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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten
whiplash
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.08.2015 um 21:18
@Til
Um eine fundamentalistische religiöse Einstellung zu haben, muss man keine Bomben werfen.
Das auch die christliche Sekte fundamental sein kann, kann man sich gegenwärtig gut in den USA ansehen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.08.2015 um 21:22
@Til
Til schrieb:Und weil "Christliche" Fundamentalisten nicht mit Schußwaffen und Bomben rumlaufen schmeißt Du sie gleich mit den vermeintlich radikaleren muslimischen Fundamentalisten in einen Topf und dann hast Du wieder Dein Feindbild.
Abgesehen davon, dass Dein Beitrag herzlich wenig Sinn ergibt, bist
Du doch eher Derjenige, der Feindbilder erzeugen möchte. ;)


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02.08.2015 um 21:29
@Hoffmann
Vielen Dank, auch das les ich mir durch (ich hatte schon mehrere weiterführende Links bekommen).


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.08.2015 um 22:13
Der Tag an dem die Welt sich änderte.

1755 ist in Lissabon ein Erdbeben passiert. Irgendwas zwischen 8,5 - 9 auf der Richterskala, was so eine Zerstörung von einigen hundert Kilometern zur folge hat.

Lissabon war zur der Zeit eines der christlichen Zentren Europas. Viele Kirchen und viele Gläubige und Praktizierende Christen.

Nun passierte eben dieses Erdbeben. Die genauen Zahlen sind natürlich nicht möglich, aber es starben an dem Tag zwischen 30.000 und 100.000 Menschen.

Auch viele in Kirchen, da diese die Angewohnheit haben, sowas nicht zu überleben.
Der folgende Tsunami tötete noch mehr und die Feuersbrünste töteten viele verletze Opfer, die in Kirchen untergebracht waren.

An dem Tag entstand die Diskussion und wahrscheinlich auch der Atheismus.

Wie kann ein Allmächtiger und Liebender Gott sowas zu lassen?

Die Antworten waren leicht.

1. Gott ist Allmächtig, aber liebt nicht.
2. Gott liebt, ist aber nicht allmächtig.

Wir müssen uns hier vor Augen halten, dass es eine Naturgewalt war. Ein Ereignis klar außerhalb der Menschlichen Sphäre.

Nun kann natürlich jemand der zynisches sagen, dass Gott diese Menschen bestrafen wollte...
Wie böse müsste man da denn sein?

Doch vergisst er dann den Bund von Noah, dass Gott eben sowas nicht mehr tut.

Wie konnte Gott also den Tod von so vielen Menschen zu lassen? Diese Menschen hatten Träume und Wünsche. Neugeborene, wie Alte...

Das ist der Grund warum ich nicht an sowas wie einen Gott im Religösen Sinne glauben werde.

Ein Gott der den grausamen Tod von so vielen Menschen nicht verhindert ist niemand der uns beschützen würde.

Unterlasse Hilfeleistung oder ein Massenmörder, wenn es ihn den gibt.

Ich möchte nicht an so ein Herzloses Wesen glauben.

Und wer so einem Wesen folgen würde, preist einen Massenmörder oder einen hilflosen Schwächling an...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.08.2015 um 23:03
@Til
Wenn Du dich auf etwas berufst was von einem katholischen Geistlichen stammen soll oder nach ihm benannt ist, dann finde ich das, nun amüsant, seltsam, weil wären das, als die Herausgeber der Bibel, nicht Deine Gegner?

Und ein Zitat vom guten Ockham eventuell persönlich aus Deiner wiki Seite

Ockham lehnte diese Begründung allerdings ab, da sie die Allmacht Gottes limitiere. Eine solche Beschränkung des göttlichen Willens akzeptiert er nicht, Ockham zufolge könnte Gott genauso gut den kompliziertesten Weg wählen.
Es geht um das Prinzip von Ockhams Rasiermesser. Was er noch persönlich nebenbei glaubte war nichts anderes als sein reiner Privatglaube welcher überhaupt nichts zur Sache tut da diese genauso gut oder schlecht ist wie jede andere beliebige Meinung.

Und wo berufe ich mich auf etwas das von einem katholischen Geistlichen stammen soll?
Libertin schrieb:
Bis jetzt bedurfte es noch immer keiner göttliche Allmacht welche als einzige Erklärung für unsere Welt legitim wäre.


Und wie war das so ungefähr vor ein paar hundert Jahren angeblich? Deine Aussage stimmt nicht. Nicht nur damals "glaubten" Menschen etwas anderes als das was du gerne hättest.

