Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

AtheistIII schrieb:MMn kann man das als ertrinken bezeichnen, auch wenn dabei kein Wasser in die Lunge gelangt.

Biologisch gesehen ist es eher umgekehrt - ein "Ertrinken" ist eine Art Ersticken, weil kein Sauerstoff mehr aufgenommen werden kann.

Btw, weiss eigentlich irgendjemand ob Lungenatmung bei marinen Tieren Gigantismus bevorteilt?
Marine Säugetiere und Reptilien scheinen weit grössere Spezies hervorzubringen als Fische.
Ich könnte mir vorstellen das dreidimensionale Lungen dank des Square Qube Law bei extrem grossen Körpern effektiver sind als flächige Kiemen.
Hat jemand ne Ahnung ob es dazu Untersuchungen gibt?

AtheistIII schrieb:Btw, weiss eigentlich irgendjemand ob Lungenatmung bei marinen Tieren Gigantismus bevorteilt?
Marine Säugetiere und Reptilien scheinen weit grössere Spezies hervorzubringen als Fische.
Ich könnte mir vorstellen das dreidimensionale Lungen dank des Square Qube Law bei extrem grossen Körpern effektiver sind als flächige Kiemen.
Hat jemand ne Ahnung ob es dazu Untersuchungen gibt?

Bei einigen Dinosauriern spielte u.a. speziell ihre vogelartige Lunge, die erst eine flexibele Stoffwechselrate ermöglichte, für ihren Gigantismus durchaus eine Rolle:

Eine Eigenschaft der Sauropoden und einiger anderer Dinosaurier war jedoch hoch entwickelt und findet ein Äquivalent in Tierreich wohl nur bei Vögeln – ihre vogelartigen Lungen. Das Lungensystem von Vögeln ist durch verschiedenste große Luftsäcke in ihrem Körper gekennzeichnet, die auch in die Knochen hineinreichen und diese dadurch leicht machen.

In Sauropoden-Knochen, vor allem in den Halswirbeln, wurden zahlreiche Hinweise auf eine solche „Pneumatisierung“ gefunden. Diese hocheffektiven Lungen könnten einerseits eine hohe Stoffwechselrate insbesondere bei jungen Tieren ermöglicht haben, so die Forscher. Andererseits hätten die Luftsäcke und Knochen-Pneumatisierung den riesigen Hals leicht gemacht und zugleich die innere Oberfläche der Tiere vergrößert, so dass durch die Atmung mehr Wärme an die Umgebung abgegeben werden konnte.

Aber auch ihre Fortpflanzung (via Eierlegen) und Nahrungsaufnahme (Verzicht auf Nahrungszerkleinerung) begünstigten in ihrer Kombination etwa bei Sauropoden ihren Riesenwuchs.

Quelle: https://www.scinexx.de/news/geowissen/riesensaurier-gigantisch-gross-dank-vogellunge/

Bei Blau- bzw. Bartenwalen z.B. liegen die Gründe für ihre Größe offenbar eher in der Verteilung ihrer Nahrungsquellen, denn diese Entwicklung ging vor ca. 3 Mio. Jahren in etwa zeitgleich mit dem damaligen Klimawandel einher:

Vor 3 Millionen Jahren dann bildeten sich plötzlich die Eispanzer auf der Nordhalbkugel. Kaltes Wasser wurde produziert und das führte zu einer wesentlich stärkeren Saisonalität und einer ganzen Reihe von Veränderungen in der Verteilung von Ressourcen. Das bedeutet, plötzlich ist da nicht mehr sehr viel los im offenen Ozean, nicht mehr viel Fisch, den man fressen könnte, nicht mehr viel Krill, den man essen könnte. Stattdessen konzentrieren sich all diese Ressourcen entlang der Küstenlinie. Dort treten sehr reiche Futterquellen auf, die aber gleichzeitig durch sehr lange Distanzen voneinander getrennt sind.

Wenn Sie als Wal effizient das meiste aus diesen Ressourcen herausholen wollen, müssen Sie groß sein, damit Sie große Mengen Nahrung auf einmal fressen und dann diese ganze Energie nutzen können, um den nächsten Futtertopf zu erreichen. Stellen Sie sich einen Elefanten und eine Maus vor, die von einer Nahrungsquelle zu einer zweiten weit entfernten Nahrungsquelle laufen müssen. Der Elefant wird schneller dort sein, schlicht und ergreifend, weil er größer ist. Die Maus wird für den gleichen Weg wesentlich länger brauchen. Wenn man diese Situation auf den Ozean überträgt, ist es plötzlich gut, ein gigantisch großer Bartenwal zu sein und es ist nicht so gut, ein kleiner Bartenwal zu sein.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/gross-wie-ein-wal-forscher-untersuchen-den-gigantismus-der.676.de.html?dram:article_id=387116

Gigantische Ausmaße finden wir aber auch nicht nur bei marinen Säugetieren, sondern durchaus auch bei Kiemenatmer, wenn wir mal an den Megalodon denken oder an Leedsichthys problematicus, ein ausgestorbener Knochenfisch, der wohl eine Länge von immerhin 16,5 Meter erreichen konnte. Jedenfalls solange ihre Größe sowohl als Jäger wie auch als Schutz vor selbigen für sie von Vorteil war. Dem Megalodon wurde diese übrigens erst mit dem Aufkommen flinkerer Nahrungskonkurrenten wie Schwertwalen und Weißen Haien sowie mit der Abkühlung der Meere auch durch einen Mangel Beutetieren letztlich zum Verhängis. Während der eine Gigant ausstarb, ging aber in etwa aus dieser Zeit mit dem Blauwal immerhin der nächste, ja sogar schwerste bekannte Gigant der Erdgeschichte hervor.

