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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 12:26
@Commonsense
Commonsense schrieb:Hier wurde eine Voraussage getroffen, nämlich: Wenn die Evolutionstheorie stimmt, muss die Tatsache, dass der Mensch ein Chromosom weniger hat als die Menschenaffen, daraus resultieren, dass zwei Chromosomen zusammengesetzt wurden.
Und warum muss das so sein? Es könnte schlicht und einfach ein Chromosom verloren gegangen sein. Auch diese Möglichkeit besteht.
Commonsense schrieb:Knackpunkt war also, wenn das nicht so ist, ist die Evolutionstheorie falsch, wenn es so ist, dann ist sie richtig. Damit wäre dann auch das Thema "Keine Makro-Evolution" vom Tisch.
Auch das ist unlogisch. Selbst wenn es einen Irrtum in der Überlegung gebe, heißt das ja nicht, dass alles andere einfach falsch ist. Schließlich lassen sich Veränderungen tagtäglich beobachten. Und Die ET sagt ja nichts anderes. Das Prinzip der ET ist damit nach wie vor richtig.
Außerdem sollte man nie vergessen, dass, wenn die ET im Ganzen falsch sein sollte, man auch erklären können sollte, warum die ET denn alles andere richtig hat?

Das wäre so, als würde ich behaupten, das ganze System der Identifizierung durch Fingerabdrücke sei in dem Moment als falsch anzusehen, in dem ich einen einzigen verwischten Abdruck finde.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 12:30
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:ich hab mich da aber mittlerweile etwas tiefer eingelesen , und da ist es keinesfalls so ,dass z. b. das "evolutionistische erklärungsproblem" des wasserschlauchs geklärt wäre , mit neukamm vielleicht verlauten lassen will.
Ich hab auch nicht gemeint das der Wasserschlauch schon vollständig erklärt wurde, sondern das er nur der letzte Fall in einer langen Reihe angeblich "Nicht reduzierbar komplexer Systeme" ist die im Prinzip bis zu Darwins Zeiten zurückreichen (auch wenn man das damals natürlich noch nicht so nannte)

Das einzige was diese früheren Beispielen (Flagellummotor von Bakterien, Flügel, Blutgerinnung, Auge, etc) vom Fangbläschen des Wasserschlauchs unterscheidet ist das für die anderen Beispiele eine Erklärung bereits gefunden ist.
Bisher konnte noch jedes NRK-System vereinfacht werden ohne deshalb funktionslos zu werden, und deswegen ist es mMn auch kein Grund jedes Mal aus dem Häuschen zu fahren wenn irgendwer behauptet er hätte ein Organ entdeckt das sich unmöglich schrittweise entwickelt haben könnte.
Kenn mich jetzt nicht allzugut mit dem Wasserschlauch aus und hab auch nicht alles was dazu gepostet wurde durchgelesen, aber ich seh ehrlich gesagt einiges was da weg könnte ohne das das System zusammenbricht.

Ein -rein hypothetischer von mir zusammengesponnener und durch nichts gestützter- Pfad könnte so aussehen:
Eine landlebende carnivore Pflanze ähnlich heutigen Kannenpflanzen entwickelt eine Falltür um eingefangene Beute festzuhalten.
Als ihr Lebensraum immer feuchter wird hängen die Fallen immer öfter im Wasser, weshalb sich ein Mechanismus entwickelt der bei Annäherung an die mit Wasser gefüllten Fallen einen Sog auslöst indem er die Wände nach aussen drückt.
Nicht so effektiv wie die heutigen Vakuumfallen, aber trotzdem besser als zu warten bis einem die Beute ins offene Maul schwimmt.
Dieser Mechanismus kann verbessert werden indem man schrittweise den Druck in der Blase verringert.
Es ist nicht nötig sofort von null auf Vakuum zu gehen, jeder Druckunterschied stellt einen Vorteil dar der den Sog verstärkt.
Ich glaube das wärs dann auch schon im grossen und ganzen.
pere_ubu schrieb:was nützt es dem wasserschlauch über den fangmechanismus etwas zu fangen ,wenn nicht gleichzeitig der dafür notwendige verdauungsapperat existiert hätte ? eben: null
Und das ist genau die Sorte Frage die der Komplexität der Evolution einfach nicht gerecht wird.
Du tust so als ob die Evolution mit dem Schraubenzieher hingeht, irgendwelche voll ausgebildeten Einzelteile an irgendwelche Lebewesen dran nietet und dann 200 Jahre später zurückkommt, sich die Sache anguckt und allem was bis dahin nicht ausgestorben ist die nächste Runde Teile spendiert.