Und mal ehrlich so von Fundamentalist zu Fundamentalist, Dir wäre es doch auch lieber wenn Niemand gegen Deine Meinung schreiben würde.
Erstens bin ich kein Fundamentalist und zweitens zeig doch mal auf wo denn diese Aussage nicht stimmt.


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pere_ubu
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

03.08.2015 um 03:55
whiplash schrieb:Um eine fundamentalistische religiöse Einstellung zu haben, muss man keine Bomben werfen.
Das auch die christliche Sekte fundamental sein kann, kann man sich gegenwärtig gut in den USA ansehen.
fundamentalismus,fundamentalismus ....

natürlich haben christen ein fundament. wird sogar ausdrücklich so genannt.

(Lukas 6:46-49) 46 Warum denn nennt ihr mich ‚Herr! Herr!‘, tut aber die Dinge nicht, die ich sage? 47 Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut, ich will euch zeigen, wem er gleicht: 48 Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute, der grub und in die Tiefe ging und ein Fundament auf den Felsen legte. Als nun eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus, war aber nicht stark genug, es zu erschüttern, weil es gut gebaut war. 49 Wer dagegen hört und nicht entsprechend handelt, gleicht einem Menschen, der ein Haus ohne Fundament auf die Erde baute. Der Strom schlug dagegen, und sogleich stürzte es ein, und der Einsturz jenes Hauses war groß.“


so what?
im übrigen haben auch wissenschaftler ihre fundamente , auch wenn du es dir nicht eingestehen möchtest @Libertin

der punkt dabei ist doch fundamentalismus nicht mit fanatismus gleichzusetzen und das noch unterscheiden zu können.

fanatismus seh ich hier übrigens eher von den evolutionsbefürwortern , die sich keine polemik und tiefschläge gegen die person verkneifen können. aber ich betrachte das als zeichen der hilflosigkeit , denn wie soll ein intelligenter designer auch wegargumentiert werden können.

der affe ist gefallen.

anbei noch ein anlass mir den post wieder zu löschen :popcorn:
3-linden-filme scheinen hier auf dem index zu stehen

Youtube: Der Fall des Affenmenschen!

beschreibung des videos :

Seit Darwin gab es unzählige Bemühungen, die Abstammung des Menschen von tierischen Vorfahren zu beweisen. Dabei ging es nicht immer wissenschaftlich korrekt zu: neben eindeutigen Fehleinschätzungen gab es Manipulationen und Fälschungen. Um den Abstammungsbeweis herbei zu zwingen, versuchte man sogar, Mensch und Schimpanse zu kreuzen. Doch der Affenmensch blieb eine Phantasie verirrter Wissenschaft und Politik. Die rätselhafte Lücke zwischen Mensch und Tier konnte bis auf den heutigen Tag nicht geschlossen werden. Durch neue Fossilienfunde ist sie nicht schmaler, sondern sogar noch breiter geworden. Und die idealtypische aufsteigende Linie vom Affen zum Menschen ist von seriösen Forschern inzwischen ganz aufgegeben worden. Auch die oft zitierte genetische Nähe zwischen Schimpanse und Mensch erweist sich bei genauerem Hinblick keineswegs als Beweis für die Abstammung - ebenso wenig wie die angebliche schöpferische Kraft von Mutationen; sie ist schlicht eine Erfindung von Vertretern der Evolutionslehre. Dagegen häufen sich Hinweise dafür, dass das Leben durch einen intelligenten Urheber geschaffen wurde. Vertreter der Forschungsrichtung "Intelligent Design" beschäftigten sich mit der aufregenden Frage, ob mit wissenschaftlichen Methoden herauszufinden ist, ob ein Geschehen - also auch Leben - auf Zufall, oder auf einen Plan zurückzuführen ist.


