Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ja, und am meisten ärgern sie sich, wenn man sie nicht beachtet. :D

@Libertin

Libertin schrieb:
Nein, Atheismus ist eben KEIN Glaubensbild.

Naja, "fanatische" Leute finden sich selbst auch nicht fanatisch ;) - Atheismus ist im Grunde dennoch die Annahme, welches Prinzip ein Weltbild bestimmt und welches nicht, ohne das dies bisher überhaupt geklärt ist.

Libertin schrieb:
Es ist ein Nichtglaube bzw. nichts anderes als die Abwesenheit vom Glauben an göttliche Wesenheiten.

Wer Fleisch ablehnt, steht unweigerlich in der Konsequenz von vegetarischer Nahrung – und damit ernährt und begründet sich so gut wie jeder Atheist von einen unendlichen Zufalls-Weltbild, an das man glauben muss – denn ein “Wissen“ gibt es hier nicht:

Zufall ( Entstehung des Universums / Gesetzmäßigkeiten)
+ Zufall (Rahmenbedingungen für Leben auf der Erde)
+ Zufall (Auftauchen des Lebens)
+ zufällige und ohne Absicht erfolgte Mutationen und andere Voraussetzungen
= das, was keine Schöpfung sein kann......weil ewiger Zufall ein erschöpfender Beleg sein soll?!

Libertin schrieb:
Und ich kann hier jetzt nur von mir sprechen aber missionieren möchte ich hier mit nichten.
Denn missionieren bedeutet andere Personen von seinem Glaubensbild überzeugen zu wollen aber das ist nicht meine Intention hier.

( das will ich Dir auch zugestehen, die Frage ist nur, wie sich etwas darstellt) :

Lässt man die religiösen Riten weg, mit denen ein religiöses Weltbild bedient wird, handelt es sich sehr wohl um zwei verschiedene Weltbilder/Weltanschauungen, für die elementar "ein Glaube", die Grundlage bildet, und nicht etwa wissenschaftliche Evidenz – würde man sich tatsächlich in der Angelegenheit auf einen wissenschaftlichen Blickwinkel reduzieren ( der hier als hoheitlicher Kopfschmuck ständig angelegt wird) dürfte man sich an dieser Diskussion gar nicht " so " beteiligen.
Auch hier passt wieder das Zitat:

Professor der Physik, Spezialgebiet Hochenergiepartikel Mitentdecker des neuen Mesons (3.1)(Margenau/ Varghese: “Cosmos, Bios, Theos” 1992, Seite 28-29)

“Die Beziehung zwischen Glaube und Naturwissenschaft sollte nicht eine des Widerstreits sein. In dieser Hinsicht gibt es keinen Raum für menschliche Überheblichkeit oder Intoleranz. Wissenschaftler sollten sich immer der Unvollkommenheit ihres Wissens und ihrer Anstrengungen bewusst sein, wie es gerade bei den größten unter ihnen der Fall war...

Den Fragen nach den Ursprüngen, insbesondere des Universums und des Lebens, sollte die Wissenschaft sich aufrichtig annähern, wobei sie wissenschaftliches Wissen klar von einleuchtenden oder anmaßenden Vermutungen trennen sollte. Wenn man entdeckt, wie ein Rädchen in der ‘Uhr’ sich bewegt, dann kann man vermuten, wie sich der Rest bewegt, aber man ist nicht berechtigt, dies wissenschaftlich zu nennen, und man lässt besser die Finger von der Frage, wer die Uhr aufgezogen hat. (Wer - aus egokosmetischen oder anderen Gründen - nicht Tatsachen von Vermutungen unterscheiden kann, möge sich bitte vom Fernsehen und von öffentlichen Debatten fernhalten.)"

Das “Nichtexistenz-Weltbild“ ist eine absolut selbstbezogene Vermutung, das der Mensch nur sich selbst verpflichtet sei - und ist in dieser Konsequenz, genau so wenig eine neutrale Position, wie ein Mieter, der meint, weil er seinen Vermieter noch nicht kennengelernt hat, ist er seinem Mietvertrag nicht verpflichtet.


Es gibt sicher ein Unterschied, zwischen Jemanden, der beide Prinzipien für ungeklärt hält, und Jemanden, der ein Prinzip grundsätzlich für Lächerlich und bereits für ausgeschieden erklärt, und das ist ja wohl die Tendenz hier?!