Es spricht absolut nichts gegen eine parallele Entwicklung von mehr als einem Merkmal.
pere_ubu schrieb:und sorry--ignorieren wollte ich dich nicht
Und trotzdem hast du die Frage von mir ignoriert die mich am meisten interessiert:
Nehmen wir an die Evolutionstheorie wäre tatsächlich erwiesenermassen falsch.
Was würde bitte für ein intelligentes Design sprechen?
(Ich wäre dankbar wenn du in deiner Antwort auf die Worte "Schrottplatz", "Wirbelsturm" und "Boeing 747" verzichten könntest)
In deiner Linksammlung hab ich bisher auch nur das übliche Contra-Evolutions-Zeug gefunden, sollte es da auch Pro-ID-Artikel geben kannst du sie gern direkt verlinken.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 12:40
@off-peak

Ich habe nur kurz umreißen können, was ein anerkannter Wissenschaftler in Englisch ausführlich darlegt. Schau Dir seinen Vortrag an, wenn Du dann der Meinung bist, es besser zu wissen als er, sei mein Gast. Wenn Du erkennst, dass ich das Problem falsch geschildert habe, kannst Du auch das darlegen - die Möglichkeit besteht durchaus, denn ich habe mir den Vortrag irgendwann letztes Jahr mal angesehen und heute nur aus der Erinnerung heraus eine kleine Zusammenfassung geschrieben.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 12:43
@kuno7 und andere:

Ganz so einfach kann man solche komplexen, zum teil "hochtechnischen" Anläufe nicht abtun und zur Seite legen.

Komplexe Systeme mit detaillierten biotechnischen Lösungen, die schritteise ineinadergreifen, müssen erst einmal
ERDACHT, dann GEPLANT und schliesslich UMGESETZT werden !!
Solch eine zielgerichtete PROJEKTIERUNG ist immer ein Zeichen eines intelligenten Geistes, wie z. B. in der menschlichen Gesellschaft bei ihren Projekten in den verschiedensten Bereichen zu erkennen ist...

Wie stolz sind doch die Menschen auf ihre technischen Errungenschaften wie Computer und andere Dinge !
Dabei vergessen sie im Falle von Atheisten oder Evo-Gläubigen jedoch ganz, dass in jeder Pflanze und in jedem Tier
hochkomplexe "Computerprogramme" mit einer Präzision ablaufen, die geradezu atemberaubend ist !

Programme müssen eben mal programmiert werden und ein Informationszuwachs kommt immer von AUSSEN,
nie von innen und schon garnicht durch Zufall oder durch Wind und Wetter . . .

Warum nicht dem höchsten Schöpfergeist die Ehre geben, die Ihm gebührt ??


All die SCHÖNHEIT, all die unglaubliche PRÄZISON in der Natur spricht eine klare Sprache, so wie es schon
vor langer Zeit ein weiser Mann formulierte:

"Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Größe sehen und erfahren können. Sie haben also keine Entschuldigung."
Paulus, Römerbrief 1, Vers 20

Schönen Sonntag nochmal
Rolf


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17.07.2016 um 12:51
@Commonsense

Es ging nicht gegen Dich. Es geht gegen diese Art der Argumentation. Gegen die Art, immer das Ganze als falsch auszugeben, weil man einen einzigen Irrtum gefunden zu haben meint. Denn, wie gesagt, wäre alles falsch, müsste jetzt auf alle Fälle eine Erklärung, warum aber die Theorie dennoch funktioniert, her.
Und die hat er aber nicht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 12:52
@AtheistIII

Ein Lebewesen ohne Intelligenz wie eine Pflanze kann keine "Falltür" oder irgendeinen "Mechanismus" entwickeln.
Für technische Lösungen braucht man eben einen Techniker und nicht den "Dr. Zufall"...

Und grundsätzlich:

Um irgendwelche Verbesserungen in den Genen von Pfalnzen und Tieren zu hinterlegen, muss der Genfaden
VERLÄNGERT WERDEN, also ein Informationszuwachs stattfinden und dort integriert werden, da ja sonst nichts weitervererbt wird!!

So einfach ist das alles nicht, da dazu braucht man IMMER einen Programmmierer und Techniker,
Blitz und Donner, eine Veränderung der Umwelt oder der Fressfeinde o. a. m. helfen da nicht weiter. . . .


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 12:53
Und außer der Chromosomenerklärung gibt es doch zig gemeinsame Merkmale von Tieren und Menschen, besonders von Affen und Menschen, die einem das Wort "Verwandtschaft" ja direkt entgegen brüllen.


