Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Bishamon schrieb:ich schrieb extra

Na ja, etwas Interpretation darf schon sein.

@Truthkeeper
Kannst du mir das mit der Chiralität mal erklären?
Du scheinst da ja Ahnung zu haben.
Du fragst dich doch warum es bei razemischen Gemischen dazu kommen kann, dass bei Reaktionen und/oder Syntheseversuchen vorwiegend oder immer gleiche Enantiomere eingebaut werden.
Habe ich dich da richtig verstanden?
Hier einige Anregungen wie es zur bevorzugten Nutzung eines bestimmten Enantiomers kommen kann.

Dies gilt jedoch nicht notwendigerweise für katalytisch gesteuerte Reaktionen, die in den sehr heterogenen Nischen der Ozeane ablaufen konnten. Es gibt empirische Hinweise, die dafür sprechen, dass z. B. durch Komplexierung (etwa durch Cu2+-Ionen) aus razemischen Aminosäure-Gemischen bevorzugt homochirale Proteine kondensieren (PLANKENSTEINER et al. 2004). Solche Prozesse könnten z. B. in den Kaviolen des von TRINKS und Kollegen vorgeschlagenen Meereises oder nach WÄCHTERSHÄUSER in mineralischen Gefilden der Tiefsee abgelaufen sein. Wie wir wissen, können auch an reinen Calciten Enantiomeren-Spezies angereichert und damit Razemate mit hoher Selektivität aufgetrennt werden. Dabei kristallisiert bevorzugt immer nur ein bestimmtes optisches Isomer aus. Des
Weiteren lassen sich aus übersättigten Lösungen unter dem Einfluss asymmetrischer Kristallisationskeime entweder D- oder L-Formen auskristallisieren, wobei die bereits auskristallisierte Form als Kristallisationskeim dienen kann (HARADA
1970). Die Entstehung übersättigter Lösungen ist in räumlich getrennten Gewässern durch Austrocknung oder über erhitzten Gesteinen geologisch durchaus möglich. Schließlich wird durch polarisierte ß-Strahlung aus dem natürlichen
90Sr-Zerfall das D-Tyrosin stärker zerstört als L-Tyrosin (FOLLMANN 1981).
...
Die eigentliche Sensationsmeldung kam aus dem Labor von Reza GHADIRI
vom SCRIPPS RESEARCH INSTITUTE in La Jolla (Kalifornien), das – ähnlich den Experimenten mit Oligonukleotiden – ein selbstreplizierendes Polypeptid nachzuweisen in der Lage war (LEE et al. 1996). Das aus 32 Aminosäuren kondensierte Polypeptid dient als Matrize und unterstützt autokatalytisch seine eigene Erzeugung! Der zweite Bericht aus La Jolla brachte schließlich Licht ins Dunkel der Entstehung homochiraler Biomoleküle (SAGHATELIAN et al. 2001). Danach besitzt das
Polypeptid die erstaunliche Eigenschaft, bei seiner Replikation in einem Ausleseprozess bevorzugt homochirale Produkte zu bilden. Die Produkte dienen wieder als Matrizen, die wiederum Produkte in noch höherer Enantiomeren-Reinheit hervorbringen usw. Dabei nimmt die Katalyseaktivität ab, wenn auch nur ein Baustein eine den übrigen Aminosäuren entgegengesetzte Händigkeit aufweist

https://www.researchgate.net/publication/332903227_Evolution_im_Fadenkreuz_des_Kreationismus_Darwins_religiose_Gegner_und_ihre_Argumentation , hier einfach das PDF downloaden.
Es scheint als Möglichkeiten zu geben. Das multipliziert mit Reaktionspartnern und Zeit und schon kann man einen homochiralen Einbau evt. auch völlig ohne einen intelligenten Designer realisieren.
Aber dazu kannst du ja noch näher Stellung nehmen.

@emanon

Vielen Dank für Deine Antwort.