Schreibt man feurige Reden und Kritik gegen ein anderes Weltbild, ist es sehr schnell ein “Missionieren“ für das eigene Weltbild, das damit unweigerlich als, die "bessere" Position erhoben werden soll. Besonders wenn die Art der Argumente, eine Sachlichkeit missen lassen, und sich auf die Kritik an Personen ( “Relgionszombies“ ) konzentriert, lässt sich der negative Beigeschmack* von Missionieren auch hier sehr leicht nahe legen:

(*was soviel heißt wie: "andere sind für "fanatisch" befunden, also sind ihre Argumente grundsätzlich ungültig, und müssen nicht mehr in einer direkten Argumentation bedacht werden, sondern lediglich die Umstände der Person" - .....so hat sich auch die Religion an Wissenschaftlern versündigt....)

Libertin schrieb:
Also den Diskussionsverlauf der letzten Wochen kann ja jeder hier nachlesen. Und da waren einige User dabei, ohne jetzt irgendwelche Namen nennen zu wollen, die eindeutig auf genannte Fakten in keinsterweise eingegangen sind. Das ist schon ziemliches Trollverhalten oder ein schlicht monotoner Missionseifer der hier von diesen Personen verfolgt wurde.

Es ist jedoch doch schon ziemlich trollig, als wissenschaftliche Audienz einen spirituellen Mystery-Thread zu kapern, und eine Anerkennung von Fakten zu fordern, die in der Ebene keine maßgebliche Aussage darstellt – weil die betreffende Dimension, so oder so nicht mehr im Bereich von Fakten liegt – sondern WENN, andere Qualitäten abgewogen werden müssten, wo sich tragischerweise, vielmehr Religion und Philosophie gegenübersteht – und bestenfalls wissenschaftliche Theorien und Hypothesen einen Kontrast zu Fakten bilden.

Sideshow-Bob schrieb:
( A ) Darum geht es nicht – “die Wissenschaft“ ist zu schätzen und bildet in vielen Bereichen eine wesentliche Grundlage – es ist nur 1. zu trennen, wo “die Wissenschaft“ überhaupt Aussagen treffen kann ( und wir wechseln hier permanent die Plattform, wo dies angebracht ist, und wo nicht ) und 2. anzuerkennen, das die Verbindlichkeit der korrekten Annahmen, insbesondere im Bereich der Theorien und Hypothesen, natürlichen Grenzen unterliegen. 3. eine völlig neutrale Wissenschaft ein Ammenmärchen ist. - allein DAS gereicht nicht dazu, “Forschungsergebnisse“ als heilige Kuh aufzuhängen, die auch Bereiche überstrahlt, in der die Wissenschaft keine Belege liefern kann.

Und wenn man weiterkommen will, wird man genau das nicht ignorieren..... es doch wohl die Frage, ob unsere Realität aus dem besteht, was “eine Wissenschaft“ erfassen und absegnen kann, und der Rest ( der größte Teil ) dann “Fantasie“ darstellt?!


Libertin schrieb:
Der Bereich der Wissenschaft hat hier aber einen eindeutigen Vorzug, man kann ihre Ergebnisse nämlich prüfen, man ist nicht gezwungen sie einfach zu glauben, was ein wesentliches Grundkriterium ist um überhaupt weitere wissenschaftliche Standarts überhaupt erfüllen zu können. Und etwas neutraleres als den Wissenschaftsbereich (resp. Naturwissenschaften) wirst du wohl kaum finden.
Deine Herabwertung von wissenschaftlichen Erkenntnissen ist daher nicht wirklich haltbar.

Nur weil man nichts besseres hat, ist doch nicht über Grenzen und Mängel hinweg zusehen, nach dem Motto: "unter den Blinden ist der Einäugige König"!?

Ein Fieberthermometer wird in seiner hervorragenden Funktion nicht ungebührlich "herabgewertet", wenn man anerkennt, das es für eine Temperaturmessung im Vulkan, denkbar ungeeignet ist.

Libertin schrieb:100% Objektivität gibt es ohnehin nicht solange Menschen am Werk sind aber man kann versuchen daran so nah und so wie möglich zu kommen und genau das tut sie.

Richtig! "versuchen" ist was anders als "schaffen"! Wissenschaft ist genau so "neutral", wie die Menschen, die sie betreiben – von der öffentlichen Präsentation/ Populärwissenschaft oder gar dem Zusammenstellen und Interpretieren von wissenschaftlichen Aussagen, in solch einem Thread, ganz zu schweigen.

