du armselige Kreatur!
Du bist wohl Rheinland Pfälzer? Hast schon bei den alten Germanen, Kelten was gezaubert?
Vor 200.000 Jahren formte eine Urkraft ein verwunschenes Stück Erde, welches über 7.000 Jahre hinweg von den Kelten, Römern und unseren Vorfahren geformt wurde: Das Mayener Grubenfeld. Inmitten dieser mystisch verwunschenen Landschaft liegt der Silbersee
http://www.vulkanpark.com/vulkanpark/terra-vulcania/schatz-am-silbersee/

Oder bist du einer der Esel von Mannebach?
Und fast hätt ich's vergessen, Bilbo und Gandolf, die berühmtesten Mannebacher, zwei Esel die weit über die Grenzen bekannt sind. Den Besuchern unserer Region haben sie mittels Eselwanderung die landschaftlichen Schönheiten näher gebracht.
http://www.mannebach.vg-hosting.de/index.php/ct-menu-item-7
Kann kaum sein. Da fehlt bei dem Namen ein a.


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29.07.2015 um 23:51
@Labor-Ratte
Tommy:
Aus diesem Grund kann auch nicht gemäß der ET ALLES aus EINEM hervorgegangen sein, da diese Artengrenze von Anfang an in der Schöpfung in der Genetik vorhanden war.

Der Schöpfungsbericht der Bibel berichtet von verschiedenen von einem Schöpfer hervorgebrachten GRUNDARTEN.

DAVON stammen alle heute lebende Lebensformen mit all ihren Varietäts - und Anpassungsmöglich- und Notwendigkeiten ab.

--->L:
Ja, aber wenn die Lebewesen sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können dann sterben sie ja aus.
Warum sollten sie aussterben?

Angenommen, es gibt (nur mal ganz vereinfacht konstruiert) Grundart A, B, C, D

A entwickelt sich dann zu A1, A2, A3 usw...
Bei B, C, D entsprechend genauso - B1..., C1..., D1...

Nur weil sich A, A1, A2... und B, B1, B2... usw.. nicht untereinander fortpflanzen können, heißt das doch nicht, dass irgendjemand von denen aussterben muss?

es können sich doch die Gruppen untereinander (also z.B. A1 mit A2 ode mit A...) nach Herzenslust fortpflanzen? :)

Das könnte man dann analog noch weitertreiben, indem aus A1 dann A1.1 entsteht usw... (später dann auch noch A.1.1.1...)
Auch diese würden sich von der Grundart etwas unterscheiden, aber sie könnten sich untereinander noch fortpflanzen.

Da ich davon ausgehe, dass keine Art zwangsläufig aussterben muss (sie können es sicher, aber sie müssen es nicht), finde ich diese Argumente deshalb gegenstandslos :
Labor-Ratte schrieb:Also bist du der Meinung, dass alle Arten irgendwann aussterben, weil zu viele Mutationen auftreten? Wenn nein, was macht die Mutationen wieder Rückgängig? Bisher konnte man nicht beobachten, dass sich eine mutierte "Spielart" wieder in ihre Ursprungsart zurückentwickelt. Daher müssten alle Lebewesen aufgrund dieser "Beschränkung" aussterben.


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30.07.2015 um 00:07
@wuec
Na ja, muss es gestehen, dachte zuerst die Bilder sähen so in etwa Waldschraten gleich.

Nachdem die ich micht aber kundig machte entschied ich mich für Schrat, Schrazen übersetzt Naturgeist.
Wikipedia: Naturgeist
Als Naturgeist wird in manchen Glaubensvorstellungen eine „feinstoffliche“ Wesenheit bezeichnet, welche in Verbindung mit einem bestimmten Ort in der Natur steht. Dieser Ort kann eine Pflanze, ein Fluss oder ein Fels sein. Bekannt sind Naturgeister in der Mythologie und alten Überlieferungen. I
Inzwischen weiß ich ja, du bist wuec
Radiostation kann es nicht sein schreibt man mit Großbuchstaben.
Wikipedia: WUEC
Reiterveranstaltung auch nicht.
http://dar-online.de/index.php/46-dar/197-auf-zur-wuec-oder-auch-nicht


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30.07.2015 um 00:20
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn sich zu Wenige danach richten, kann nicht allzu viel verhindert werden. ;)
--------------------------------------
Jesus sagte damals :"Herr verzeih ihnen denn sie wissen nicht was sie tun.
Ob er das heute noch sagen würde weiß ich nicht. Was die Menschen heute tun würden kann man vermuten.