Dennoch neigen Säugetiere bei Leben im Wasser generell zu Großformen, und das hat durchaus einen allgemeinen Grund. Aber es bedeutet nicht, daß lungenatmende Meeressäuger zu Gigantismus neigen, sondern umgekehrt, daß sie keine Kleinformen schaffen. Säugetiere haben als Warmblüter einen höheren Stoffwechsel als Kaltblüter und damit auch einen höheren Sauerstoffbedarf. Bei gleich großen Warm- und Kaltblütern sollte daher die Atemfrequenz der Warmblüter höher sein. Gleichzeitig nimmt innerhalb jeder Gruppe die Atemfrequenz bei geringerer Größe zu. Da Meeressäuger beim Tauchen die Luft anhalten müssen, sind kleine Formen massiv benachteiligt.

Das Gleiche in Sachen Warmblütigkeit. Da Säuger eine bestimmte Körpertemperatur halten müssen, sind kleine Formen mit einem größeren Verhältnis "Oberfläche zu Masse" benachteiligt beim Wasserleben.

Libertin schrieb:Bei Blau- bzw. Bartenwalen z.B. liegen die Gründe für ihre Größe offenbar eher in der Verteilung ihrer Nahrungsquellen, denn diese Entwicklung ging vor ca. 3 Mio. Jahren in etwa zeitgleich mit dem damaligen Klimawandel einher:

Natürlich muss auch ein entsprechender Selektionsdruck vorhanden sein der den Riesenwuchs begünstigt, aber die Körpersysteme müssen diese Grösse eben auch unterstützen können.
Und da halte ich es eben für möglich das Lungen einen größeren Körper versorgen können als Kiemen.

Libertin schrieb:Gigantische Ausmaße finden wir aber auch nicht nur bei marinen Säugetieren, sondern durchaus auch bei Kiemenatmer, wenn wir mal an den Megalodon denken oder an Leedsichthys problematicus, ein ausgestorbener Knochenfisch, der wohl eine Länge von immerhin 16,5 Meter erreichen konnte.

Natürlich gibt es auch sehr grosse Fische, aber mir wäre keine Spezies bekannt die grösser als 15-18m wird.
Wale und viele Spezies mariner Reptilien erreich(t)en dagegen Grössen von mehr als 20m

perttivalkonen schrieb:Aber es bedeutet nicht, daß lungenatmende Meeressäuger zu Gigantismus neigen

Nicht unbedingt das sie dazu neigen, aber das ihnen Lungenatmung dabei einen Vorteil verschafft.
Ähnlich (nur nicht so extrem) wie an Land nicht alle Lungenatmer zu Gigantismus neigen aber grundsätzlich besser dafür aufgestellt sind als z.B. Tracheenatmer

perttivalkonen schrieb:sondern umgekehrt, daß sie keine Kleinformen schaffen

Naja, das Säugetiere im Meer bestimmte Grössen nicht unterschreiten können erklärt ja nicht warum die marine Megafauna derart von Lungenatmern dominiert wird

AtheistIII schrieb:Nicht unbedingt das sie dazu neigen, aber das ihnen Lungenatmung dabei einen Vorteil verschafft.

Diesen Vorteil haben auch Kiemenatmer mit größeren Kiemenanlagen. Der Vorteil ist also kein Säugermerkmal. Säuger haben hingegen nur den Nachteil beim "zu klein".

AtheistIII schrieb:grundsätzlich besser dafür aufgestellt sind als z.B. Tracheenatmer

Wir vergleichen aber mit Kiementmern. Selbst mit optimaler atmosphärischer Sauerstoffsätigung wäre ansonsten die Obergrenze von Gigantismus schon bei 1kg Lebendgewicht sicher erreicht.

AtheistIII schrieb:Naja, das Säugetiere im Meer bestimmte Grössen nicht unterschreiten können erklärt ja nicht warum die marine Megafauna derart von Lungenatmern dominiert wird

Und dennoch waren die Riesenformen wie die der heutigen großen Wale oder des Basilosaurus die Ausnahme. Bis wenige Tonnen schwer werden auch Knorpelfische und Strahlenfloßler. Historisch gings auch bei Nichtsäugern zuweilen hoch. Leedsichthys z.B. brachte in etwa so viel auf die Waage wie der heutige Pottwal, der größte Zahnwal und größte aktive Jäger.

perttivalkonen schrieb:Diesen Vorteil haben auch Kiemenatmer mit größeren Kiemenanlagen

Das ist eben die zugrunde liegende Frage.
Kiemen sind (angenähert) flächig und wachsen im Verhältnis zur Größe des Tieres im Quadrat.
Lungen (und das Körpervolumen) sind räumlich, wachsen also in der dritten Potenz.
Demnach müsste es also einen Punkt geben an dem Kiemenanlagen ein bestimmtes Körpervolumen nicht mehr unterstützen können.