Es entbehrt doch einer wesentlichen Sachlichkeit, wenn hier stets religiöse Extreme herausgesucht werden, um ein prinzipielles Modell zu bevorzugen, ungeachtet der Tatsache, das die Wissenschaft auch ihre maßgeblichen Schwächen und Grenzen hat.
Zudem kommt der Umstand, das es möglich ist, das das Modell von einer zielgerichteten Quelle, von keiner Religion korrekt repräsentiert wird – und mit der Kritik an den Religionen an sich, die Frage um ein solches Prinzip unserer Entstehung, überhaupt nicht vom Tisch ist!

Sideshow-Bob schrieb:
Es einfach eine pauschale Unterstellung, das Personen, die “ GOTT“ als Arbeitstitel auf ihrer “Mappe um diese Dinge“, schreiben, dann damit fertig sind, und alles ignorieren was über ihre Umwelt festgestellt wird und sich nicht weiter damit auseinandersetzen, was ihr Weltbild überhaupt befestigt und was die Gott-Dimension überhaupt ist?! ( gerade weil man in vielen Bereichen darauf angewiesen ist, über ein derzeitiges "Know-How* hinaus, ein eigenes Bild zu schaffen).

Gerade in der Wissenschaft, war es in der Vergangenheit immer wieder so, das Lösungsmodelle zunächst dem menschlichen Geist entsprungen sind, und jemand dann in einer persönlichen Überzeugung davon, ein Leben lang z.B. an der wissenschaftlichen Befestigung und Erklärung gearbeitet hat – und dann oder sogar erst nach dem Ableben der Person, wurde allen “Lachern“ zum trotz, Wahrheit oder auch ein Misserfolg offenbar.



Libertin schrieb:
Unsere Welt hat sicherlich wesentlich mehr zu bieten als nur die Alternativen Gott oder Zufall als letzte Quintessenz. Komischerweise wird das, insbesondere von Gläubigen, immer wieder unterstellt als ob es keine anderen Optionen mehr gäbe. Gewisse Dinge sollte man sich vielleicht auch einfach nur offen halten wenn wir darüber noch nicht mehr erfahren können aber einigen fällt das wirklich denkbar schwer und so greift man dann in die göttliche Ersatzkiste.

Was denn bitte? Ich sehe zur Zeit nur unendlich viele Varianten von zwei Prinzipien – von denen die atheistische und die religiöse Front jeweils die “Unrechtmäßigkeit“ der anderen vertritt – für ein "wir wissen es nicht", tritt selbst der Atheismus mittlerweile viel zu aggressiv auf.

Der Atheismus steht doch in einem völlig paradoxen Verhältnis zu "wir wissen es nicht" - was soll das denn heißen?: "wir wissen es nicht, wir wissen nur das alles was nach "Gott" riecht, nicht sein kann"? Der Atheismus steht damit in der Konsequenz und dem Unverständnis einer völlig unbestimmten Größe, da er selber nicht weiß ,was Gott eigentlich ist, er weiß nur, das er dagegen ist ;)

Libertin schrieb:
Seinen persönlichen, wohlgemerkt völlig unbewiesenen Glauben als universelle Wahrheit verkaufen zu wollen ist mehr als lächerlich, auch im spirituellen Bereich.
Die Freiheit dazu hat jeder ja, sogar die Freiheit sich lächerlich machen zu dürfen und das ist doch gerade das unterhaltsame an der Meinungsfreiheit.

Beide Ursachen /Weltbilder sind völlig unbewiesen! Du versuchst das offenbar nur als Mangel einer Seite zu verkaufen - wenn es um die Unterhaltsamkeit geht, das Menschen sich Lächerlich machen ODER konzeptionell so dargestellt werden, bewegt man sich jenseits von einem wissenschaftlichen Schwergewicht – sondern eher in den Methoden eines “Semmelweis Reflexes“.

Libertin schrieb:
Und nenne mir mal eine neutralere Einstellung als eine welche sich auf nichts bestimmtes festlegen will eben weil es keinerlei Gründe dafür gibt und zu dem man gleichzeitig seinem persönlichen Wunschglauben dabei keinerlei Vorzüge schenken möchte.

Die Probanden wirken hier nicht gerade so, als wenn sich nicht bereits auf ein Weltbild festgelegt hätten, und nicht etwa ständig in der Neigung stehen, die volle Kanonensalve, von dem Segelschiff ihrer vermeintlichen Weisheit, auf ein konkurrierendes Weltbild abzufeuern. Hier ist ganz klar zu beobachten, das die erhobenen Wertmaßstäbe, Ansprüche und Erwartungen nicht gerade immer, im eigenen Lager berücksichtigt werden.