Es war damals die Blödheit der Menschen.
Ob wir uns heute noch auf Blödheit rausreden können?
Wir keinnen die EVO
Wir wissen wie die Blitze entstehen,
usw.


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30.07.2015 um 03:07
@Labor-Ratte
@all


Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Ja das hängt zusammen. ich formulier es mal mal anders. Im Trias gab es keine Vögel und Vogelartige Dinosaurier auch nicht. Im Laufe der Jahrmillionen werden die Dinosaurier immer Vogelartiger und in der Kreidezeit gibt es auch Exemplare mit ausgeprägtenm Gefieder. Wieder später tauchen die ersten vogelartigen Tiere auf, die aber immer noch Dinomerkmale haben, aber Millionen von Jahre später werden bei den Vögeln auch diese Merkmale weniger, sodass wir irgendwann bei den heutigen Vögeln angelangen. Und das ist ja nicht nur bei den Dinosauriern und Vögeln auffällig, sondern bei allen Tierarten so. Die Evolutionstheorie passt da einfach wunderbar. Bei einem Schöpfer muss ich mir aber die Frage stellen, warum er das so umständlich macht und warum er das nach einer Evolution aussehen lässt? Ich meine das sieht doch klar so aus oder nicht? Wenn nicht würde man ja gar nicht zu dieser Theorie kommen. Also warum soll der Schöpfer das so aussehen lassen? Der müsste ja entweder die Arten über Millionen von Jahren in dieser Reihenfolge erschaffen, oder aber die Fossilienentwicklung aktiv steuern, wenn er alles von Anfang an erschaffen hätte. Das will mir einfach nicht in den Sinn. Verstehst du, was ich meine. Wie erklärst du dieser Problematik? Was will der Schöpfer uns damit sagen?
Die gegenwärtig allgemein anerkannte Erdgeschichte in Ehren, doch könnte es nicht auch sein, dass vieles im Sinne der ET fehlinterpretiert wurde.

Auf der ganzen Erde gibt es immer wieder Funde, die die zur Zeit allgemein gültigen Einteilungen der Paläonthologen in Frage ziehen, Funde die heute kein "seriöser" ET - Wissenschaftler anerkennen will!

Daher einmal eine grundsätzliche Frage:

Was ist seriös und was ist vielleicht tatsächlich "Spinnerei!?"

Grundsätzlich muss man jedenfalls schon einmal sagen, dass die Einteilung der Erdzeitalter in all die Millionen Jahre und das Auftreten der Lebensformen selbst sehr spekulativ ist.
( Keiner der Wissenschaftler war vor Millionen Jahren dabei! )

Die Dinosaurier sollen nach gegenwärtiger Erdzeitaltertheorie vor 65 Millionen Jahren ausgestorben sein, lange bevor der Mensch gemäß ET Zeiteinteilung auf Erden erschien.

Nach dieser Zeiteinteilung dürfte es keine Funde geben, die anzeigen, dass Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit lebten.

Ist der folgende Kurz - Film eine Finte oder vielleicht doch ernst zu nehmen?

Youtube: Dinosaurier und Menschen lebten gemeinsam Kontra Evolution von Hans-Joachim Zillmer



Frage zum Nachdenken:

Woher kommen in den menschlichen Mythologien alter Völker die Vorstellung von Drachen die so viel Ähnlichkeit mit den Dinosauriern haben?