Man muss bei Deinem Beispiel jedoch berücksichtigen, das wir bei der Bildung von Aminosäure(AS)-Ketten
berücksichtigen müssen, dass solche oder ähnliche Versuche immer im LABOR und unter vorher festgelegten
und KONTROLLIERTEN Bedingungen durchgeführt wurden.
Das ist nicht das gleiche wie in der Natur, wo sich Razemate bilden, die nicht nur wegen ihrer Chiralitätsdurchmischung
und der blockierenden monofunktionellen AS keine Ketten bilden, die länger als 3-5 AS haben.
Es wurden noch keine längeren AS-Ketten gefunden und selbst diese lösten sich immer innerhalb von Sekunden wieder auf.
Zusätzlich dazu kommen die in der Natur überall vorkommenden Verunreinigungen hinzu, die eine Synthese ebenfalls
verhindern. Und wir haben noch nicht über die kettenbrechenden Faktoren des H²O und des UV-Lichts gesprochen.

Dein obiges Beispiel des

emanon schrieb:aus 32 Aminosäuren kondensierten Polypeptids

müsste auf dieser Basis erst einmal auf seine ursprüngliche Herkunft geprüft werden, denn als Laborprodukt wäre es
für die These einer Protein-Entstehung natürlicher Art völlig ungeeignet.
Du musst berücksichtigen, das Forscher oft von vorgefertigten molekuaren Konstrukten ausgehen und bei Versuchen
oft mit schon vorhandenen Teilen einer lebenden Zelle arbeiten und ihre Versuche dann darauf "aufsetzen". Uns wird
dann ein Ergebnis präsentiert, dass so in der Natur niemals stattgefunden hätte.
Auch der Faktor Zeit spielt hier keine Rolle, da die Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung von AS-Ketten mit einer
Länge von über 100 NIEMALS stattfinden könnte. Die Wahrscheinlichkeitsforschung geht sogar davon aus, dass schon
ein Ereignis mit einer Unwahrscheinlichkeit, die höher als 1 zu 10⁵⁰ liegt, zu keiner Zeit stattfinden wird,
egal, wieviel Zeit zur Verfügung steht.

UND SELBST WENN eine solches Molekül zufällig entstehen würde, dann hätten wir immer noch ein grösseres Problem,
denn ein solches Molekül würde ja noch lange KEINE INFORMATION enthalten UND es könnte nicht in Wechselwirkung
mit anderen Proteinen und Enzymen treten, um eine Lebensbasis zu bilden. Warum nicht ?
Weil diese anderen komplexen Bausteine einfach nicht vorhanden wären, da ihre spontane Entstehung eine noch viel
grössere, geradezu groteske Unwahrscheinlicht darstellt.

Im Lichte all dessen ist es kein Zeichen von Schwäche oder Unwissenheit, für all die Wunder der Natur einem höchsten
intelligenten Geist die Ehre zu geben. Im Gegenteil, es wäre ein Zeichen von logischem und vernünftigem Denken
und von Charakterstärke . . .

Truthkeeper schrieb:einem höchsten intelligenten Geist die Ehre zu geben.

warum nicht Plural? es könnte viele intelligente Geister geben ...
oder steht in den Aminosäuren irgendwo, dass es nur einen Geist gibt?

Truthkeeper schrieb:es wäre ein Zeichen von logischem und vernünftigem Denken
und von Charakterstärke . . .

...wenn man nicht schon von vornherein von einem intelligentem Geist ausgehen würde.
Für vieles, was früher einem Geist zugeschrieben wurde, gibt es vernünftig und wissenschafltich beweisbar eine Erklärung, die ohne Geist auskommt. Warum sollte nun also für das letzte bischen, was noch nicht genau erklärbar ist, ein Geist aus dem Ärmel geschüttelt werden?
Das ist unlogisch und unvernünftig. Das macht nur jemand, der sich auf "Rückzugsgefechte" verlegt hat, weil sein Vorurteil "hat alles ein Geist erschaffen", als unwahr erwiesen hat, er dieses Vorurteil aber nicht fallen lassen will, sondern stur darauf beharrt, es zu behalten.
Das ist alles andere als logisch und vernünftig...

Truthkeeper schrieb:Man muss bei Deinem Beispiel jedoch berücksichtigen, das wir bei der Bildung von Aminosäure(AS)-Ketten
berücksichtigen müssen, dass solche oder ähnliche Versuche immer im LABOR und unter vorher festgelegten
und KONTROLLIERTEN Bedingungen durchgeführt wurden.

Das ist natürlich eine Einschränkung. Im Labor sind weder die exakten Bedingungen nachstellbar noch kann man eine ähnliche Breite an Reaktionspartnern zur Verfügung stellen. Die Bedingungen "in freier Wildbahn" damals hätten also womöglich bessere Möglichkeiten geboten als die doch arg begrenzten Versuche im Labor.