( Diese Frage ist keine neutrale Zone, weil sie unweigerlich unsere Selbstbestimmung betrifft – sind wir hier als Mieter der Erde moralisch verpflichtet oder evolutionäre Besatzungsmacht? – empfindet man Kriege und das Verhungern von Menschen als die natürlichen Mittel eines biologischen Gleichgewichtes? – oder ist ein mitgeliefertes Gewissen, ein Hinweis auf eine andere Bestimmung des Menschen?! )

Moin @kuno7

Sideshow-Bob schrieb:
Semmelweis stand im Angesicht einer medizinischen Wissenschaft, die in ihrer Forschung alltäglich Leichensektionen vornahm und gleichsam Geburten in einem großen Krankenkauskomplex vereinigte, und damit auf einzigartige Weise das Problem erzeugte, und ein experimentelles Spielfeld für diese Erkenntnis bot, wie keine Situation zuvor. Ansonsten wäre es überall zu diesen Beobachtungen gekommen.

kuno7 schrieb:
Mal davon abgesehen, dass ich die Medizin des mittleren 19 Jahrhunderts nich als wissenschaftlich bezeichnen würde,

Nicht?
Im 19 Jahrhundert wurden wesentliche Medizin-wissenschaftliche Entdeckungen begründet!
Seit wann haben wir denn eine wissenschaftliche Wissenschaft? Waren es nicht WISSENSCHAFTLICHE Theorien, die den Kontrast zu Semmelweis Untersuchungen gebildet haben?
Werden wir dann im 23 Jahrhundert ähnliches über die heutige Wissenschaft sagen?

Semmelweis ärztliche Ausbildung, die ihm stets Grundlage war, lässt sich mit Sicherheit nicht mit Jahrtausenden davor vergleichen!

Deutsche Biographie De Bio Semmelweis:
Nach der Elementarschule besuchte S. 1829–35 das Gymnasium der Piaristen in Buda und ein Jahr das Gymnasium in Stuhlweißenburg (Székesfehérvár). 1835–37 studierte er an der Univ. Pest, seit 1837 zunächst Jura, ein Jahr später Medizin an der Univ. Wien. 1839/40 erneut in Pest, setzte er sein Studium 1841 in Wien fort. 1844 wurde S. Magister der Geburtshilfe und im selben Jahr mit einer biologischen Arbeit (Tractatus de vita plantarum) zum Dr. med. promoviert. 1845 folgte die Promotion zum Doctor chirurgiae. Danach arbeitete S. im Wiener Allgemeinen Krankenhaus an der von Joseph Škoda (1805–81) geleiteten Brustambulanz und an der Ausschlagabteilung von Ferdinand v. Hebra (1816–80). In dieser Zeit erlernte er Škodas Methode der „diagnosis per exclusionem“, erwarb sich Kenntnisse in den statistischen Methoden und widmete sich am Institut für Pathologische Anatomie von Karl v. Rokitansky (1804–78) systematischen Obduktionen, um Befunde von Patientinnen zu überprüfen. 1846 als Assistent an der 1. geburtshilflichen Universitätsklinik unter →Johann Klein (1788–1856) angestellt, betrieb S., in der Tradition der Denk- und Untersuchungsmethoden Rokitanskys und Škodas, seine grundlegenden Studien zur Ätiologie des Kindbettfiebers.

kuno7 schrieb:
mag es schon sein, dass die Umstände seiner Zeit, Semmelweis seine Entdeckung erleichterte, aber darum gings ja nicht.

"Erleichterte" oder erst möglich machte?! – im Sport ist jede Erleichterung maßgeblich, für das Erreichen bestimmter Zielmarken...die Abhängigkeiten für viele medizinische Endeckungen im 19 Jahrhundert sind doch maßgeblich in vielen Fällen dokumentiert.

kuno7 schrieb:
Es ging darum, ob man einen Zusammenhang zwischen Hygiene und Entzündungen/Krankheiten auch ohne Kenntnis von Mikroorganismen hätte herstellen können und die Antwort lautet nun mal, Ja.