@AtheistIII

Also ich bin bis heute davon ausgegangen, daß die Breite der Lamellen parallel zum Wasserstrom, die Höhe der Lamellen und schließlich die Zahl der parallel nebeneinander stehenden Lamellen durchaus eine dreidimensionale Größenzunahme der Sauerstoffaufnahme erlauben. Jedenfalls annähernd, denn auch bei den Lungen funktioniert das beileibe nicht so, daß wenn die Lunge eines kleinen Tieres X% des Körpervolumens ausmacht, ein größeres Tier ebenfalls eine Lunge in der Größe von X% des Körpervolumens besitzen würde. Meines Wissens steigt das anteilige Lungenvolumen überproportional bei zunehmender Größe an. So hat eine mongolische Rennratte (hab auf die Schnelle nichts anderes gefunden) in freier Natur ein Gewicht von 60g, und die Lunge wiegt 400 Milligramm. Der afrikanische Elefant dagegen wiegt sechs Tonnen, und seine Lunge bringt 100kg auf die Waage. Die Lunge des Elefanten ist zwar nur um den Faktor 2,5 größer als die auf seine Masse hochgerechnete Mäuselunge (die Rennratte ist ne Maus), was beim Faktor 100.000 der Gewichtszunahme geradezu lächerlich wenig ist. Aber dabei muß berücksichtigt werden, daß die Maus einen sehr viel aktiveren Stoffwechsel hat als der Elefant; als Warmblüter muß er sich z.B. bei seiner Größe kaum ums Aufheizen kümmern, was bei der Rennratte extrem anders ist. Die Lunge der Maus muß weit stärker arbeiten als die des Elefanten. Fiele dies weg, könnte die Mäuselunge beträchtlich kleiner ausfallen. Na jedenfalls dürfte bei noch mehr Körpermasse als der von Elefanten keine Lungenersparnis mehr zuschlagen und diese also deutlich mehr zulegen.

Jedenfalls an Land. Im Wasser hingegen gibt es noch einen Effekt. Dieser führt dazu, daß das Volumen der Lunge nur 0,73% des gesamten Körpervolumens eines Blauwals ausmacht, wohingegen der Wert beim Elefanten bei 2,55% liegt (beim Menschen 1,76%). An Land muß das Stützskelett von Wirbeltieren einen immer größeren Anteil an Masse/Volumen des Gesamtkörpers stellen, je größer/massereicher das Tier ist. Auch das Muskelgewebe muß überproportional zunehmen, allein um den Körper zu tragen. Im Wasser hingegen, dank Auftrieb, kann viel mehr Körpermasse mit weniger Aufwand in Struktur gehalten werden. Dies ist mal wirklich ein Vorteil pro Größenwuchs, allerdings gegenüber Landlebewesen, nicht zugunsten Säuger gegenüber anderen Wirbeltierklassen. Und ganz speziell auch nicht gegenüber den kiemenatmenden.

Gewiß gibt es für Kiemenatmer ein Größenlimit. Leedsichthys mag dort gelegen haben. Mit knapp 50 Tonnen Lebendgewicht ist er mit dem Pottwal vergleichbar. Doch wie viele wasserlebende Säugerspezies überschreiten dieses Maß, heute oder in der Vergangenheit? Es sieht nicht so aus, als lägen die Limits für Kiemen- und Lungenatmer im Wasser wirklich nennenswert auseinander.

Auch wenn die Wale sowie die anderen wasserlebenden Säuger insgesamt ziemlich weit oben in der Nahrungspyramide angesiedelt sind, so ist dies jetzt nichts wirklich Besonderes im "Zeitalter der Säugetiere". Säuger haben in diversen Lebensräumen die Spitze der Nahrungskette erobert. Nur in der Luft stellen sie keinen Top-Prädatoren. Dennoch haben die Fledertiere eine beeindruckende Radiation vorgelegt: diese Ordnung besteht aus 23 Familien und 1.100 verschiedenen Arten. Die Ordnung der Wale hingegen hat nur 15 Familien und 90 Arten. Klar kann man sagen, daß Ordnungen, deren Vertreter nicht die Spitze der Nahrungskette bilden (wie die Fledertiere oder die noch artenreicheren Nagetiere), gemeinhin artenreicher sind. Aber eben auch die Ordnung der Raubtiere/Carnivora beinhaltet 16 Familien und 270 Arten. Immerhin sind die Raubtiere sogar später als die Wale entstanden (erst vor gut 40 Millionen Jahren); zuvor stellten andere Säugergruppen die Top-Prädatoren. Die Ordnung der Wale mit gerade mal 90 Arten ist also eher eine Marginalerscheinung. Immerhin am erfolgreichsten unter allen Meeressäugern. Die Ordnung der Seekühe stellt gerade mal vier Arten in zwei Familien. Sämtliche anderen Meeressäuger, 41 Arten an der Zahl, sind noch immer auch landlebende Tiere und gehören allesamt zu den Raubtieren: alle 35 Vertreter der drei Familien der Walrösser, Ohren- und Hundsrobben, ferner fünf Otterarten aus der Marder-Familie sowie der Eisbär. Neben den 90 Walarten gibt es also nur noch 45 weitere Meeressäuger-Arten.

Wale (bzw. Meeressäuger insgesamt) scheinen nur eine sehr eng begrenzte Zahl an möglichen Lebensräumen erschließen zu können, sie scheinen eher am Limit des für sie Möglichen angekommen zu sein.