Truthkeeper schrieb:Du musst berücksichtigen, das Forscher oft von vorgefertigten molekuaren Konstrukten ausgehen und bei Versuchen
oft mit schon vorhandenen Teilen einer lebenden Zelle arbeiten und ihre Versuche dann darauf "aufsetzen".

Welchen Versuch meinst du?

Truthkeeper schrieb:Die Wahrscheinlichkeitsforschung geht sogar davon aus, dass schon
ein Ereignis mit einer Unwahrscheinlichkeit, die höher als 1 zu 1050 liegt, zu keiner Zeit stattfinden wird,
egal, wieviel Zeit zur Verfügung steht.

Mmhmm.
Wird zwar häufig erzählt ist aber völlig falsch.

Eine Universelle Wahrscheinlichkeitsschranke ist ein angenommener Wert, unterhalb dessen die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ereignisses so gering ist, dass man es als praktisch unmöglich einordnen kann. Er wird in der Wissenschaft nicht verwendet und daher der Pseudowissenschaft zugeordnet.
...
Der vorgeblich mathematische Begriff der Universellen Wahrscheinlichkeitsschranke wird tatsächlich nur von Vertretern der Intelligent Design-Bewegung verwendet. Ziel der Argumentation ist der „Beweis“ der Unmöglichkeit der natürlichen Evolution. Die Befürworter der Universellen Wahrscheinlichkeitsschranke gehen dabei aber von der Annahme aus, Evolution bestehe nur aus Zufall (was kein Evolutionsbiologe behauptet), und „berechnen“ die (in der Tat astronomisch geringe) Unwahrscheinlichkeit des zufälligen Entstehens der Artenvielfalt aus dem Nichts.

Abgesehen von dieser Prämisse ist aber sogar die Behauptung Was hinreichend unwahrscheinlich ist, ist unmöglich durch eine schlichte Reductio ad absurdum leicht widerlegbar:

Die Wahrscheinlichkeit eines Sechsers im Lotto beträgt etwa 1 zu 13.000.000, Superzahl und sonstige Extras mal außer Acht gelassen. Zwecks einfacheren Rechnens gehen wir von 10−6 aus.
Jährlich werden (mindestens) 52-mal die Lottozahlen gezogen, es ergibt sich also eine Zahlenfolge aus 312 einzelnen Zahlen, sozusagen eine Jahreslottozahl.
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte „Jahreslottozahl“ auftritt, beträgt 10−6·52 = 10−312. Gemäß der oben dargestellten Überlegungen ist dieses Ereignis also so unwahrscheinlich, dass es unmöglich ist.
Betrachten wir nun beispielhaft die „Jahreslottozahl“ eines beliebigen Jahres, so ist unbestreitbar, dass es ex ante sehr unwahrscheinlich war, dass diese konkrete Zahlenfolge eintritt. Trotzdem ist genau dies passiert. Es ist natürlich sehr unwahrscheinlich, dass genau diese Zahlenfolge auftritt, aber es ist nicht unmöglich.
Ironischerweise funktioniert der gedankliche Ansatz der Universellen Wahrscheinlichkeitsschranke höchstens dann, wenn man davon ausgeht, dass irgendjemand oder -etwas alle denkbaren Permutationen durchprobiert. Mit diesem Konstrukt kann man daher allenfalls glaubhaft machen, dass es jedenfalls keinen „unintelligenten Designer“ gibt, denn der hätte es durch bloßes Rumprobieren vermutlich nicht geschafft, in der bisher verstrichenen Zeit dieses Universum hervorzubringen.

Wikipedia: Universelle Wahrscheinlichkeitsschranke

Truthkeeper schrieb:Weil diese anderen komplexen Bausteine einfach nicht vorhanden wären, da ihre spontane Entstehung eine noch viel
grössere, geradezu groteske Unwahrscheinlicht darstellt.

Das ist deine Einschätzung, mehr nicht.
Du hast ja schon gelesen wie weit du mit der Wahrscheinlichkeitsschranke daneben gelegen hast.

Und täglich grüßt das Murmeltier:

Truthkeeper schrieb:1. Chiralität bei Aminosäuren (Rechts- und Linkshändigkeit)

2. Mono- und Bi-Funktionalität bei Aminosäuren (AS)

l ö s e n . . .