Nein, es ging darum, ob Menschen im Altertum überhaupt in dem Wissen und Umständen, einer solchen Befähigung stehen könnten?! Besonders, weil genau diese Menschen ( Bibelschreiber), hier seit geraumer Zeit, als recht primitiv dargestellt wurden! - und jetzt sollen sie die größten medizinischen Sportskanonen sein? - da hat man sich ja wohl nun für das kleinere Übel entschieden ;)

kuno7 schrieb:
Und wenn Semmelweis dies konnte lässt sich daraus kaum schließen, dass es 3 Jahrtausende zuvor unmöglich gewesen sei.

Nein - weil die maßgeblichen Umstände, um einen Dr Semmelweis, die gut dokumentiert sind, 3 Jahrtausende für keinen Menschen so vorlagen - und deshalb gibt es ja auch keine altertümliche Kultur mit diesen Beobachtungen ( außer den komischen Fall in der Bibel - den es ja auch eigentlich gar nicht gibt ;) )

Warum wurden die meisten Entdeckungen dieser Art in einem absoluten Unverhältnis in /ab dem 19 Jahrhundert gemacht, wenn "all dies" ohne entsprechendem Background, zu jeder Zeit möglich war – oder entscheidet nicht doch maßgeblich vorhandenes Wissen, und ein entsprechendes technisches Umfeld?

Was passierte im epochalen Umfeld von Dr Semmelweis?

Der französische Chemiker Louis Pasteur (1822-1895) entdeckte bei seinen Arbeiten über Fäulnis und Verwesung, dass diese Prozesse durch kleinste einzellige Lebewesen, die er als Bakterien bzw. Mikroben bezeichnete, verursacht werden. Er vermutete bereits richtig, dass diese Mikroben Krankheitserreger sein könnten.

Joseph Lister (1827-1912) war Chirurg an der Glasgow Royal Infirmary. Als er die Leitung der chirurgischen Abteilung übernahm, starben ca. 50% der Patienten nach Amputationen an einer Sepsis. Lister gelang es, die Beobachtungen von Semmelweis und die Entdeckungen von Pasteur mit den Todesfällen in seiner Klinik in Verbindung zu bringen. Mit fast modernen wissenschaftlichen Studien untersuchte er die Auswirkungen von Haut- und Gerätedesinfektionen mit Karbolsäure (sog. antiseptische Verfahren) zunächst an Tieren und dann an Menschen. Hiermit gelang es Lister, die Sterblichkeit nach Amputationen dramatisch zu senken.
Im Gegensatz zu Semmelweis konnte Lister seine Kollegen von der Sinnhaftigkeit seiner antiseptischen Verfahren überzeugen.
Robert Koch (1843-1910) führte 1887 Listers Erfahrungen durch die Einführung der Dampfsterilisation weiter.

Es wird wohl seine Gründe haben, das ein Dr Semmelweis in eine solche Epoche fällt, wo solche medizinischen Ermittlungen fast an der Tagesordnung waren.

(eine eigentümliche Vorausetzung, war zudem EINE Klinik modernen Außmaßes*, in der die Behandlung von an sich gesunden Menschen ( Geburten ) und das Sezieren von Leichen über einen entsprechenden Zeitraum und Größenordnung üblich war - *und nebenbei zu den größten und modernsten Kliniken Europas zählte.

Doch insbesondere eine spezielle Ausbildung vom genauen Erkennen bestimmter Erkrankungen, beim Sezieren war für Semmelweis in dieser Situation eine maßgebliche Grundlage für seine Arbeit:

Retter der Mütter Pharmazeutische Zeitung 10/2007

Die vielen Todesfälle ließen Semmelweis keine Ruhe. Er sezierte die verstorbenen Frauen, wobei der Befund stets der gleiche war: Entzündung der Venen- und Lymphgefäße, des Bauch- und Herzfells sowie der Hirnrinde.
.....Den letzten Impuls gab ihm schließlich der unerwartete Tod seines Kollegen Kolletschka: Dieser hatte sich bei einer Obduktion an der Hand verletzt und starb an einer Blutvergiftung, das heißt an »Leichengift«. Mit Blick auf das Sezierprotokoll wurde klar, dass der Freund an derselben Krankheit gestorben war, wie die jungen Mütter.

Sezierprotokoll? Eine solche genaue Ermittlung von Krankheitsbildern in der Pathologie, war sicher nicht ein Background des Altertums - und damit fehlt schon eine entscheidene Grundlage, die Semmelweis auf die Spur gebracht hatte.