Gruß, Tommy


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30.07.2015 um 04:25
@Labor-Ratte


Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Sehr interessant. So genau wusste ich das gar nicht. Aber jetzt wo du es erwähnst: Warum sind alle Vogelfossilien um so viele Millionen Jahre jünger, als die ältesten Fossilien von Landtieren?Müsste es dann nicht Vogelfossilien geben, die viel älter sind?
Um mit dem Argument der hier oft gehörten ET - Befürworter zu antworten:

Man hat im Verhältnis zu den Lebensformen zu wenige Fossilien gefunden und nicht alle Lebensformen hinterließen fossillierte Abdrücke!
Labor-Ratte schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass in der Bibel etwas von der Evolutionstheorie steht. Aber angenommen es gäbe die Bibel nicht. Kämest du dann zu den gleichen Schlüssen? Oder macht dir erst die Bibel deutlich, wie es "wirklich" ist? Stimmst du mir denn zu, wenn ich sage, dass die Fossilienfunde eine Evolution möglich erscheinen lassen? Also ganz Unabhängig davon was in der Bibel steht, sondern ganz für sich allein betrachtet.
Es gibt ja "Evolution", im Sinne von Anpassung an die Umwelt. Das hat bereits Darwin in seinen Tagen erkannt, z. B. an den Finken auf den Galapagos - Inseln.

Die Finken blieben allerdings Finken, es fand keine Artenwechsel statt.
Labor-Ratte schrieb:Aber angenommen es gäbe die Bibel nicht. Kämest du dann zu den gleichen Schlüssen? Oder macht dir erst die Bibel deutlich, wie es "wirklich" ist? Stimmst du mir denn zu, wenn ich sage, dass die Fossilienfunde eine Evolution möglich erscheinen lassen?
Eine Theorie wie die ET ist eine rein menschliche INTERPRETATION von den Lebensformen und die Entstehung der Arten, die er meint zu "sehen" und die er versucht in ein logisches Schema zu ordnen!

Fossilien sind Überbleibsel von Lebensformen die vor langer Zeit lebten und Alter, Aussehen, Lebensweise u.v. m. unterliegen derselben Interpretation.
Labor-Ratte schrieb:gäbe die Bibel nicht
Es GIBT aber die Bibel und die Schreiber stellen sie als das Wort Gottes vor.
Labor-Ratte schrieb: Oder macht dir erst die Bibel deutlich, wie es "wirklich" ist?
Wenn die Bibel ein ernst zu nehmendes Buch ist, sollten ihre Aussagen gewiss nicht unter den Tisch fallen.

Der heutige Wert ihrer Aussagen steht oder fällt allerdings mit der richtigen Antwort auf die Frage: Ist die Bibel wirklich von Gott inspiriert?
Labor-Ratte schrieb:Stimmst du mir denn zu, wenn ich sage, dass die Fossilienfunde eine Evolution möglich erscheinen lassen?
"Möglich" im Sinne der Interpretation JA, aber du kannst z. B. auch an dem zuvor geposteten Film zu menschlichen Fußspuren in einer Dinosaurierfährte sehen, wie schnell eine Interpretation im Sinne der ET in Frage gezogen werden kann!

Und jetzt musst du für dich entscheiden, was Wahrheit und was Fehlinterpretation ist, wenn du an Wahrheit interessiert bist!

Bist du das?




Gruß, Tommy


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30.07.2015 um 04:48
@Labor-Ratte


Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Ich muss auch nochmal nachhaken. Du sagst, dass der Archaeopterix für dich keine Übergangsart ist. Um das ausszugagen musst du aber eine genaue Vorstellung davon haben, was eine übergangsart ist? Du sagst ja immer die bekannten Arten können keine Übergangsart sein. Du musst da doch ein klares Bild vor Augen haben, um das ausschließen zu können? Ich kann mir Übergangsarten kaum anders vorstellen, als auf diese Art. Was ist daran falsch? Was ist an einer Übergangsart weniger koplett oder primitiver als bei einer "echten" und "vollständigen" Art? Tut mir Leid, aber ich habe da Probleme mir das vorzustellen, dabei habe ich eine recht große Fantasie. Kannst ja mal eine hypothetische Übergangsart beschreiben oder zeichnen und erklären was daran anders ist, als bei "vollständigen" Arten. Mir ist klar, das eine solche in der Bibel nicht beschrieben wird, aber du musst doch eine klare Vorstellung haben, wenn du das ausschließt. Oder täusche ich mich da?
Wenn du offen bist, bist du dann auch bereit für eine Sichtweise außerhalb der Grenzen, welche dir die Theorie aufzeigt?

