Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

off-peak schrieb:Ich kenn die Story allerdings umgekehrt.

Ja, entweder aus Einbildung oder aus kruden Quellen, die ihre Einbildung als Realität verkaufen. Dabei schreibt Galilei es doch selbst und ausdrücklich:

Was sagt Ihr [, Kepler,] zu den hier tonangebenden Philosophen, denen ich mehr als tausendmal angeboten habe, ihnen meine Entdeckungen zu zeigen, die aber, mit der müden Trägheit einer vollgefressenen Schlange, nie bereit waren, durch das Fernrohr den Mond oder die Planeten anzusehen? Wahrhaftig, wie die Schlange keine Ohren, so haben diese Männer keine Augen für das Licht der Wahrheit. Für sie ist die Philosophie ein Buch, wie die Äneis oder die Odyssee, in dem die Wahrheit gesucht werden muss, nicht dagegen im Universum oder in der Natur, sondern – und hier gebrauche ich ihre eigenen Worte – durch Vergleiche von Texten. Wie würdet Ihr lachen, wenn Ihr hören könntet, welche Argumente der erste Philosoph der Fakultäten von Pisa in der Gegenwart des Großherzogs gegen mich vorgebracht hat. Er versuchte verzweifelt durch logische Schlussfolgerungen, so als wären sie Zaubersprüche, die neuen Planeten aus dem Himmel hinauszudisputieren.

Philosoph war damals die Bezeichnung für die, die wir heute Wissenschaftler nennen.

off-peak schrieb:Na, na, na, da macht aber wer den Wunsch zum Vater des Gedankens. Die Kirche förderte n Wissenschaft nur so weit, wie sie dem Glauben nicht widersprach.

Die meisten Widersprüche der damaligen Erkenntnisse bestanden gar nicht zur Bibel, sondern zum Aristotelischen Weltbild. Nach Aristoteles bewegen sich die Himmelskörper am Himmel einzig in Abhängigkeit von der Erde, fallen schwerere Objekte schneller als leichtere, und schwimmt Eis auf dem Wasser, weil es zwar schwerer ist, aber flach aufliegt. Gegen alle diese Punkte sprach sich Galilei aus und bekam dafür Kritik vonseiten der Wissenschaftskollegen (deretwegen Galilei nicht an der Universität Pisa bleiben konnte). Die Kurie hingegen verschloß sich nicht gegenüber Galileis experimentellem Aufweis, daß Eis leichter als Wasser sei und deswegen schwimme, und sie verschloß sich auch nicht der Betrachtung der Jupitermonde durchs Teleskop. Tatsächlich wurde ja später das Planetenmodell von Brahe kirchlich "abgesegnet" - obwohl die übrigen Planeten ganz unaristotelisch um die Sonne kreisen. Nein, Kirchens war da wissenschaftlich offener als "die Wissenschaft". Und das, obwohl auch die katholische Kirche sehr mit Aristoteles arbeitete und argumentierte.

Daß Bibeltexte, die z.B. von den Enden der Erde sprechen, von den Säulen, auf denen die Erde ruhe, von dem Wasser unter der Erde und jenem über dem Himmelsfirmament, daß solche Bibeltexte, die eine flache Erde implizieren, nicht wörtlich als wahr gelten, war eh seit Jahrhunderten klar. Insofern hatten kirchliche Entscheidungsträger stets ein probates Mittel zur Hand, zwischen einzelnen biblischen Aussagen und wissenschaftlichen Erkenntnissen zu vermitteln. Das Problem war vielmehr, daß diese Leute es eben als ihr eigenes Vorrecht ansahen, genau diese Vermittlung vorzunehmen - und nicht etwa das eines Galilei, der in einem Brief genau diese nichtwörtliche Interpretation bei neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen forderte.

off-peak schrieb:Und Gauben ist eine Ideologie.

Nope. Aber Glaube kann wie jede Weltanschauung zu einer Ideologie gemacht, als eine solche verwendet, mißbraucht werden.

perttivalkonen schrieb:Es ist definitiv ein Nachteil, mit sagenwirmal durchschnittlich 1,5 Kindern pro Frau (D derzeit) in die Zukunft zu gehen. Nehmen wir mal an, von den ca. 80 Millionen Menschen sind 30 Millionen die "Generation", die von heute an für den künftigen Nachwuchs sorgt. Bei 1,5 Kindern pro Frau besteht nach 12 Generationen diese "Kinderkrieg-Generation" aus nicht mal mehr einer Million Menschen. Nach 20 Generationen, also acht weiteren, sinds nicht mal mehr hunderttausend. In 600 Jahren wäre Deutschland von einem Achtzigmillionenvolk auf eines von gut einer Viertelmillion zusammengeschrumpft (und jeweils acht weitere Generationen geht ne weitere Null flöten). Ohne Zwang oder "industrielle Produktion" siehts da mau aus, selbst mit Anreizen wird man dessen nicht Herr, wie weltweite Maßnahmen zur Geburtenrate-Erhöhung in den letzten hundert Jahren gezeigt haben, wenn man sie über größere Zeiträume betrachtet.