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03.08.2015 um 05:39
@thedefiant
thedefiant
Möchtest du es jetzt tatsächlich versuchen zu erklären, dass jede andere Kultur, gerade Hochkulturen, die der jüdischen Kultur davor, zu der Zeit und danach überlegen war keine grundlegenden Medizinischen Standards hatten?
Natürlich hatte jede Kultur ihre medizinischen Standards und ihre Entwicklung von entsprechenden Erkenntnissen – hier geht es aber nicht darum, sondern speziell um besondere Regeln und Informationen die völlig rausstechen, und überhaupt nicht zum geschichtlichen Background passen – jedes Wissen erfordert entsprechende Umstände – ein Teil des Wissens wurde erst im 1900 Jahrh. aufgrund bestimmter Umstände erschlossen, die sicher nicht zu biblischer Zeit vorherrschten, und beim angeblichen Märchenfaktor der Bibel – sogar nicht mal ein Spielfeld dafür hatten.
thedefiant schrieb:
Die haben alle Leichen abgeschleckt und sind dann gestorben? Überspitzt dargestellt.
Kann man leider fast so sagen, weil sich hier keine grundlegende Erkenntnis einstellte ( die Du hier für “selbstverständlich“ voraussetzt ) reichte genau die Problematik bis in unsere frühe wissenschaftliche Gesichte, und nannte sich u.a. Kindbettfieber – die Leute sind wie die Fliegen gestorben:
Wiki
Bis in das 19. Jahrhundert war das Kindbettfieber eine der Hauptursachen für die hohe Wöchnerinnensterblichkeit. Zusätzlich verschärft wurde die Situation, als in den Krankenhäusern der europäischen Großstädte Gebäranstalten gegründet wurden (zum Beispiel im Hôtel-Dieu im Paris des 17. Jahrhunderts) und auch Ärzte in der Geburtshilfe tätig wurden. Vor allem die Ärzte kamen in Berührung mit anderen Kranken und Leichen; da die Notwendigkeit einer wirksamen Desinfektion unbekannt war, verschleppten sie an ihren Händen und Instrumenten Keime in die Geburtswege der Frauen. In manchen Anstalten starben zeitweise zwei Drittel aller Wöchnerinnen durch diese iatrogene Infektion.
Andere Völker sind in Ermangelung von Quarantäne-Vorschriften, wie sie die Bibel in diesen Regeln u.a. enthält, fast von der Landkarte verschwunden – der Faktor ist daher eben nicht unerheblich.
thedefiant schrieb:
Die Ägypter hatten eine Hochkultur bevor die Juden da angeblichen Sklaven waren und die Juden lebten auch noch unter den.

Vollkommen unmöglich, dass sie die Hygiene Ideen von den abgeschaut haben?
Und dann einfach später, um es etwas wichtiger klingen zu lassen, Gott in den Text geschrieben haben?
Sollte man annehmen, zumal sie dort nach dem biblischen Weltbild, viele Genration lebten, und der angebliche Moses, in der Weisheit der Ägypter unterwiesen war – die Kultur der Ägypter ist recht gut dokumentiert, die benannten Regeln finden sich dort jedoch nicht, und die typische ägyptische Medizin nicht in diesen Regeln der Bibel – auch nicht typische fatale medizinische Irrtümer dieser Epochen – wie war eine solche Sortierung möglich, wo kommen also diese speziellen Information her, wo war das Spielfeld, um solch eine Erkenntnis zu entwickeln?
thedefiant schrieb:
Ich vermute mal stark, dass du dich Morgens duscht... ja pech, du bist wenn du X macht, leider bis zu Abend, wann auch immer das ist, unrein.

Klar wir spielen nicht so viel mit Leichen, aber mit der Asche von der Kuh abreiben, macht einen da auch nicht reiner...
(die benannten Reglen, die einen medizinischen Background haben, sind durchaus noch heute üblich, doch die Bibel ist weder ein wissenschaftliches, noch ein medizinisches Buch, sondern ein religiöses, viele Riten haben daher eine religiöse Bedeutung – die heute auch oftmals keine Rolle mehr spielen – und doch finden sich auch praktische und organisatorische Regeln für eine bestimmte Situation) :

Für ein Volk, das angeblich 40 Jahre in der Wüste campt, waren die benannte Hygiene und Quarantäne natürlich ein erheblicher Überlebensfaktor – der Ausbruch von Epidemien unter Menschenmengen in einfachen Verhältnissen, ist bis heute nachvollziehbar und existenziell von solchen Faktoren abhängig ( btw. schau Dir mal an, was Kulturen und Religionen sonst so alles mit Leichen anstellen ).
thedefiant schrieb:
Ich finde es persönlich sehr schade, dass du die geistigen Fähigkeiten der Menschen auf der ganzen Welt in den Schatten stellst und sagst, dass wir gewisse Erkenntnisse nur durch einen Gott bekommen können, weil wir sonst schlicht zu blöd wären.
Doch genau DAS wurde im Thread behauptet, wenn hier im ewigen Mantra, die Bibel als ein Buch von “blöden“ Menschen a la Kameltreiber und Ziegenhirten dargestellt wird, die der Wissenschaft nicht annähernd das Wasser reichen kann – doch mit dem Beispiel wurde deutlich, das Bibel auch Wissen enthält, das der Wissenschaft bis ins 19 Jahrhundert sogar überlegen war – so das man sich Entscheiden muss, ob doch ungewöhnliche menschliche Weisheit in dem Buch steckt, oder eben eine andere Erklärung dafür abwägen.