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17.07.2016 um 12:56
@truthkeeper
truthkeeper schrieb:Für technische Lösungen braucht man eben einen Techniker und nicht den "Dr. Zufall"...
Falsch.
Evolutionäre Algorithmen können ebenfalls technische Probleme lösen und z.B. Schaltkreise erstellen, ohne das irgendwer wissen müsste wie die dann am Ende funktionieren.


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17.07.2016 um 12:57
@truthkeeper
Und btw, auch an dich die Frage:
AtheistIII schrieb:Nehmen wir an die Evolutionstheorie wäre tatsächlich erwiesenermassen falsch.
Was würde bitte für ein intelligentes Design sprechen?
(Ich wäre dankbar wenn du in deiner Antwort auf die Worte "Schrottplatz", "Wirbelsturm" und "Boeing 747" verzichten könntest)


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17.07.2016 um 12:57
@off-peak
off-peak schrieb:Denn, wie gesagt, wäre alles falsch, müsste jetzt auf alle Fälle eine Erklärung, warum aber die Theorie dennoch funktioniert, her.
Und die hat er aber nicht.
Wieso schaust du dir den Vortrag nicht an? Das hast du doch ganz offensichtlich nicht.
Und hier zu:
off-peak schrieb:Und warum muss das so sein? Es könnte schlicht und einfach ein Chromosom verloren gegangen sein. Auch diese Möglichkeit besteht.
Ein fehlendes Autosom oder ein Fehlen des X-Chromosoms beim Mann ist letal – der Mensch ist nicht lebensfähig. Zellen mit zusätzlichen Gonosomen sind lebensfähig, zusätzliche Autosomen führen in der Regel zu schwerwiegenden Behinderungen, falls ein Überleben überhaupt möglich ist.
Wikipedia: Aneuploidie
Theoretisch kann das mit allen Chromosomen passieren, es kann jedoch nur bei den Gonosomen zu einem lebensfähigen Organismus führen, allerdings enden auch 95–99 % der 45,X-Schwangerschaften mit einem Abort und somit zur häufigsten Ursache von Spontanaborten.
Wikipedia: Turner-Syndrom

Darauf weist der Herr im Vortrag aber auch hin.


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interrobang
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 12:59
@truthkeeper
Nein man braucht weder Programmierer oder Techniker. Informiere dich einfach über Mutation und Selektion. Würde schon oft durchgekaut.


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17.07.2016 um 13:15
@AtheistIII
@interrobang
und andere:

Man könnte jetzt hier hunderte von Beispielen aus der Tierwelt anführen, die klar aufzeigen, dass technische
Lösungen von sehr hoher Komplexität niemals durch Zufall oder "Selbstorganisation" entstehen können!

Nur ein zwei Beispiele:

- die flugtechnischen Merkmale von tausenden Insekten und Vögeln = brillante Technik, die zum Teil nicht einmal nachgebaut
werden kann, und das bis heute !

- Echolot- und Sonarsystem, wie z. B. bei den Delphinen und Feldermäusen, die alle mit hochleistungsfähigen biotechnischen Sende- und Empfangs"anlagen" ausgestattet sind. Fehler in der Programmierung sind hier ausgeschlossen, da sonst das Lebewesen, bzw. die Art sehr schnell aussterben würde! ( Und diese Systeme werde schon lange nachgebaut, ganz sicher aber nicht mit Hilfe des Zufalls...)


Wenn DER ZUFALL programmieren könnte, DANN wäre EINES auf JEDEN FALL sicher :

ER WÜRDE NIE FEHLERFREI PRGRAMMIEREN !!!


Wenn intelligente Programmierer (Menschen) nicht fehlerfrei programmieren können, wie sollte das dann der
Zufall können ???

Hallo, bitte aufwachen !!!


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 13:17
@truthkeeper
Zufall? Wie gesagt. Informier dich über Mutation und Selektion.

Wird auf Wikipedia ganz einsteigerfreundlich erklärt.


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17.07.2016 um 13:26
@truthkeeper
Mal davon ab das Zufall und Evolution grundverschiedene Sachen sind sind Lebewesen auch alles andere als perfekt.
AtheistIII schrieb:Nehmen wir an die Evolutionstheorie wäre tatsächlich erwiesenermassen falsch.
Was würde bitte für ein intelligentes Design sprechen?
(Ich wäre dankbar wenn du in deiner Antwort auf die Worte "Schrottplatz", "Wirbelsturm" und "Boeing 747" verzichten könntest)


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17.07.2016 um 13:57
@truthkeeper
truthkeeper schrieb:Komplexe Systeme mit detaillierten biotechnischen Lösungen, die schritteise ineinadergreifen, müssen erst einmal
ERDACHT, dann GEPLANT und schliesslich UMGESETZT werden !!
Das ist doch genau das was ich dir zu erklären versucht habe. Diese Behauptung ist doch gar nich belegbar und deine Versuche dahingehend...
truthkeeper schrieb:- die flugtechnischen Merkmale von tausenden Insekten und Vögeln = brillante Technik, die zum Teil nicht einmal nachgebaut
werden kann, und das bis heute !