Wiki Pathologie
In ihrer heutigen Form geht die Pathologie auf den italienischen Forscher Giovanni Battista Morgagni (1682–1771) zurück, der mit seinem fünfbändigen Werk De sedibus et causis morborum („Vom Sitz und den Ursachen der Krankheiten“) im Jahre 1761 den Grundstein für die wissenschaftlichen Forschungen legte.

Bereits im Altertum wurden in Ägypten und Griechenland Leichenöffnungen durchgeführt, die aber mehr der anatomischen Bildung dienten. Erst mit Ende des 18. Jahrhunderts wurden auf Grund des zunehmenden Verständnisses für die Bedeutung der Leichenschau erste Fachvertreter, die eigens für die Sektionen verantwortlich waren, bestellt. Der erste sogenannte Prosektor (lat. prosecare: vorschneiden) begann 1796 am Wiener Allgemeinen Krankenhaus seine Arbeit. Der erste Lehrstuhl für Pathologie wurde 1819 in Straßburg eingerichtet (Jean-Frédéric Lobstein, 1777–1835). Als Prüfungsfach wurde Pathologie im Jahre 1844 in Wien eingeführt.

Upps, das gerade das Wiener Krankenhaus im Mittelpunkt dieser Umstände stand, hat natürlich nichts damit zu tun, das Semmelweis in diesem Umfeld seine Entdeckung machte?

(...bevor die ersten bei den Begriff "Ägypten" in Verzückung geraden, sei auf die konkrete Befähigung vom Sitz und den Ursachen der Krankheiten, durch die Pathologie zu achten, und wann dies begründet wurde – es war ja nicht so, das man an medizinischen Stätten überrascht war, das Menschen starben, das genaue pathologische Feststellen einer solchen Krankheit war jedoch hier entscheidend )

kuno7 schrieb:
Nun, wir wissen ja nicht, wie es zu dieser Erkenntnis kam, aber jemand, der viel mit Toten zu schaffen hatte, hätte schon zu einem solchen Schluss kommen können, externes Wissen lässt sich daraus nicht folgern.

Diese biblischen Verhaltensregeln sind in höchsten Maße ungewöhnlich – Niemand sonst hat in der medizinischen Geschichte, solche Beobachtungen gemacht - obwohl sehr viele Menschen viel mit Toten zu schaffen hatten...

Im Fall von Dr. Semmelweis, der als eigentümlicher Quantensprung bezeichet wird, wissen wir schon, wie er zu dieser Erkenntnis kam, und was seine Rahmenbedingung für seine Ermittlung bildet - ohne all diese maßgeblichen Vorausetzungen, wäre es dann wohl ein "Multiuniversen-Sprung"? Wo bleibt bitte die Verhältnismäßigkeit?!

Dr Semmelweis saß nicht in dem Krankenhaus im Schaukelstuhl und hat Beobachtungen gemacht - der hat pathologisch gearbeitet, wie es in keiner Epoche vorher möglich war - und darauf begünden sich seine Feststellungen.

Deutschlandfunk 04.11.2014 Kindbettfieber
Semmelweis versucht, neue methodische Techniken in Einklang zu bringen mit dem, was er beobachtet hat."
Er arbeitet selbst in der anatomischen Pathologie, obduziert Frauen, die am Kindbettfieber gestorben sind.

Die NEUEN methodischen Techniken aus dem wissenschaftlichen Umfeld des 19 Jahrhundert hatten natürlich maßgeblich nichts damit zu tun?!


Sorry kuno - die maßgeblichen Umstände, die zu Beobachtung Semmelweis führten, hängen an dem 19 Jahrhundert, und wirklich nichts deutet darauf hin, warum der Schreiber eines Märchenbuches tausende Jahre zuvor, solche konkreten Angaben machen konnte – überall liest man, das Semmelweis der erste war, der Hygiene und Leichen mit einander in eine solche Verbindung brachte ( doch die Bibel setzt hier folgerichtig eine Praxis für Bekleidung, Körper/Hände, Gegenstände und Räumlichkeiten ein, von den konkreten Quarantäne-Vorschriften ganz zu schweigen...)

Fakt ist, das die medizinischen Hochkulturen, allen Behauptungen zum Trotz, nicht eine solche Praxis dokumentiert haben, und ein genauer Blick auf die Geschichte von Dr Semmelweis etwas anders verrät, als reine Beobachtungsgabe, die so zur jeder Zeit denkbar wäre....