Stimmt schon, ich hatte das eher auf die weltweite Überbevölkerung bezogen. Sicher ist bei einer kleinen Population eine höhere Geburtenrate von Vorteil. Das Schreckgespenst vom aussterben der Deutschen male ich hier mal lieber nicht an die Wand, wer weiß noch wer sich das zu Nutzen macht ;)

Habe gestern und heute die letzte Folge Methodisch inkorrekt gehört, in Kapitel 3 werden Papers vorgestellt, die sich mit der Frage befassen, warum die Lebenserwartung von Eltern höher ist als von Menschen, die keine Kinder haben. Stellt sich grob zusammengefasst heraus, dass es nicht die Kinder an sich sind, sondern das sie Faktoren, die zur Entscheidung Kind führen auch dafür verantwortlich sind, dass die Lebenserwartung steigt. Das nur wegen Kausalität und Korrelation.

perttivalkonen schrieb:Lustig, daß jemand wie (Intruder und) Du in Sachen Selektionsvorteil und Evolution ethische Bewertungen akzeptierst,

Der Fakt das Überbevölkerung schädlich ist haben sogar die Lemminge erkannt. Ja ich weiß was du jetzt sagen/schreiben wirst, aber ich konnte mir den trotzdem nicht verkneifen ;) Des Weiteren habe ich doch jetzt 2 mal anerkannt, dass eine höhere Geburtenrate durchaus ein Vorteil sein kann, aber, auch dabei bleibe ich, nicht immer sein muss. Für die Bewertung spielen da noch viele andere Faktoren eine Rolle.

off-peak schrieb:Im Falle Religion würde Evolution bedingen, dass sich gläubige Menschen, also Menschen, die eher glauben statt wissen wollen, Menschen, die ihre Vernunft somit unterdrücken, sich eher vermehren und ihre irrationalen Gene eher weitergeben können als vernünftige.

Auch hier Korrelation und Kausalität, so einfach ist das nicht. So wie du das schreibst kann man das auch zusammenfassen in "dumm fickt gut und ist zu doof zu verhüten"

Vatikan anerkennt die Evolution


"Die Entstehung des Lebens ist kein determinierter, vorher bestimmter Prozess. Vielmehr ist sie eine sehr chaotische Entwicklung, deren Fortgang auf Zufällen beruht. Es gibt eine bestimmte Richtung, in die die Evolution geht. Aber es gibt auch eine Menge Zufall in ihr. Wir können nicht so viel voraussagen, wie wir glauben voraussagen zu können."

(George V. Coyne, Jesuit und Leiter der päpstlichen Sternwarte, 1934 - ).


Papst erklärt die Theorie Darwins für vereinbar mit dem Glauben
(SZ vom 25.10.1996, Ressort Politik).



Die katholische Kirche ist offenbar geneigt, eine der wichtigsten Annahmen der modernen Wissenschaft für die Entwicklung der Welt und des Menschen, die so genannte Evolutionstheorie, jetzt als seriös zu akzeptieren. Der verstorbene Papst Johannes Paul II. erklärte, diese Theorie, wonach die heute existierenden Lebewesen sich in einem komplizierten Prozess aus einfachsten Formen des Lebens entwickelt haben, sei nicht mehr nur als reine Hypothese zu betrachten. Doch wirft dies nach seiner Darstellung keine Glaubenswahrheiten um.

Der Papst äußerte sich 1996 in einer von der offiziellen Zeitung des Vatikans, dem Osservatore Romano, veröffentlichten Botschaft an die Päpstlichen Akademie der Wissenschaft. Diese befasste sich auf einer Tagung im Vatikan mit dem Ursprung des Lebens und der Evolution. Der Papst berührte mit seinen Ausführungen die oftmals diskutierte Frage, wie sich der biblische Schöpfungsmythos von Adam und Eva vereinbaren lässt mit der vor über 100 Jahren vom britischen Naturforscher Charles Darwin und anderen Wissenschaftlern aufgebrachten Vermutung, der Mensch stamme gewissermaßen vom Affen ab.