@perttivalkonen
Ich meine mich zu erinnern das ich damals für die Recherchen für meine Abiarbeit gelesen zu haben das Kiemen an Effizienz verlieren wenn sie zu breit werden da gegen Ende der Wasserstrom den Großteil des Sauerstoffs bereits abgegeben hat.
Muss aber nochmal nachrecherchieren das ich hier keinen Unsinn erzähle.
Interessant wäre in dem Zusammenhang auch zu wissen wieviel Sauerstoff im Vergleich aus Luft und Meerwasser entzogen werden kann.

perttivalkonen schrieb:Mit knapp 50 Tonnen Lebendgewicht ist er mit dem Pottwal vergleichbar. Doch wie viele wasserlebende Säugerspezies überschreiten dieses Maß, heute oder in der Vergangenheit? Es sieht nicht so aus, als lägen die Limits für Kiemen- und Lungenatmer im Wasser wirklich nennenswert auseinander.

Naja, wenn wir das Limit bestimmen wollen ist die Zahl der Spezies die sich an diesem Limit befinden relativ irrelevant, uns interessieren dann ja gerade die Extremfälle.
Und wenn wir 50 Tonnen Lebendgewicht als das obere Maximum für Kiemenatmer annehmen liegt dieses Limit eben doch sehr deutlich unter dem Maximum von 200 Tonnen die Lungenatmer wie der Blauwal erreichen können.

perttivalkonen schrieb:Dennoch haben die Fledertiere eine beeindruckende Radiation vorgelegt: diese Ordnung besteht aus 23 Familien und 1.100 verschiedenen Arten. Die Ordnung der Wale hingegen hat nur 15 Familien und 90 Arten

Ich denke das hängt auch damit zusammen das der Ozean für Säugetiere sehr schlechte Voraussetzungen für breite Radiation bietet.
Alle Säugetiere sind an Zugang an die Oberfläche gebunden und ihre Größe verschließt ihnen die sesshafteren Nischen.
Auch klimatische Grenzen stellen für Warmblüter kein großes Hindernis dar, so das räumliche Trennung von Populationen recht schwierig wird.
Demgegenüber können Populationen auf dem Land durch so etwas simples wie einen Waldbrand oder ein starkes Unwetter effektiv und dauerhaft getrennt werden.

AtheistIII schrieb:Ich meine mich zu erinnern das ich damals für die Recherchen für meine Abiarbeit gelesen zu haben das Kiemen an Effizienz verlieren wenn sie zu breit werden da gegen Ende der Wasserstrom den Großteil des Sauerstoffs bereits abgegeben hat.

Hätte es deutlicher sagen sollen als mit "ich bin bis heute davon ausgegangen" und "auch bei den Lungen funktioniert das beileibe nicht so". Ja, indeed, ich hatte gestern nach Deinem Hinweis darauf dazu recherchiert und festgestellt, daß dem nicht so ist, wie ich es bis dato in Erinnerung hatte. Jedenfalls nur sehr bedingt.

AtheistIII schrieb:Muss aber nochmal nachrecherchieren das ich hier keinen Unsinn erzähle.

Is schon richtig so, aber dennoch isses immer gut nachzurecherchieren..

AtheistIII schrieb:Interessant wäre in dem Zusammenhang auch zu wissen wieviel Sauerstoff im Vergleich aus Luft und Meerwasser entzogen werden kann.

Aus der Luft geht die Diffusion von Sauerstoff um geschlagene vier Größenordnungen einfacher als aus dem Wasser. Hinzu kommt, daß 1l Wasser nur 8cm³ Sauerstoff enthält, 1l Luft hingegen 210cm³. Dafür aber arbeiten Kiemen mit einer Effizienz, an die die Lungen nicht annähernd herankommen. Während Kiemen bis zu 90% des Sauerstoffs aus dem Wasser filtern, holt eine Lunge nicht mal 20% des atmosphärischen O₂ aus der Luft. Trotz der mehr als 26-fachen O2-Konzentration in der Luft und der 10.000-fach leichteren Diffusion entnimmt die Lunge nicht mal das 5 1/2-Fache an Sauerstoff aus Luft wie die Kieme aus der selben Menge Wasser. Dafür aber ist das Vorbeifließenlassen großer Wassermengen an den Kiemen weit ergonomischer als das Einatmen großer Luftmengen in den Körper, da die Luft auf selbem, oft langem Wege wieder hinaus muß.

AtheistIII schrieb:Naja, wenn wir das Limit bestimmen wollen ist die Zahl der Spezies die sich an diesem Limit befinden relativ irrelevant, uns interessieren dann ja gerade die Extremfälle.

Die Sache aber ist die, daß ein Limit ein Maximum ist und kein Optimum. Ein Limit zu erreichen ist nicht naheliegend, sondern beschwerlich. Weswegen es eben nur selten erreicht wird. Wenn also nur wenige Wale das Größenlimit der Kiemenatmer überschreiten, heißt dies, daß wir uns auch für die lungenatmenden Meerestiere schon verdammt dicht an deren Limit befinden.