In beiden Bereichen gibt es die bisher ungelöste Problematik der Razemat-Bildung (50/50)
die jede Entstehung von Proteinen konkret verhindert.
DENN in Lebewesen gibt es fast ausschliesslich nur "linkshändige" AS.

Und NUR Bi-Funktionelle AS können die Basis für eine Kettenbildung bieten, wobei bei der
Entstehung von AS (ob im Labor oder in der Natur) IMMER ein Razemat, also eine 50/50-Mischung
von mono- und bi-funktionellen AS bildet. Die immer vorhandenen monofunktionellen AS verhindern
ebenfalls die Kettenbildung, ohne die weder Proteine noch Enzyme entstehen können.

DAZU kommt noch die Problematik von wässrigen Lösungen und UV-Strahlung, wobei beider
Vorhandensein ebenfalls die Bildung von langkettigen AS und damit Proteinen verhindert.

ERST DANN, wenn diese Bereiche abgeklärt wären, könnte man evtl. man über die Entstehung von
Einzellern und anderen Lebensformen spekulieren, doch halt:

Wir müssen dann noch (er)klären, wie Nukleinsäuren zu INFORMATIONSTRAGENDEN MAKROMOLEKÜLEN
werden konnten, und zwar OHNE EINEN INFORMATIONSGEBER, sondern nur durch Zufall . . .


Wenn all das abgeklärt ist, DANN könnten wir weiterdiskutieren . . .

Truthkeeper schrieb:müsste auf dieser Basis erst einmal auf seine ursprüngliche Herkunft geprüft werden, denn als Laborprodukt wäre es
für die These einer Protein-Entstehung natürlicher Art völlig ungeeignet.
Du musst berücksichtigen, das Forscher oft von vorgefertigten molekuaren Konstrukten ausgehen und bei Versuchen
oft mit schon vorhandenen Teilen einer lebenden Zelle arbeiten und ihre Versuche dann darauf "aufsetzen". Uns wird
dann ein Ergebnis präsentiert, dass so in der Natur niemals stattgefunden hätte.
Auch der Faktor Zeit spielt hier keine Rolle, da die Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung von AS-Ketten mit einer
Länge von über 100 NIEMALS stattfinden könnte. Die Wahrscheinlichkeitsforschung geht sogar davon aus, dass schon
ein Ereignis mit einer Unwahrscheinlichkeit, die höher als 1 zu 1050 liegt, zu keiner Zeit stattfinden wird,
egal, wieviel Zeit zur Verfügung steht.

UND SELBST WENN eine solches Molekül zufällig entstehen würde, dann hätten wir immer noch ein grösseres Problem,
denn ein solches Molekül würde ja noch lange KEINE INFORMATION enthalten UND es könnte nicht in Wechselwirkung
mit anderen Proteinen und Enzymen treten, um eine Lebensbasis zu bilden. Warum nicht ?
Weil diese anderen komplexen Bausteine einfach nicht vorhanden wären, da ihre spontane Entstehung eine noch viel
grössere, geradezu groteske Unwahrscheinlicht darstellt.

@all Ganz ehrlich, spart euch die Mühe weiter darauf einzugehen, denn unser "Truthkeeper" wird nicht müde diesen Sermon alle paar Monate einfach wieder in einen neuen Thread zu kübeln, um anschließend behaupten zu können, daß das erstmal "geklärt" werden müsste. Daß darauf auch in der Vergangenheit schon einige Male eingegangen wurde interessiert ihn nicht, denn er will nur vermeintliche "Ungelöstheiten" verbreiten für die er dann anderen seinen Konstrukteur als einzige zulässige "Erklärung" auf's Auge drücken kann.

Da möchte halt bloß jemand sein ideologisches Standardprozedere herunterbeten aber ganz sicher nicht (ergebnisoffen) diskutieren.

Truthkeeper schrieb:Schade, dass das alles keine Basis hat.

Genau das ist der Kritikpunkt an Deinen Darlegungen. Zu verweist auf irgendwas und wirfst dann hintrdrein, daß dies die Threadfrage beantworten würde. Ohne irgendeine Art Basis mitzuliefern. Wieso sollte so eine cvodierte Information nicht natürlich entstehen können? Nicht ein Satz, nicht das kleinste Fitzelchen an Aufweis von Dir! Das ist keine Basis für irgendeine These, gar Diskussion dazu, das ist ne mentale Bankrotterklärung.