Johannes Paul II. wies in seiner Botschaft ausdrücklich darauf hin, dass sich das Lehramt der katholischen Kirche mit diesen Fragen bereits befasst habe, so 1950 sein Vorgänger Pius XII. in der Enzyklika Humanae generis. Im Licht des damaligen Forschungsstandes habe dieser die Doktrin des Evolutionismus als "ernstzunehmende Hypothese bewertet, die einer Erforschung und vertiefenden Reflexion würdig sei. Heute, etwa ein halbes Jahrhundert nach der Veröffentlichung der Enzyklika, bringen neue Erkenntnisse uns dazu, die Theorie der Evolution nicht mehr nur als eine reine Hypothese zu erachten", merkte Johannes Paul II. dazu an. Diese Theorie habe sich bei den Forschern schrittweise durchgesetzt. "Die weder gesuchte noch provozierte Übereinstimmung der Ergebnisse von unabhängig voneinander ausgeführten Arbeiten stellt für sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorie dar“, schrieb Johannes Paul II.

Zugleich betonte der Papst jedoch, der Mensch sei gemäß der Offenbarung nach dem Bild Gottes geschaffen worden, und dies sei "eine der Achsen des christlichen Denkens". Das Zweite Vatikanische Konzil habe daran erinnert, dass der Mensch das einzige Wesen sei, das Gott um seiner selbst willen gewollt habe. "Wenn der menschliche Körper seinen Ursprung in der lebenden Materie hat, die vor ihm existierte, dann ist doch seine Seele unmittelbar von Gott geschaffen", schrieb der Papst, indem er die Enzyklika von Pius XII. zitierte.

Einen kurzen Hinweis gab er zudem auf seine eigenen Äußerungen von 1992 über den Fall des Naturwissenschaftlers Galileo Galilei, der 1633 die damals neue Erkenntnis, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, unter der Todesdrohung der päpstlichen Inquisition widerrufen und fortan unter Hausarrest gelebt hatte. Johannes Paul II. hatte dazu 1992 erklärt, die Theologen der damaligen Zeit hätten geirrt in der Annahme, der Wortsinn der Bibel beschreibe den physikalischen Zustand der Welt.

Merke: "Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttliche Wahrheit. Mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nicht überzeugen, dass das Wasser brennt und dass das Feuer löscht, dass ein Weib ohne Mann gebiert und dass ein Toter aufersteht. Vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großen Gott und seine Offenbarung in der Natur".
(Goethe, an Lavater, 9.8.1782)

http://www.glauben-und-wissen.de/M9.htm

perttivalkonen schrieb:Philosoph war damals die Bezeichnung für die, die wir heute Wissenschaftler nennen.

Vielleicht sollten wir da nochmal nachschauen, was für "Philosophen" Galilei da ansprach bzw. mit wem sie in Allianz standen. Es wäre nett, wenn du bei deinen Geschichtsaussagen durchgängig Quellen verlinken würdest (am Besten Publikationen von ernstzunehmenden Historikern).

perttivalkonen schrieb:Nope. Aber Glaube kann wie jede Weltanschauung zu einer Ideologie gemacht, als eine solche verwendet, mißbraucht werden.

Erkläre mal bitte, wie auf darauf kommst, es gäbe eine reine Trennung zwischen Weltanschauung und Ideologie. Hoffentlich glaubt hier keiner an solche absoluten Disjunktionen.

postcrysis schrieb:Es wäre nett, wenn du bei deinen Geschichtsaussagen durchgängig Quellen verlinken würdest (am Besten Publikationen von ernstzunehmenden Historikern).

Und ich hätt gern ein Pony. Und? Krieg ich eins?

Im ersten Satz jedenfalls hattest Du noch ein "wir" (nachschauen, wen Galilei mit Philosoph meint), und das find ich durchaus berechtigt. Ich für meinen Teil hab auch schon nachgeschaut.

Was für Quellen brauchts hier denn schon? Ich hab ein Galilei-Zitat reingesetzt, dem kann jeder mit nem Zitatschnipsel problemlos nachgoogeln, ob das von Galilei stammt. Und daß Wissenschaftler lange Zeit Philosophen geheißen haben, auch das hab ich in weniger als drei Minuten im Net gefunden. Das ist kein Geheimwissen, in den Tiefen des Dark Net versteckt.