Ich glaube, ich habe bisher hier nie behauptet, das diese Informationen nur von einem Gott stammen kann – ( wenn gleich es ein sehr interessanter Gedanke zu sein scheint ;) und damit provoziert wird ) - doch dies hat hier allein schon die routinierte “Gottesfurcht“ aufgeschreckt.



Zu den weltweiten Fähigkeiten der Menschen bleibt zu sagen, das sie in Ermangelung gewisser Einblicke nicht "blöd" sind – jeder von uns könnte als Zeitreisender die ganze Geschichte ändern, nicht weil er intelligenter ist, sondern u.a. Wissen erst durch bestimmte Umstände erschlossen wird.

Und die sind bei Dr. Semmelweis ziemlich gut dokumentiert, und die Bibel hat einfach nur diese speziellen Anweisungen ( s. weitere Ausführungen zu kuno7) über die man doch sehr wundern muss....


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03.08.2015 um 05:53
@thedefiant
thedefiant schrieb:
was ich nur so erschreckend finde ist eben, dass @Sideshow-Bob uns versucht zu verkaufen, dass die Juden die Vorschriften von Gott bekommen haben und eben nicht einfach selbst raus gefunden oder abgeschaut haben.
( Wat heißt hier "erschreckend", das ist ein weltweiter christlicher Standard und ein alter Hut )

Bitte auf den Verlauf achten - Ausgang für das Beispiel war die ständige Behauptung, das die Bibel von dummen unterbelichteten Menschen geschrieben wurde.

Jetzt sind wir plötzlich bei Menschen, die mit eine der revolutionärsten medizinschen Beobachtung gemacht haben sollen – Bitte nicht übersehen, Belege wie diese Beobachtung passiert ist, oder gar wo abgeschaut wurde, konnten nicht vorgebracht werden.

Zur Zeit sind wir sogar ohne völlige Substanz für dieses Wissen, da die Bibel nur ein altertümliches Märchen sein soll?!
thedefiant schrieb:
Besonders wenn dann so ein fragwürdiges Beispiel mit dem Teilchenbeschleuniger kommt.
Händewaschen und komplexe Hochenergie Physik zu vergleichen grenzt schon fast an Verdummung der Leute.
Nein “dumm“ ist nur, wenn man das Wort "Hyperbel", was extra davor steht, nicht deuten kann oder will.
Die Übertreibung sollte einfach deutlich machen, das es eine natürliche Grenze gibt, welches Wissen unter welchen Umständen, natürlich oder außergewöhnlich ist – und unweigerlich die Frage nach Herkunft nach sich zieht, statt jede Erkenntnis für selbstverständlich zu befinden.


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03.08.2015 um 06:10
@-Therion-
Sideshow-Bob schrieb:
- wo hat allein die ägyptische Kultur, einen solchen konkreten Umgang mit Leichen und Hygiene medizinisch begründet? Warum finden sich in dieser “Zusammenfassung“, nicht klassische medizinische Fehler aus der Epoche und dem vorhergehenden Wissensstand?


-Therion- schrieb:
schon 400 v.chr wurden Leichen als "Waffen" gegen Feinde eingesetzt .... man hatte sich also diese Erkenntnisse von bakteriologischen und toxischen Leichengiften schon damals durch Beobachtung angeeignet !
Das belegt Deine Behauptung, das die betreffenden Regeln, eine Zusammenfassung aus ägyptischer und vorhergehenden Kulturen sind, nun ja nicht!


Dann gehst Du mit Deinen Beleg über Tausend Jahre ( ! ) weiter in die Zukunft – ein penibler Kritiker würde sofort einwenden, das Wissen war ja biblisch nun schon lange eingebracht und wurde ggf. entsprechend weitergetragen, insbesondere weil gerade die Skythen auch im biblischen Spielfeld auftauchen.


Dann behauptest Du, “das man sich Erkenntnisse von bakteriologischen und toxischen Leichengiften schon damals durch Beobachtung angeeignet hat!“ Es gab nicht mal ein Wort für Leichengift, noch eine solche historische Erklärung so einer Beobachtung für diese Handlung – Die Skythen haben Kriegspfeile in Leichen gestochen, die haben sich auch Pfeile zur Trauer in die eigene Hand gestochen – die hatten das damit:
Focus/ 14.02.2002 Herodot
„Wenn ein Skythe seinen ersten Feind erlegt, trinkt er von dessen Blut. Sie ziehen den Schädeln die Haut ab. Der Reiter bindet die Haut an den Zügel seines Pferdes und prahlt damit.“
Auch die gesamte Haut eines Leichnams spannten die Krieger laut Herodot auf ein Holzgestell und führten sie mit. Mit der vom Arm eines Feindes gezogenen Haut bespannten die Krieger ihre Köcher. Das Motiv dafür war wohl nicht nur Abschreckung. Vermutlich erhofften sie sich dadurch, die Kraft des getöteten Gegners auf sich zu übertragen.
Dafür das Du denen eine schädliche Beobachtung von Leichen unterstellst, haben ausgerechnet die mit Leichen hantiert, wie kaum ein anders Völklein in der Epoche....