@Til
Du versuchst mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten aus einem über 150 Jahre alten Buch die Evolutionstheorie zu widerlegen? Respekt für so viel Chuzpe.

@Pan_narrans

Du verstehst sicher den Kontext. Du hast das ganze Buch gelesen?!

Und ich muß nichts widerlegen das es nicht gibt. Bei ca 6000 Jahren "Schöpfungsgeschichte" ist einfach kein Platz für 65 Millionen Jahre alte "Dinosaurier".

Werde Professor, geh in eine Loge, oder noch besser studiere noch Theologie und steige in der Kirche soweit auf, daß sie Dir Alles erzählen. Bis sie Dir ihren "Gott" vorstellen.

Ich meine Du beschäftigst Dich viel mit Biologie. Begeistert Dich das Leben oder tatsächlich eine krude "Theorie" die nicht alles Leben gut heißt? Je nachdem wie Du sie anwendest. Auch ideologisch.

@Til

Til schrieb:Du verstehst sicher den Kontext. Du hast das ganze Buch gelesen?!

Ja, in der nachgedruckten ersten Edition von Penguin Press.

Til schrieb: Werde Professor, geh in eine Loge, oder noch besser studiere noch Theologie und steige in der Kirche soweit auf, daß sie Dir Alles erzählen. Bis sie Dir ihren "Gott" vorstellen.

Ich bin mit meinen Studienabschlüssen eigentlich sehr zufrieden und seh wenig Grund nochmal zurück auf die Uni zu gehen.

@Til

Til schrieb: daß sie Dir Alles erzählen.

Das ist ja das Problem. Auch "Sie" erzählen nur... ;)

@psreturns

Nein. Sie haben auch Audienzen bei ihrem "Gott". Der weilt nämlich unter "uns".

@Til
dan las mal deinen gott an die tastatur und hör mit deiner trollerei auf.

interrobang schrieb:dan las mal deinen gott an die tastatur und hör mit deiner trollerei auf.

Oh ja bitte! :popcorn:

@Til

Til schrieb:Nein. Sie haben auch Audienzen bei ihrem "Gott". Der weilt nämlich unter "uns".

Haben "Sie" Dir das erzählt, oder kannst Du da genauere Infos liefern?

@psreturns

Das erzählen "sie" Jedem der ihr Buch liest.

@interrobang

Wenn das mein "Gott" wäre. Bei Dir allerdings hab ich das Gefühl Dir könnte die "Wahrheit" schreiend hinterher rennen, würdest Du sie nicht erkennen. Das hätte keinen Wert, etwas anderes als Worte würden hier nicht stehen.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Nicht?
Im 19 Jahrhundert wurden wesentliche Medizin-wissenschaftliche Entdeckungen begründet!

In der Mitte des 19. Jahrhunderts fing die wissenschaftliche oder auch evidenzbasierte Medizin an Einzug in in die Behandlungsmethoden zu halten, die meisten Ärzte dürften noch in klassischen Methoden ausgebildet worden sein. Wie der Stand in der Anstalt des Herrn Semmelweis war weiß ich allerdings nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Seit wann haben wir denn eine wissenschaftliche Wissenschaft?

Ich wüsste nicht, dass es eine andere gibt. Kennst du eine?

Sideshow-Bob schrieb:Werden wir dann im 23 Jahrhundert ähnliches über die heutige Wissenschaft sagen?

Also ich sicher nicht, aber du kannst mir ja mal erklären, was zB. an der 4-Säfte-Lehre wissenschaftlich war?

Sideshow-Bob schrieb:"Erleichterte" oder erst möglich machte?!

Das ist eben der Punkt. Du hast nachfolgend ja auch einiges geliefert, was zeigt, dass die Entdeckung im 19. Jahrhundert deutlich eher zu erwarten war als Jahrtausende zuvor, aber eben nicht deren Unmöglichkeit und mit dieser hattest du nun mal zunächst argumentiert.
Auch die Tatsache, dass eine solche Entdeckung vor Jahrtausenden nicht überliefert ist, zumindest nach unser beidem Kenntnisstand, schließt eine solche Entdeckung ja nicht prinzipiell aus.
Unmöglichkeiten sind eben recht schwer zu belegen.

mfg
kuno

@Til

Til schrieb:Das erzählen "sie" Jedem der ihr Buch liest.

Das ist keine so unübliche Masche. :D
Welche "Sie" meinst Du denn explizit und was machts bei
Denen so glaubwürdig?

@psreturns

1.Mose 6,4

Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.