So ist die Säugerlunge weniger effizient als die Vogellunge, die mit Luftsäcken im Körper arbeitet und auch beim Ausatmen Sauerstoff gewinnt. Während nun die größten Landsäuger immerhin die 10-Tonnen-Grenze überschritten (Paraceraterium bis 20t, Deinotherium bis 14t), haben zahlreiche Dinosaurier (mit einer vogelähnlichen Lunge) dieses Größenlevel deutlich überschritten. Man könnte nun zwar sagen: wenn der Blauwal das Leedsichthys-Level um den Faktor 4 überschreitet, dann ist das doch arg vergleichbar damit, daß die Sauropoden das Paraceratherium-Level von 20t ebenfalls um den Faktor 4 (von den bisherigen Hunderttonnen-Schätzungen halte ich nichts, da wird oft nachweislich falsch gerechnet) übersteigen. Ist es aber nicht! Ich habe extra danach gefragt, wie viele Wale über das Leedsichthys-Level hinausgehen. Es sind nicht viel, und bis zum Faktor 4 geht auch nur ein einziger Wal. Unter den Sauropoden dagegen ist das Überschreiten der 20t-Marke die Regel, und es gibt zahlreiche, die es bis zum Faktor 4 schaffen. Was bei Säugern das Limit ist, das Maximum, das ist bei Sauropoden noch nicht mal das Optimum. Das ist ein sehr gewichtiger Unterschied.

AtheistIII schrieb:Ich denke das hängt auch damit zusammen das der Ozean für Säugetiere sehr schlechte Voraussetzungen für breite Radiation bietet.

Echt jetzt? Vergleich mal die Artenvielfalt der Landwirbeltiere mit der der Fische.

Etwas über die Hälfte aller lebenden Wirbeltierarten, nämlich derzeit rund 32.500 Arten gemäß FishBase (Stand: April 2013), gehören zu den „Fischen“.

Quelle: Wikipedia: Fische#Evolution und Artenvielfalt.

Klar gibt es in den Meeren gewaltig viele Nischen und Entfaltungsmöglichkeiten! Daß die Erde zu gut 70% von Wasser bedeckt ist und nur zu knapp 30% von Land, wiegt dabei nicht so viel, da 50% der Biomasse der Weltmeere sich über nur 3% der Meeresfläche verteilen: den Flachmeerbereichen der kontinentalen Schelfränder. Die allermeisten Fischarten finden sich also dort, wo es stark ausdifferenzierte Biotope, "Klimata" etc. gibt. Und sie leben in einem Bereich, der nicht mal 7,5% der Landfläche entspricht. Zwar gibt es Wasserleben in "mehreren Etagen", doch sind diese beileibe nicht gleichermaßen üppig besiedelt.

perttivalkonen schrieb:Die Sache aber ist die, daß ein Limit ein Maximum ist und kein Optimum

Natürlich. Und deswegen erwartet man in der Nähe des Maximums auch keine Vielzahl von Arten sondern einzelne Extremfälle.
Die meisten Arten erwartet man demnach in der Nähe des Optimums.
Und Leedsichthys ist ja auch aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls ein ähnlicher Extremfall, Megalodon könnte eventuell ähnliche Ausmasse gehabt haben, aber ansonsten sind mir keine Fische bekannt die auch nur annähernd in dieser Grössenordnung liegen

perttivalkonen schrieb:Wenn also nur wenige Wale das Größenlimit der Kiemenatmer überschreiten, heißt dies, daß wir uns auch für die lungenatmenden Meerestiere schon verdammt dicht an deren Limit befinden.

Nein, es bedeutet das das Optimum für die Lungenatmer niedriger ist als das Limit für die Kiemenatmer.
Wenn das Limit für Säugetiere im Meer ähnlich wie für Fische bei ca 50 Tonnen läge wäre ein 200 Tonnen Blauwal doch überhaupt nicht möglich, denn ein Limit ist per Definition etwas das nicht überschritten werden kann.

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt?

Echt jetzt.
Mal davon abgesehen das Fische buchstäblich genug Zeit hatten ihre Artenvielfalt zu bilden das sie sich zu Landwirbeltieren in deren voller Artenvielfalt entwickeln, mehrere Massensterben überleben und ins Wasser zurück kehren konnten während die Kontinente fröhlich um die halbe Welt wanderten betrifft sie keiner der von mir genannten Gründe warum Säugetiere im Meer nicht so intensiv Arten bilden.
Dazu kommt das ins Wasser zurückkehrende Säugetiere viele potentielle Nischen bereits von ausgezeichnet angepassten Fischen besetzt vorfinden.

AtheistIII schrieb:Und deswegen erwartet man in der Nähe des Maximums auch keine Vielzahl von Arten sondern einzelne Extremfälle.

Was dann ja meine Aussage ist: Das Größenlimit kiemen- wie lungenatmender Wirbeltiere liegt auffällig dicht beieinander. Da ist selbst das Größenlimit von Säuger- und "Vogel"-Lunge weiter auseinander.

AtheistIII schrieb:Und Leedsichthys ist ja auch aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls ein ähnlicher Extremfall

Ich rechne zwar ebenfalls damit, daß Leedsichthys in seiner Klasse recht einsam war, jedoch widersprech ich dem "aller Wahrscheinlichkeit"! Die Sache mit den Quastenflossern sollte Dir bekannt sein. Die gibt es seit 400 Millionen Jahren, und sie sind für die meiste Zeit davon auch gut fossil bezeugt. In den letzten 65 Millionen Jahren aber komplett Fehlanzeige. Deswegen hielt man sie für an der KT-Grenze ausgestorben, bis dann ein lebendes Exemplar gefunden wurde. Die Erklärung ist recht einfach. Schon recht früh eroberten die Quastenflosser drei Hauptlebensbereiche für sich: das Süßwasser, die Flachmeere und die Tiefsee. Aus letzterem Lebensraum (ebenso wie der Hochsee, dem offenen Meer) haben wir jedoch so gut wie keinen Fossilbefund, eben weil die fossilführenden Schichten von Festland und Flachmeer (Kontinentalschelf) zur kontinentalen Kruste gehören, die immer mal oberhalb des Meeresspiegels liegt, sodaß wir drin rumbuddeln können. Unterm offenen Meer dagegen ist ozeanische Kruste, und die ragt so gut wie nie über den Meeesspiegel hinaus. Nur sehr selten obduziert ozeanische Kruste bei einer Plattenkollision über die auftreffende Kontinentalplatte; zuallermeist subduziert sie dabei, wird also in Richtung Erdmantel weggedrückt. Für die Lebewesen der reinen Hoch- und Tiefsee abseits jeglicher Kontinentalplatten haben wir nur für wenige kleine Zeitfenster und nur für je eine einzelne Region Funde, das allermeiste ist uns unbekannt.