Wozu muß sowas Simples von nem Prof Dr in nem Peerreview-Artikel bestätigt werden? Simple Fakten, und gut is. Is ja nicht mal so, als gelte das in der Forschergilde als unsicher, gar kontrovers. Hier auf Allmy, klar, hier ist dagegen wirklich alles umstritten, daß die Pyramiden nicht mal 5000 Jahre alt sind und von den damaligen Menschen errichtet wurden, daß die Erde ne Ungefähr-Kugel is, daß zwei und zwei vier ergeben... Aber da muß ich nicht jedem die fertig gebratenen Tauben in'n Hals stopfen.

Wenns mal was Belegenswertes gibt, keine Frage!

postcrysis schrieb:Erkläre mal bitte, wie auf darauf kommst, es gäbe eine reine Trennung zwischen Weltanschauung und Ideologie.

Hä? Noch jede Weltanschauung kann zur Ideologie werden - meine Rede! Heißt freilich nicht, daß überall, wo Weltanschauung begegnet, es sich stets um Ideologie handeln müsse.

Mein Punkt war ohnehin nur der, daß nicht nur ein Teil von Weltanschauungen davon betroffen sei und der andere nicht.

perttivalkonen schrieb:Und daß Wissenschaftler lange Zeit Philosophen geheißen haben, auch das hab ich in weniger als drei Minuten im Net gefunden.

Sagt aber nichts darüber aus, wer die "Wissenschaftler" von damals im Vergleich zu denen von heute waren. Oder willst du etwa sagen, die seien identisch? Da sollten wir dann nochmal den Background checken, sonst ist das nur performatives Herumassoziieren.

perttivalkonen schrieb:Heißt freilich nicht, daß überall, wo Weltanschauung begegnet, es sich stets um Ideologie handeln müsse.

Beides gleicht sich im formalen Aufbau, denn es geht ja immer um weltanschauliche Ideen (paradigmisch/dogmatisch), an denen entlang ein (normatives) Denksystem linear ausgerichtet wird, das geschlossen ist - in der inhaltlichen Zusammensetzung und politischen Strenge kann es sowohl zu Gemeinsamkeiten als auch Unterschieden kommen. Auch Religion ist Ideologie.

postcrysis schrieb:Sagt aber nichts darüber aus, wer die "Wissenschaftler" von damals im Vergleich zu denen von heute waren.

Es ging um die Frage, ob nun die Astronomen-Kollegen Galileis oder die Kleriker nicht durchs Fernrohr linsen wollte. Galilei beschwert sich schwerlich darüber, daß Mathematiker, Biologen oder Kunsthistoriker das Durchgucken verweigert haben. Daß Wissenschaft damals noch nicht das war, was wir heute darunter verstehen, ist ebenso irrelevant. Es ging nur darum: Galileis damalige Kollegen oder Klerus. Und die Antwort ist eindeutig: Kollegen, nicht Klerus.

postcrysis schrieb:Beides gleicht sich im formalen Aufbau

Äpfel und Birnen gleichen sich auch im formalen Aufbau.

perttivalkonen schrieb:Daß Wissenschaft damals noch nicht das war, was wir heute darunter verstehen, ist ebenso irrelevant.

Doch, das ist relevant, aber von mir aus kann sich da jetzt ein anderer dran abarbeiten.

perttivalkonen schrieb:Äpfel und Birnen gleichen sich auch im formalen Aufbau.

Biologisch gesehen stimmt das sogar - aber unser Exkurs ist sowieso OT.

postcrysis schrieb:Doch, das ist relevant

Nicht für die Frage, ob es sich nun um Galileis Kollegen handelt oder um Kleriker. Und um diese Frage ging es nun mal. Aber irgendwie ist das für Dich zu hoch zu verstehen, daß es dafür eben total irrelevant ist, ob man diese Wissenschaftler mit heutigen gleichsetzen kann oder nicht.

postcrysis schrieb:Biologisch gesehen stimmt das sogar

Was meinst Du wohl, wiso ich das geschrieben habe...

Optimist schrieb:dann werde ich wohl an eine fehlerhafte Schöpfung glauben müssen

wieso fehlerhaft? ist ein Schnabeltier fehlerhaft?

Bishamon schrieb:wieso fehlerhaft? ist ein Schnabeltier fehlerhaft?

ich hatte das auf die Giraffe bezogen, also ab hier, das alles :) : Die Zeugen Jehovas (Seite 1729) (Beitrag von Bishamon)

Beim Schnabeltier könnte das zum Tragen kommen ;) :D:

Libertin schrieb:Damit beweist Gott zumindest, daß er Humor hat.