Für eine solche unterstellte konkrete Beobachtung, die die vorgelegt Studie nicht einräumt, fehlt eben auch die Konsequenz, dieses angebliche Wissen im Alltag zu berücksichtigen.

Ausgerechnet die Skythen nutzten die Schädel ihrer Feinde als Trinkgefässe – tut mir leid, dat is völlig von dem ab, was die Bibel vor über 1000 Jahren eingebracht hatte:
3.Mose 11:34Jede Speise, die mit Wasser aus solch einem Gefäß zubereitet wird, ist unrein, und auch alle Getränke sind unrein, die aus solch einem Gefäß getrunken werden.


14 Wenn in einem Zelt jemand stirbt, werden alle für sieben Tage unrein, die gerade im Zelt sind oder es betreten.

15 Auch jedes offene Gefäß, das nicht mit einem festen Deckel verschlossen ist, wird unrein.

16 Unrein wird auch für sieben Tage, wer im Freien einen Toten berührt, gleichgültig, ob dieser erschlagen worden oder eines natürlichen Todes gestorben ist, und ebenso wird unrein, wer mit menschlichen Gebeinen oder einem Grab in Berührung kommt.
Eine Selbstverständlichkeit oder andere Herkunft von diesen Regeln hast Du wieder nicht dokumentiert.


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03.08.2015 um 06:20
@off-peak
off-peak schrieb:
Richtung. Außerdem würde das ja heißen, dass sie alle, bevor Gott sich endlich mal offenbarte, vor Schmutz nur so starrten.
Eine allgemeine Hygiene wurde nicht in Frage stellt – sondern wie das spezielle Wissen in Umgang mit Leichen, kontaminierten Gegenständen, Bekleidung und Quarantäne, das sich so nirgendwo findet, entstanden ist – und wenn man dafür nicht einen Gott beschuldigen will, dann handelt es sich um eine sehr außergewöhnliche Weisheit – Regeln, die erst ein Standard wurden, als die Wissenschaft Jahrtausende später einen Zusammenhang studierte und offenbarte.
off-peak schrieb:
Tiere halten sich sauber, und da sollen ausgerechnet Menschen zu blöde dazu sein?
Ja, ist leider so, Ärzte im 19 Jahrhundert waren noch zu “blöde“ sich die Hände zu waschen - daran sind viele gestorben - langsam brauch' ich das doch nicht mehr zitieren:
Wiki
Bis in das 19. Jahrhundert war das Kindbettfieber eine der Hauptursachen für die hohe Wöchnerinnensterblichkeit. Zusätzlich verschärft wurde die Situation, als in den Krankenhäusern der europäischen Großstädte Gebäranstalten gegründet wurden (zum Beispiel im Hôtel-Dieu im Paris des 17. Jahrhunderts) und auch Ärzte in der Geburtshilfe tätig wurden. Vor allem die Ärzte kamen in Berührung mit anderen Kranken und Leichen; da die Notwendigkeit einer wirksamen Desinfektion unbekannt war, verschleppten sie an ihren Händen und Instrumenten Keime in die Geburtswege der Frauen. In manchen Anstalten starben zeitweise zwei Drittel aller Wöchnerinnen durch diese iatrogene Infektion.

(...)

Trotz dieses Erfolgs wurden die Arbeiten von Semmelweis lange Zeit nicht anerkannt. Seine Studenten hielten Sauberkeit für unnötig, und viele Ärzte wollten noch immer nicht wahrhaben, dass sie selbst die Verursacher jener Krankheit waren, die sie eigentlich heilen wollten
Damit gibt in der menschlichen Geschichte offenbar nur zwei Punkte, wo das Problem konkret und korrekt reguliert wurde – bei Dr Semmelweis und in den Anweisungen von einem fiktiven Moses – im Falle von Dr. Semmelweis eine medizinische Revolution – im Fall der Bibel soll das dann selbstverständliches “Beobachten“ sein, das der Fantasieschriftsteller, für seine Bibelfabel, wohl in seiner kleinen privaten Krankenstation ermittelt hat?!