- Echolot- und Sonarsystem, wie z. B. bei den Delphinen und Feldermäusen, die alle mit hochleistungsfähigen biotechnischen Sende- und Empfangs"anlagen" ausgestattet sind. Fehler in der Programmierung sind hier ausgeschlossen, da sonst das Lebewesen, bzw. die Art sehr schnell aussterben würde! ( Und diese Systeme werde schon lange nachgebaut, ganz sicher aber nicht mit Hilfe des Zufalls...)
...zeigen genau das. Du argumentierst wieder mit Nichtwissen, genau wie die Vertreter der Nichtreduzierbaren Komplexität.
truthkeeper schrieb:Um irgendwelche Verbesserungen in den Genen von Pfalnzen und Tieren zu hinterlegen, muss der Genfaden
VERLÄNGERT WERDEN, also ein Informationszuwachs stattfinden und dort integriert werden, da ja sonst nichts weitervererbt wird!!
Sowas passiert doch ständig.
truthkeeper schrieb:Wenn intelligente Programmierer (Menschen) nicht fehlerfrei programmieren können, wie sollte das dann der
Zufall können ???
Die Lebewesen auf der Erde sind nich prfekt, besser geht immer.

mfg
kuno


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 14:05
@pere_ubu

Zum Wasserschlauch hatte ich mich ebenfalls bereits geäußert:

Diskussion: Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel? (Beitrag von BioGenEthiker)

Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass es im Neukamm-Artikel ab Seite 10 ins evolutionsbiologische Detail geht, aber das hattest Du ja komplett ignoriert. Und prinzipiell gilt, dass eine Widerlegung der Evolution nicht zugleich ein Beweis für Schöpfung ist. Von daher ist ID keine wissenschaftliche Alternative zur ET.


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17.07.2016 um 14:08
@kuno7
Truthkeeper schrieb:
Um irgendwelche Verbesserungen in den Genen von Pfalnzen und Tieren zu hinterlegen, muss der Genfaden
VERLÄNGERT WERDEN, also ein Informationszuwachs stattfinden und dort integriert werden, da ja sonst nichts weitervererbt wird!!

Sowas passiert doch ständig.
Abgesehen davon ist es falsch. Neue Eigenschaften ergeben sich auch durch Umgruppierungen und veränderte Aktivierung bzw. Stillegung von Genexpressionen. Der "Genfaden" muss also gar nicht verlängert werden - eine Umorganisation tut es auch. Und dass das Genom modulartig aufgebaut ist, weiß man mittlerweile auch schon seit längerer Zeit.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

17.07.2016 um 14:16
@truthkeeper
truthkeeper schrieb:Dabei vergessen sie im Falle von Atheisten oder Evo-Gläubigen jedoch ganz, dass in jeder Pflanze und in jedem Tier
hochkomplexe "Computerprogramme" mit einer Präzision ablaufen, die geradezu atemberaubend ist !
Das ist falsch. In Lebewesen laufen keine Computerprogramme ab. Das ist eine falsch verstandene Analogie. Lebewesen sind Stoffwechselsysteme und keine Rechner. Und das Genom dient nur als Vorlage für RNA-Sequenzen und Aminosäuresequenzen. Und was aus diesen Sequenzen im Organismus für Funktionen erwachsen, ergibt sich aus dem Gesamtkontext, in dem sich diese Sequenzen befinden. Da ist nichts programmiert.


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17.07.2016 um 14:19
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Abgesehen davon ist es falsch.
Sicher, es ging mir aber darum zu zeigen, dass selbst wenn es so wäre, es ja kein Gegenargument sein kann, weil es ja schließlich tägliche Realität is.

mfg
kuno


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17.07.2016 um 14:34
@kuno7
@BioGenEthiker
@AtheistIII
@interrobang
@all
Truthkeeper schrieb:
Wenn intelligente Programmierer (Menschen) nicht fehlerfrei programmieren können, wie sollte das dann der
Zufall können ???

-->
Die Lebewesen auf der Erde sind nich perfekt, besser geht immer.
was ist zB an Bienen nicht perfekt?


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