Das sind "sie", zumindest ein Teil davon. Kinder "Gottes" = die "Außerirdischen" die mit dem Himmel, sprich ihrem Schiff, ihre Kinder mit Töchtern der Menschen = Hybriden von Menschen und "Außerirdischen".

Angeblich "Gewaltige" = Riesen

Nach Henoch

http://apokryphen.diebibel4you.de/henoch2.html (Archiv-Version vom 01.08.2015)

Sie wurden aber schwanger und gebaren dreitausend Ellen lange Riesen, die den Erwerb der Menschen verzehrten.

Eine Elle ca 50 cm je nach Arm. Also 1500 Meter große Menschen!

@Til

Til schrieb:Das sind "sie", zumindest ein Teil davon. Kinder "Gottes" = die "Außerirdischen" die mit dem Himmel, sprich ihrem Schiff, ihre Kinder mit Töchtern der Menschen = Hybriden von Menschen und "Außerirdischen".

Ok, dass ist ja nun die Präastronautik-Variante. Damit bist Du also
für die Artenvielfalt durch Evolution, denn es wurde doch nur
der Mensch unterrichtet und nichts geschöpft, oder?

@psreturns

"Schöpfung" vermittelt immer so etwas wie aus dem Hut ziehen. Ich bevorzuge die Variante Mensch erschafft aus vorhandenem. So Jemanden könnte ich durchaus "Wissenschaftler" nennen. Im Sinne von angewandtem Wissen.

Diese Erdenmenschen wurden schon bewußt "geschaffen" und hier angesiedelt. Dafür ist die Erde vorgesehen. Die haben sie übrigens auch gleich miterschaffen(eine Art Terraforming), also vor der Ansiedelung.

Woher wir letztendlich kommen darüber läßt sich wahrscheinlich immer streiten solange wir nicht Kontakt mit diesen "Riesen" haben. Ich weiß nur daß das Leben sich hier nicht "entwickelt" hat. Das gab es vorher schon.

@Til

Til schrieb:Diese Erdenmenschen wurden schon bewußt "geschaffen" und hier angesiedelt.

Das sich daraufhin die Frage stellt, wer denn "Die" erschaffen hat, ist Dir aber schon klar, oder?

@Til

Til schrieb:Woher wir letztendlich kommen darüber läßt sich wahrscheinlich immer streiten solange wir nicht Kontakt mit diesen "Riesen" haben. Ich weiß nur daß das Leben sich hier nicht "entwickelt" hat. Das gab es vorher schon.

Wie auch immer Du das wissen willst
Da kann ich auch schreiben, dass dieser Schöpfer sich so durchs Universum
terraformt. Und das immer nach dem gleichen Muster.
Schöpfen, gedeihen lassen und eine kleine Meute getreuer Anhänger mitnehmen.
Das Ganze schon zigfach zelebriert, gehts auf unserem Planeten schief, denn
einer seiner treuesten Gefährten hat die Schnauze voll und rebelliert.
Nun ist der Schöpfende so gnädig, hier nicht das Licht auszuschalten und zieht so
von dannen.
Das würde bedeuten, ich brauche an keinen Gott zu glauben, da wir nur
der Schöpfung Überbleibsel sind. ;) :D

@psreturns

psreturns schrieb:Das würde bedeuten, ich brauche an keinen Gott zu glauben

Das brauchst Du sowieso nicht. Glauben heißt nicht wissen und da gibt es auch keine Abstufungen. So von wegen Dein "Glaube" ist nicht groß genug. Du könntest wissen daß es sowas gibt, was auch immer das ist, oder eben nicht.

Ich vermute "Gott" ist so etwas wie eine Datenbank und damit mit allem bekannten Wissen, wenn das tatsächlich Macht ist, all-mächtig. Leider somit auch handlungsunfähig und auch seinen Gesetzen unterworfen. Nach der "Bibel" ist er sogar ortsgebunden.

Achso, und wo wir gerade dabei sind. Beten bringt deswegen auch nichts, und nein er greift auch nicht ein wenn uns Scheiße passiert, weil er/sie/es gerade nicht da ist. ES kommt wieder wenn "Jesus" mit seinem goldenen Schiff, in der "Bibel" "neues Jerusalem" genannt zurück ist.

@Micha007

Til schrieb:Woher wir letztendlich kommen darüber läßt sich wahrscheinlich immer streiten

Aber auch mit Dir ist das ziemlich schnell ermüdend.