AtheistIII schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn also nur wenige Wale das Größenlimit der Kiemenatmer überschreiten, heißt dies, daß wir uns auch für die lungenatmenden Meerestiere schon verdammt dicht an deren Limit befinden.

Nein, es bedeutet das das Optimum für die Lungenatmer niedriger ist als das Limit für die Kiemenatmer.

Von den 90 Walarten werden 49 Spezies maximal 4m groß und bis grob eine Tonne schwer. Bis 40t schwer werden noch immer 34 Walarten. Jedoch 50 Tonnen und mehr bringen nur noch sieben Arten zuwege, sechs davon erreichen maximal 100t. Nur einer, der Blauwal, geht mit seinen maximal 200t da drüber.

Das Optimum liegt also bei den bis 40 Tonnen schwer werdenden Walen, wobei nur einer, der Grauwal, die 40t-Marke schafft und nur zwei es auf 30t bringen: der Buckelwal und der Seiwal. Wiederum nur einer, der Brydewal, wiegt bis 25 Tonnen. Zwei weitere erreichen immerhin bis 15 Tonnen. Der Rest, 28 von 34 Walarten, über 80% dieser mittleren Gruppe also, wiegt zwischen 1 und 10 Tonnen. Das Optimum liegt also vielleicht bei 10 Tonnen.

Eindeutig, das Optimum der Meeressäuger liegt weit unterhalb von Leedsichthys. Sechs der sieben Wale, die es auf Leedsichthys-Maße oder darüber bringen, überbieten diesen nur maximal um 100% (Pottwal gut 50t, Grönlandwal und Finnwal 70t, Pazifischer Nordkaper und Südkaper 80t, Atlantischer Nordkaper 100t).

AtheistIII schrieb:perttivalkonen schrieb:
Echt jetzt?

Echt jetzt.
Mal davon abgesehen das Fische buchstäblich genug Zeit hatten ihre Artenvielfalt zu bilden

Echt jetzt? Die Evolution der Landwirbeltiere läuft seit rund 360 Millionen Jahre, erste Knorpelfische kamen vor 420 Millionen Jahren auf, erste Knochenfische vielleicht 20 Millionen Jahre später. Von den älteren Fischarten (Kiefermäuler wie Panzerfische), die schon vor gut 450 Millionen Jahren aufkamen, gibts heute nur noch sowas wie die Neunaugen; die paar Hanseln kannste knicken, die machen die Artenvielfalt nicht fett. Die Artenvielfalt der Fische und der Landwirbeltiere sollte also relativ ausgewogen sein - was es denn auch ist, wenn wir die Artenzahl der Fische mit der der Landwirbeltiere vergleichen. Wenn Du hingegen die kurze Zeit für das Hervorbringen von Vielfalt meinst, die die Wale zur Verfügung hatten (50 Millionen Jahre), dann vergleich das doch bitte mit Ordnungen, die vergleichbar wenig Zeit hatten. Also die Schwestergruppe der Cetaceae, die Artiodactyla (ca. 250 Arten). Oder die Fledertiere (1.100 Arten), die sich wie die Wale einen neuen Lebensraum erschlossen haben. Gern auch wegen der vergleichbaren Stellung in der Nahrungspyramide die Ordnung der Raubtiere, die sogar nur 40 statt 50 Millionen Jahre zur Verfügung hatte. Nee Du, da liegen die Wale deutlich im Hintertreffen. Und das nicht, weil es da ach so wenige Nischen gab. Sich gegen alteingesessene Konkurrenten durchsetzen mußten auch die Carnivora. Nichts von allem,was Du da anführst, taugt was.

Wale sind erfolgreich, aber es handelt sich um ein kleines Nischenphänomen. Ein Erfolgskonzept evolutiver Radiation sind sie nicht.

Und jetzt reichts mir. Es ging mal hierdrum:

AtheistIII schrieb:Btw, weiss eigentlich irgendjemand ob Lungenatmung bei marinen Tieren Gigantismus bevorteilt?
Marine Säugetiere und Reptilien scheinen weit grössere Spezies hervorzubringen als Fische.
Ich könnte mir vorstellen das dreidimensionale Lungen dank des Square Qube Law bei extrem grossen Körpern effektiver sind als flächige Kiemen.

Und das ist geklärt. Erstens: nein (das war gleich zu Anfangs beantwortet), zweitens: stimmt so nicht, und drittens: so korrekt es auch ist, so liegen die Limits dennoch eher relativ nahe beieinander (daher zweitens: stimmt so nicht).

Noch ne Runde wird es mit mir dazu nicht geben.

perttivalkonen schrieb:Ich rechne zwar ebenfalls damit, daß Leedsichthys in seiner Klasse recht einsam war, jedoch widersprech ich dem "aller Wahrscheinlichkeit"!