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03.08.2015 um 06:24
@whiplash
Til schrieb:
Haben gerade die Ägypter nicht angeblich Pharaonen die nicht so gut gelitten waren aus ihrer Geschichtsschreibung verdrängt, gar ausgemeißelt?

whiplash schrieb:
Das ist ein Fakt.
Den kann man heute noch sehen.

Wo kann man das für das reale Leben eines Moses ?
Nur für das Protokoll – wo ist der Unterschied zwischen Schrift in Steinplatten, und historischen Schriften?


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whiplash
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

03.08.2015 um 06:30
Um eine fundamentalistische religiöse Einstellung zu haben, muss man keine Bomben werfen.
Das auch die christliche Sekte fundamental sein kann, kann man sich gegenwärtig gut in den USA ansehen.
fundamentalismus,fundamentalismus ....

natürlich haben christen ein fundament. wird sogar ausdrücklich so genannt.

(Lukas 6:46-49) 46 Warum denn nennt ihr mich ‚Herr! Herr!‘, tut aber die Dinge nicht, die ich sage? 47 Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut, ich will euch zeigen, wem er gleicht: 48 Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute, der grub und in die Tiefe ging und ein Fundament auf den Felsen legte. Als nun eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus, war aber nicht stark genug, es zu erschüttern, weil es gut gebaut war. 49 Wer dagegen hört und nicht entsprechend handelt, gleicht einem Menschen, der ein Haus ohne Fundament auf die Erde baute. Der Strom schlug dagegen, und sogleich stürzte es ein, und der Einsturz jenes Hauses war groß.“
Och bitte.
Keine Argumetation per Bibelzitate.
Sideshow-Bob schrieb:Nur für das Protokoll – wo ist der Unterschied zwischen Schrift in Steinplatten, und historischen Schriften?
Dein Ernst ?
Das eine ist nachweisbare Geschichte, das andere nicht.
Ganz einfach.


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pere_ubu
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03.08.2015 um 06:40
@whiplash


Sideshow-Bob schrieb:
Nur für das Protokoll – wo ist der Unterschied zwischen Schrift in Steinplatten, und historischen Schriften?
whiplash schrieb:Dein Ernst ?
Das eine ist nachweisbare Geschichte, das andere nicht.
Ganz einfach.
nö ,so einfach ist das längst nicht.
denkst ernsthaft , die selbstlobhudeleien ägyptischer ,assyrischer , babylonischer etc. sich selbst gott-gleich- machender könige und herrscher , wäre irgendwie vertrauenswürdiger als die biblischen überlieferungen ?

dabei ist zu beachten ,dass sich israelische herrscher eben nicht auf stein verewigten und bewusst abstand nahmen sich selbst zu glorifizieren.
obendrein sind biblische berichte auch ehrlich genug ,eventuelle schattenseiten NICHT zu verschweigen , statt wie die erwähnten anderen nach herzenslust niederlagen zu verschweigen und unliebsames "auszumeißeln" ...

kann man sich doch an 5 fingern abzählen ,wessen berichte da glaubwürdiger sind.


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03.08.2015 um 06:45
@Libertin
Libertin schrieb:
Sowohl Fanatismus als auch Fundamentalismus entstehen meist erst mit einer Wort-wörtlich genommenen Bibelhermeneutik. Von mir aus sollen Gläubige doch ihren Gott in die entsprechenden Wissenslücken reindrücken und ihr konstruiertes Schöpfungsmodell ernst nehmen, dagegen hat glaube ich niemand hier etwas solange das keine fanatischen Auswüchse annimmt. Keine Sorge so intolerant ist hier niemand dass das keinem zugestanden wird aber auf einer Diskussionsplattform wie dieser hier muss man dann jedoch auch mit berechtigter Kritik an seinem selbstgebastelten Glaubensmodell rechnen wenn man damit hausieren gehen will, wer das nicht ertragen kann und lieber nur nach Selbstbeweihräucherung strebt ist hier freilich fehl am Plattze.
ok - aber nicht das die "Selbstbeweihräucherung", am Ende darin bestehen könnte, das die “berechtigte Kritik“ selbstgebastelter Glaubensmodelle, immer grundsätzlich auf der anderen Seite liegen – denn eigentlich sind alle Weltbilder selbstgebastelte Glaubensmodelle.