1.) Gemäß der Bibel hat der Schöpfer VÖGEL als eine Art erschaffen!

2.) Und gemäß der Bibel hat der Schöpfer auch Landtiere wie z. B. Theropoden und viele andere erschaffen.

Wenn sich nun zwei erschaffene Arten EINANDER in ihren vom Schöpfer begrenzten Varietätsformen NÄHERN, wird es immer gemäß dem Aufbau des Skeletts oder selbst in der genetischen Informationen PARALLELEN geben, die dann aufgrund ihrer ähnlichen Struktur auf eine Abstammung schließen lassen!


Lass es mir dir einmal anhand eines Beispiels veranschaulichen:

Ein VW - Käfer und ein BMW 500 verrotten im Verlauf der Zeit und werden viel später ausgegraben!

Wenn du nun die Überbleibsel der beiden Autos im Detail mit der Art der Interpretation der ET analysierst, wirst du deutlich eine Evolution nachweisen können, eine offensichtliche "Höherentwicklung" vom VW- Käfer zum BMW 500, nicht wahr?

In Wirklichkeit wurden aber beide Autos separat von Ingenieuren designed!

Merkst du an diesem einfachen Beispiel, wie sehr die Art und Weise der Interpretation deine Sicht der Dinge beeinflussen kann?


Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.07.2015 um 05:10
@Labor-Ratte


Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Ich behaupte nicht, dass ein Schöpfer ausgeschlossen ist. Ich behaupte, dass er als Erklärung nur einfach nicht nötig ist. Die Entwicklung der Arten kann ich mir mit der Evolutionstheorie auch ohne ihn erklären.
Jetzt einmal Hand aufs Herz, liebe Labor - Ratte:

Ein Beispiel:

Stell dir einmal vor du würdest dir die Mühe machen für einen lieben Freund, der dir sehr viel bedeutet, ein Bild zu malen.

Zum Beispiel so eines wie das folgende:

20100514015134 602 full


Nachdem du es ihm mit Spannung überreicht hast, weil du wissen wolltest, wie es ihm wohl gefällt, wirft er es achtlos in eine Ecke und sagt:
"Da ist dir wohl der Farbeimer umgefallen!"

Wir würdest du dann empfinden?
Labor-Ratte schrieb:Die Entwicklung der Arten kann ich mir mit der Evolutionstheorie auch ohne ihn erklären.
Denkst du es würde einen Konstrukteur/ Schöpfer berühren wie DU über seine Werke empfindest und wie DU sie dir erklärst?


Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.07.2015 um 05:34
@Labor-Ratte

Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Ja, aber wenn die Lebewesen sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können dann sterben sie ja aus. Also bist du der Meinung, dass alle Arten irgendwann aussterben, weil zu viele Mutationen auftreten?
Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht! Die bestehenden Arten pflanzen sich doch untereinander fort und zwar ein jedes gemäß seiner Art!? Oder etwa nicht?

Wird allerdings eine Artgrenze erreicht, z. b. Pferd/ Esel sind die Nachkommen oft nicht mehr zeugungsfähig!
Labor-Ratte schrieb:Aber gilt diese Beschränkung denn auch für Lebewesen, die zwar stark mutiert aber aber noch eng miteinander verwandt sind? Angenommen zwei Mutanten haben sich von der Ursprünglichen Art so weit entfernt, dass sie sich mit der Ursprungsart nicht mehr fortpflanzen können. So können sich die Mutanten untereinander dennoch fortpflanzen, weil die Unterschiede untereinander nicht sehr groß. Man würde dann von einer neuen Art sprechen.
Könntest du ein nachweisliches Beispiel für artenübergreifende Mutationen nennen?

Gemäß den Forschungsergebnissen z. B. auch in der Mutationszüchtung, stellte man fest, dass durch Mutationen keine NEUE ARTEN entstehen konnten.

Warum nicht? Weil durch eine Mutation, ein Fehler im Erbcode, in Wirklichkeit KEINE NEUE INFORMATION entsteht sondern nur eine Abwandlung einer bereits vorhandenen Information.


Gruß, Tommy


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