Stimmt, hast recht. Der Fossilbericht ist vermutlich zu unvollständig um derartige Aussagen zu treffen.

perttivalkonen schrieb:Eindeutig, das Optimum der Meeressäuger liegt weit unterhalb von Leedsichthys

Kein Widerspruch.

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Die Evolution der Landwirbeltiere läuft seit rund 360 Millionen Jahre, erste Knorpelfische kamen vor 420 Millionen Jahren auf, erste Knochenfische vielleicht 20 Millionen Jahre später. Von den älteren Fischarten (Kiefermäuler wie Panzerfische), die schon vor gut 450 Millionen Jahren aufkamen, gibts heute nur noch sowas wie die Neunaugen; die paar Hanseln kannste knicken, die machen die Artenvielfalt nicht fett. Die Artenvielfalt der Fische und der Landwirbeltiere sollte also relativ ausgewogen sein - was es denn auch ist, wenn wir die Artenzahl der Fische mit der der Landwirbeltiere vergleichen. Wenn Du hingegen die kurze Zeit für das Hervorbringen von Vielfalt meinst, die die Wale zur Verfügung hatten (50 Millionen Jahre), dann vergleich das doch bitte mit Ordnungen, die vergleichbar wenig Zeit hatten. Also die Schwestergruppe der Cetaceae, die Artiodactyla (ca. 250 Arten). Oder die Fledertiere (1.100 Arten), die sich wie die Wale einen neuen Lebensraum erschlossen haben. Gern auch wegen der vergleichbaren Stellung in der Nahrungspyramide die Ordnung der Raubtiere, die sogar nur 40 statt 50 Millionen Jahre zur Verfügung hatte. Nee Du, da liegen die Wale deutlich im Hintertreffen. Und das nicht, weil es da ach so wenige Nischen gab. Sich gegen alteingesessene Konkurrenten durchsetzen mußten auch die Carnivora. Nichts von allem,was Du da anführst, taugt was.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du meine ursprüngliche Aussage zum Thema Artenvielfalt richtig verstanden hast...
Deine Aussage:
"Meeressäuger stellen ungewöhnlich wenige Spezies im Vergleich zu anderen Säugetieren"
Meine Erwiderung:

AtheistIII schrieb:Ich denke das hängt auch damit zusammen das der Ozean für Säugetiere sehr schlechte Voraussetzungen für breite Radiation bietet.

Deine Entgegnung:

perttivalkonen schrieb:Vergleich mal die Artenvielfalt der Landwirbeltiere mit der der Fische.

Weder Landwirbeltiere noch Fische haben dieselben Einschränkungen, oder je nach Sicht Freiheiten, die die von mir angeführten Gegebenheiten mit sich bringen und die die Radiation verlangsamen.

perttivalkonen schrieb:Wale sind erfolgreich, aber es handelt sich um ein kleines Nischenphänomen. Ein Erfolgskonzept evolutiver Radiation sind sie nicht.

Indeed.

perttivalkonen schrieb:Es ging mal hierdrum:

Ja ich weiss, ich bin notorisch mies darin bei einem Thema zu bleiben wenn ich was interessantes erfahre.
Das Thema meiner Abiarbeit war die Evolution des Fluges, aber anhand meiner damaligen Recherchen hätte ich vermutlich auch über Stoffrüstungen im frühen Mittelalter schreiben können.

perttivalkonen schrieb:Noch ne Runde wird es mit mir dazu nicht geben.

Wie du meinst.
War auf jeden Fall aufschlussreich und hat mir einiges an neuen Infos und Zeug zum nachdenken gegeben.
Danke :)

@Tommy57
Kommt von dir eigentlich noch was?

@AtheistIII


Hallo!

AtheistIII schrieb:Kommt von dir eigentlich noch was?

Ja! Etwas später, hatte gerade noch viel zu tun!

Gruss, Tommy

nur als anregung.
neueste wissenschaftliche erkenntnisse zum them und mehr:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/sternstunden-der-evolution-der-anfang-von-allem-102.html (Archiv-Version vom 26.11.2019)

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/sternstunden-der-revolution-untergang-und-neubeginn-100.html (Archiv-Version vom 26.11.2019)

Da gibt es so viel interessantes, zum Beispiel auch das hier https://www.scinexx.de/news/biowissen/erdkruste-statt-ursuppe/

Dabei geht es um die Bildung der ersten Zellmembranen.

Hinweise darauf liefert ein Experiment, in dem sich aus Lösungsmittel, Wasser und Peptiden von allein membranumhüllte Bläschen bildeten. Diese entwickelten sich weiter und nahmen mehr und mehr die Merkmale stabiler Zellhüllen an. Vereint mit replikationsfähigen Biomolekülen könnten sie erste Zellen ermöglicht haben.

Wobei sich bei mir dadurch noch nicht viele Fragezeichen aufgelöst haben, aber möglicherweise ist das ein interessanter Schritt und andere Forscher können diese Idee aufgreifen.

@Tommy57
Wie viel später noch?