Wer hier auftritt muss sicher damit rechnen das sein Weltbild demontiert wird ( besonders bei nicht nachvollziehbaren Gottesbildern usw.) - ob das dann mit “Dummheitsbeurkundungen“, Beleidigungen und Lächlichkeitszeichnungen passieren muss, würde ich nicht als Gegenstand einer Berechtigung werten.
Libertin schrieb:
Zum Rest sage ich nur: Wikipedia: Ockhams_Rasiermesser
Bis jetzt bedurfte es noch immer keiner göttliche Allmacht welche als einzige Erklärung für unsere Welt legitim wäre. Und jetzt frag dich mal wieso das so ist.
Wer entscheidet denn was legitim ist – für die meisten Menschen ist bisher der Glaube an Gott legitim – wie weit sich das Weltbild mit einer vermeintlichen Wirklichkeit deckt – lässt sich doch gar nicht sagen – am Ende stimmt noch beides oder gar nichts von beiden – es sind doch auch völlig verschiedene Blickwinkel – wo jeder den anderen nun diktieren will, was er da auch zu sehen hat.




Zu Ocki's Rasiermesser:
Gott ist die einfachste Erklärung – weil diese Erklärung jeden Umstand zielgerichtet befinden und damit erklären kann - sie ist nur ZU einfach – weil ein Prinzip eingesetzt wird, dessen Urheber nicht erklärt werden kann - doch bei dem anderen Prinzip "Zufall“, ist nicht zu übersehen, das auch nur ein Teilstück im Blickwinkel liegt, und Unendliches ungeklärt offen bleibt ( Multiuniversen mit Potenziel von MultiMultiuinversen – und dem Raum zwischen den Universen, was hat die Universen ausgelöst, was war davor – wie können im Nichts Gesetzmäßigkeiten existieren? usw.)
Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:

Nehmen wir einen Gott an, lösen sich viele Probleme einfacher, indem wir diesem Gott die notwendigen Eigenschaften zuschreiben. Das klingt vielleicht nach einem philosophischen „Deus ex machina“, ist es aber gar nicht. Erinnern wir uns doch, dass wir in der Physik eher die einfachen Theorieren bevorzugen als kompliziertere und mit möglichst wenigen Ad-hoc-Annahmen auskommen wollen, da wir Unbehagen verspüren, wenn wir immer wieder neue Zusatzannahmen zu treffen haben.

Denken, wir etwa an die spezielle Relativitätstheorie Einsteins: Viele der von ihr erfassten physikalischen Phänomene sind ohne sie beschreibbar, nur benötigen wir dann eine Fülle von Einzeltheorien – eine jede mit besonders eingeführten Annahmen. Die Relativitätstheorie macht einige wenige Annahmen und beschreibt damit ein breites Spektrum von Phänomenen. Hier war es eben vorteilhafter, weniges damals noch, Denkfremdes anzunehmen und damit eine einfache Theorie aufzustellen.
Die Beschreibung der Welt der atomaren und subatomaren Gebilde durch die Quantentheorie ist ein zweites Beispiel dafür, dass es in der Wissenschaft durchaus üblich ist, Annahmen auszuwählen, mit denen wir einen möglichst breiten Problemkreis in einfacher Weise nachvollziehen können.

Eine Standardtechnik der Physik sollte doch auch bei der Erarbeitung einer Weltanschauung legitim sein, sodass wir durch eine geschickte Auswahl von Grundannahmen einen breiten Problemkreis in einfacher Weise beschreiben können.

Unbeantwortet ist bis dato von den atheistischen Denkern, warum es logischer erscheinen soll, dass Materie oder Energie einfach “da“ ist, schon immer gewesen ist und es wohl auch immer sein wird. Das ist sehr ähnlich der Behauptung, das Gott ist, immer schon gewesen ist und immer sein wird.


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03.08.2015 um 06:50
@whiplash
Sideshow-Bob schrieb:
Nur für das Protokoll – wo ist der Unterschied zwischen Schrift in Steinplatten, und historischen Schriften?

whiplash schrieb:
Dein Ernst ?
Das eine ist nachweisbare Geschichte, das andere nicht.
Ganz einfach.
Wieso ist das, was auf'n Stein steht "nachweisbar", und das in einer Schriftrolle nicht - grundsätzlich sind doch beides historische Domkumente?!


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03.08.2015 um 06:57
@FrankD
FrankD schrieb:
Ist eigentlich überflüssig, denn Moses lebte nicht 1605 v. Chr., sondern nie, und, wie ich schon schrieb, wurden die 5 Bücher Mose (der Pentateuch) erst im babylonischen Exil (ab 597 v. Chr.) verfasst. Davor waren die Judäer (um die es geht, denn das biblische Reich Israel gab es historisch genau so wenig wie Moses und den Exodus) lange Jahre mit den Ägyptern verbündet, deren "Drecksapoheke", die auch heute noch medizinische Experten verblüfft (wegen der vielen antibiotischen Produkte die man je nach Vorfall verwendete; Herodot schrieb, dass jeder einfache Ägypter mehr von Medizin versteht als der beste Arzt der Griechen), da schon mindestens 2000 Jahre alt war.