Optimist schrieb:ich hatte das auf die Giraffe bezogen,

das ist doch nicht fehlerhaft, bloss umständlich?
was seltsamer für einen Schöpfer ist, dass er fasst alle Tier- und Pflanzenarten aussterben ließ, bevor Adam erschaffen wurde ...

Bishamon schrieb:was seltsamer für einen Schöpfer ist, dass er fasst alle Tier- und Pflanzenarten aussterben ließ, bevor Adam erschaffen wurde ...

Was heißt "fast alle"?
Lt. dem Schöpfungsbericht waren ja gar keine Tiere und Pflanzen da?

Aber ich kann es gut nachvollziehen, dass es z.B. die Dinos nicht mehr gab. Wie hätte Adam/Eva und ihr spärlicher Nachwuchs überleben können, bei diesen großen Tieren. Das waren doch nicht alles nur Pflanzenfresser oder? :)

Optimist schrieb:Lt. dem Schöpfungsbericht waren ja gar keine Tiere und Pflanzen da?

kommt darauf an, welchen der 2 Schöpfungsberichte man nimmt.

Gott machte den Menschen nach dem Tier:
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose1,24-26

Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so. 25 Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen,

Gott machte die Tiere nach dem Menschen:
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose2,19

Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 19 Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen.

Optimist schrieb:Lt. dem Schöpfungsbericht waren ja gar keine Tiere und Pflanzen da?

Laut dem Fossilbefund hingegen waren sie aber da. Und zuallermeist schon wieder weg, bevor der Homo sapiens die Bühne betrat.

Aus gewöhnlich gut informierten Kreisen wurde auch schon mal verlautbart, dass Gott das vielleicht auch nur arrangiert hätte um seine Schäfchen zu prüfen.

@Optimist
Die Menschen mussten (und müssen) sich den Planeten auch so mit allerlei gefährlichem Getier teilen.
Höhlenbären, Haastadler, Terrorvögel, Säbelzahntiger, Mammuts, Krokodile, Flusspferde, allerlei Grosskatzen, Schweine, Kühe und Caniden, giftige Schlangen, Spinnen, Frösche, Fische und Insekten, der Kontinent Australien und fast alles was sich darauf befindet sind alle in der Lage und oft genug auch willens einen Menschen zu töten.
Dazu kommen noch eine ganze Reihe von Parasiten, Krankheiten und das Schnabeltier, das dich zwar nicht umbringen kann, dich aber wünschen lassen kann es könnte es.
Welche Gefahr hingegen Trilobiten oder Conodonten für die Menschheit darstellen erschliesst sich mir nicht ganz.

perttivalkonen schrieb:Laut dem Fossilbefund hingegen waren sie aber da. Und zuallermeist schon wieder weg, bevor der Homo sapiens die Bühne betrat.

okay, es gab also zu diesem Zeitpunkt keine Tiere weiter oder nur ganz wenige.

emanon schrieb:Aus gewöhnlich gut informierten Kreisen wurde auch schon mal verlautbart, dass Gott das vielleicht auch nur arrangiert hätte um seine Schäfchen zu prüfen.

nun ja. :D

Da hätte ich eine andere Theorie wegen der Dinos z.B.:
es mussten erst mal so große Tiere her, um die Erde fruchtbar machen zu können (der Dung von denen) :)

AtheistIII schrieb:Welche Gefahr hingegen Trilobiten oder Conodonten für die Menschheit darstellen erschliesst sich mir nicht ganz.

mir auch nicht :)

Optimist schrieb:es gab also zu diesem Zeitpunkt keine Tiere weiter oder nur ganz wenige.

welcher Zeitpunkt? Erschaffung von Adam um ~4026 v.C.?
wann wurde Adam deiner Meinung nach erschaffen?

Optimist schrieb:keine Tiere weiter oder nur ganz wenige.

Tiere gab es immer. Aber TierARTEN gab es schon viele nicht mehr.

Bishamon schrieb:Tiere gab es immer. Aber TierARTEN gab es schon viele nicht mehr.

perttivalkonen schrieb:Laut dem Fossilbefund hingegen waren sie aber da. Und zuallermeist schon wieder weg

daraus "zuallermeist schon wieder weg" - also "sie" (die Tiere) ... schloss ich, dass alle Tierarten gemeint waren.
Aber dann hatte ich das wohl evtl. falsch aufgefasst, okay :)