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb am 14.07.2020:Da kannst Du deutlich sehen, wie Tiere mit dem deutlich erkennbaren Walkschädel mal eine reine Vierfüßer-Anatomie haben, die eindeutig vorrangig der Fortbewegung an Land dient, dann solche Tiere mit Walschädel, diezwar noch vier vollständig ausgebildete Extremitäten besitzen, die aber anatomisch bereits besser dem Schwimmen als dem Laufen dienen, schließlich Viecher mit just diesem Walschädel, die nur noch schwimmen, nicht jedoch mehr laufen können. Lies es Dir selber durch, sieh Dir die Bilder dazu an, vergleiche die Anatomie selbst: Beitrag von perttivalkonen, Seite 2.301

Deine Interpretation verweilt noch immer bei dem gleichen DENKFEHLER, nämlich durch vergleichende Anatomie eine Abstammungslinie in Form einer Evolution nachweisen zu wollen.🤔

Bibelgläubige Christen, die keine Kurzzeitkreationisten sind, verstehen den Schöpfungsbericht der Bibel zum einen so, dass ein Designer über Jahrtausende am Werk war und zum anderen, dass bewährte Konstruktionskonzepte bei unterschiedlichen Arten wiederholt zur Anwendung kamen. Deswegen sind gewisse Ähnlichkeiten bei
unterschiedlichen Tierarten in Körperbau und Schädelformen im Fossilbericht erkennbar. Du interpretierst in diese Ähnlichkeiten eine Abstammungslinie! Erkenne bitte, dass dieser Argumentationsstrang aus biblischer Sicht auch einfach völlig falsch sein kann, wenn man von einer intelligenten Schöpfermacht ausgeht!
Zudem widerspricht der biblische Schöpfungsbericht nicht der Modifikation der Lebewesen zur überlebensnotwendigen Anpassung an die jeweilige Umwelt!

perttivalkonen schrieb am 14.07.2020:Wir haben also auch für die Wale eine Vermittlung durch Zwischenformen (extra für Dich chronologisch aufgelistet), die schon mal ein grobes Daumenkino ergeben, wie aus nem Landtier ein rein wasserlebender Urwal wird. Sofern Du diesen Aufweis nicht entkräftest, gilt auch hier: Du hast kein Recht, weiterhin so zu tun, als würde es keine fossilen Abstammungslinien geben.

Wie bereits zuvor erwähnt, dein Denkfehler liegt in der vergleichenden Anatomie. Da die Evolutionslehre nicht von einem intelligenten Design ausgehen will, bzw. einen intelligenten Designer leugnet, kann nur aus dem vorhandenen Material argumentiert bzw. geschöpft werden. Diese Sichtweise bzw. Interpretation kann allerdings von völlig falschen Vorraussetzungen ausgehen!

perttivalkonen schrieb am 14.07.2020:Nicht solang Du mir aufzeigst, daß Du auch andere "Daumenkinos" basteln kannst, also andere Tieranatomien, die ebenfalls so einen "Übergang" der Anatomie von einer Tiergruppe hin zu den Urwalen hergeben, aber von einer anderen Ausgangsspezies wie Pakicetus; aus einer anderen Tiergruppe als den frühen Huftieren. Erst wenn Dir das gelingt (gerne auch bei einer anderen "Zielgruppe" als den Urwalen), ist die evolutionstheoretische Erklärung dieser "Daumenkinos" als Abstammungslinie erledigt. Bis dahin aber vermag nichts, auch kein willkürlich gruppenmerkmal-mischender Designer, diese "Daumenkinos" auch nur näherungsweise zu erklären, einzig die Evolutionstheorie kann das.

Nein, ich muss mich als gläubiger Christ nicht auf dein "niederes Niveau" der Auslegung der Schöpfung herablassen, indem ich deinem Argumentationsstrang folge!

Ein bekannter Bibelschreiber, der ebenfalls die Schöpfungslehre vertritt, argumentierte dazu in Römer 1:22,23 wie folgt:

Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1

Obwohl im obigen Text der Gelehrte Paulus in erster Linie Personen anspricht, die verschiedene Tiere zu Götterbilder erhoben und diesen Anbetung darbrachten, als ob sie diesen ihr Leben zu verdanken hätten ist im erweiterten Sinne ideologisch die gottlose Evolutionstheorie nicht weit davon entfernt.
Denn Anhänger dieser Theorie behaupten ja, dass der Mensch evolutionsbedingt der Tierwelt entstammt und daher sozusagen den Tieren, als seinen Vorfahren, sein Leben verdankt!

Gemäss dem biblischen Schöpfungsbericht verdankt der Mensch allerdings sein Leben einem liebevollen intelligenten Designer, der den Menschen direkt aus Materie getrennt von der Tierwelt mit göttlich/ geistigen Fähigkeiten erschaffen hat.

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Gemäss dem biblischen Schöpfungsbericht verdankt der Mensch allerdings sein Leben einem liebevollen intelligenten Designer, der den Menschen direkt aus Materie getrennt von der Tierwelt mit göttlich/ geistigen Fähigkeiten erschaffen hat.

Es ist dir ja unbenommen dich als Nachfahr animierter Lehmklumpen zu sehen, deinem "tierischen" Dasein entkommst du so aber nicht.
Für die biologische Kladistik ist es völlig irrelevant ob irgendwelche Kreationisten an sie glauben wollen.
Du bist nun einmal Bestandteil der Tierwelt und da beisst kein Jehova den Faden ab.
Damit musst du leben, egal wie ausdauernd du das leugnest und dich der Bildung verschliesst.
Der Geltungsbereich der Kladistik endet nicht an den Türen des Königreichsaals, selbst wenn sich da drin welche zum Affen machen wollen. :D