Ist aber irrelevant, da @Sideshow-Bob das eh nur als wissenschaftlich-atheistisches Bibel-Bashing abtut. Bei Fundamentalisten kann man mit Fakten nichts erreichen :)
Nö, wenn nur atheistisches Bibel-Bashing – eine Wissenschaft würde wahrscheinlich nicht so krampfhaft darüber hinwegsehen, das die benannten Regeln sich nicht konkret in der ägyptischen Medizin finden.

Die ägyptische Medizin stellt sich natürlich, trotz der “Schweinsohren-Kot-Medizin“ etc., als ein absoluter Höhepunkt in der medizinischen Geschichte dar, für die es auch einen entsprechenden Background einer Hochkultur gibt – was nur den Druck erhöht, wie die speziellen Anweisungen ausgerechnet in die Bibel kommen?
Warum keine Märchen-Medizin für das Märchenbuch?

Warum sind solche Verhaltensregeln, die nach der Entdeckung in der Neuzeit, Leben und Tod von millionen Menschen bedeuten, in einem Fabelbuch abgelegt – das man hier bisher für 100% Quatsch erklärt hat.

Die Regeln lassen sich ja nun nicht mit Deinen oberen Umständen wegdichten?!
FrankD schrieb:
Bei Fundamentalisten kann man mit Fakten nichts erreichen :)
Diskreditieren statt Argumente....gaaaanz wissenschaftlich ;)


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03.08.2015 um 07:09
pere_ubu schrieb:nö ,so einfach ist das längst nicht.
denkst ernsthaft , die selbstlobhudeleien ägyptischer ,assyrischer , babylonischer etc. sich selbst gott-gleich- machender könige und herrscher , wäre irgendwie vertrauenswürdiger als die biblischen überlieferungen ?
Schon, ja.
pere_ubu schrieb:dabei ist zu beachten ,dass sich israelische herrscher eben nicht auf stein verewigten und bewusst abstand nahmen sich selbst zu glorifizieren.
obendrein sind biblische berichte auch ehrlich genug ,eventuelle schattenseiten NICHT zu verschweigen , statt wie die erwähnten anderen nach herzenslust niederlagen zu verschweigen und unliebsames "auszumeißeln" ...

kann man sich doch an 5 fingern abzählen ,wessen berichte da glaubwürdiger sind.
Ehrlich genug in deinen Augen vielleicht.
Objektivität, ist von Dir ja nun auch nicht zu erwarten.
Und übrigens, hat Gott die Gebote nicht auf Steintafeln verewigt ?


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03.08.2015 um 07:12
Sideshow-Bob schrieb:Wieso ist das, was auf'n Stein steht "nachweisbar", und das in einer Schriftrolle nicht - grundsätzlich sind doch beides historische Domkumente?!
Schau mal, was ich alleine alles über nur einen Pharao in Erfahrung bringen kann :
Wikipedia: Echnaton

Und jetzt zeig mir mal bitte, was ich so über Gott als Person in Erfahrung bringen kann.


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pere_ubu
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03.08.2015 um 07:16
@whiplash
whiplash schrieb:Objektivität, ist von Dir ja nun auch nicht zu erwarten.
nö ,wie könnt ich denn auch , das plätzchen der objektivität ist doch schon besetzt :D
whiplash schrieb:Und jetzt zeig mir mal bitte, was ich so über Gott als Person in Erfahrung bringen kann.
wie willst du denn gott mit möchtegerngöttern vergleichen? das wird schlecht machbar sein.
"objektivität sieht anders aus als äpfel mit tomaten vergleichen zu wollen.
aber ok ,dann sind die pharaonen für dich offenbar götter.
wer ist denn jetzt hier bitte "leichtgläubig" ?


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whiplash
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03.08.2015 um 07:24
pere_ubu schrieb:nö ,wie könnt ich denn auch , das plätzchen der objektivität ist doch schon besetzt
Ganz genau
Sitzt glaube ich in Brooklyn. :D
pere_ubu schrieb:wie willst du denn gott mit möchtegerngöttern vergleichen? das wird schlecht machbar sein.
"objektivität sieht anders aus als äpfel mit tomaten vergleichen zu wollen.
aber ok ,dann sind die pharaonen für dich offenbar götter.
wer ist denn jetzt hier bitte "leichtgläubig" ?
Nö, auch da sehe ich keinen Gott.
Aber es sind gesicherte nachweisbare Personen.


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