Truthkeeper schrieb:Eigentlich müsste man garnicht über die Entstehung der Arten oder deren Fülle diskutieren,
denn VORHER müsste man erst das Problem der

1. Chiralität bei Aminosäuren (Rechts- und Linkshändigkeit)

2. Mono- und Bi-Funktionalität bei Aminosäuren (AS)

l ö s e n . . .

Wieso das denn? Weil Du es sagst? Nee Du, Du kannst Wissenschaft nicht anlasten, daß sie nicht schon heute absolut alles vollständig erklären kann. Damit kickst Du Dich nur selbst ins Aus jeglicher Ernstnehmbarkeit.

Truthkeeper schrieb:Wir müssen dann noch (er)klären, wie Nukleinsäuren zu INFORMATIONSTRAGENDEN MAKROMOLEKÜLEN
werden konnten, und zwar OHNE EINEN INFORMATIONSGEBER, sondern nur durch Zufall . . .

Für das Threadthema ist das übrigens irrelevant (genauso wie die Chiralität übrigens). Die ET erklärt die Artenvielfalt, nicht die Entstehung des Grundbaus von Leben. Bleib also bei der Sache. - Oder komm endlich mal zur Sache.

Truthkeeper schrieb:Wenn all das abgeklärt ist, DANN könnten wir weiterdiskutieren . . .

Ist das ein Versprechen, daß Du Dich endlich vom Acker machst? Würdest Du mal sachlich posten, wär ich darüber sogar traurig.

Truthkeeper schrieb:Man muss bei Deinem Beispiel jedoch berücksichtigen, das wir bei der Bildung von Aminosäure(AS)-Ketten
berücksichtigen müssen, dass solche oder ähnliche Versuche immer im LABOR und unter vorher festgelegten
und KONTROLLIERTEN Bedingungen durchgeführt wurden.

Scherzbold - that's Wissenschaft! Klar machen die das so. Beschreiben dann freilich auch die Laborbedingungen, damit sie nachprüfbar und wiederholbar werden.

Truthkeeper schrieb:Das ist nicht das gleiche wie in der Natur, wo sich Razemate bilden, die nicht nur wegen ihrer Chiralitätsdurchmischung
und der blockierenden monofunktionellen AS keine Ketten bilden, die länger als 3-5 AS haben.
Es wurden noch keine längeren AS-Ketten gefunden und selbst diese lösten sich immer innerhalb von Sekunden wieder auf.
Zusätzlich dazu kommen die in der Natur überall vorkommenden Verunreinigungen hinzu, die eine Synthese ebenfalls
verhindern. Und wir haben noch nicht über die kettenbrechenden Faktoren des H2O und des UV-Lichts gesprochen.

Das zeigt nur, daß das Ergebnis sich nicht stets und ständig einstellt, sondern eben nur in den seltenen Fällen, wo die Bedingungen stimmen und die Zeitfenster zusammentreffen.

Truthkeeper schrieb:UND SELBST WENN eine solches Molekül zufällig entstehen würde, dann hätten wir immer noch ein grösseres Problem,
denn ein solches Molekül würde ja noch lange KEINE INFORMATION enthalten UND es könnte nicht in Wechselwirkung
mit anderen Proteinen und Enzymen treten, um eine Lebensbasis zu bilden. Warum nicht ?

Das stimmt so nicht. In Sachen "RNA-Welt" ersetzen die RNA die Proteine und vermögen so auch ohne Decoder die Arbeit zu leisten. Ob diese Hypothese dann die richtige Erklärung ist, ist ne andere Frage, aber sie hat auf jeden Fall eine gewichtiges Problem umschifft und damit eine grundsätzliche Machbarkeit benannt. Nur so kann Wissenschaft funktionieren.

Truthkeeper schrieb:Warum nicht ?
Weil diese anderen komplexen Bausteine einfach nicht vorhanden wären, da ihre spontane Entstehung eine noch viel
grössere, geradezu groteske Unwahrscheinlicht darstellt.

Auch hier wieder nur Floskeln, kein Aufweis. Bestimmte wissenschaftlich beschriebene hypothetische Etappen können durchaus erhalten bleiben, etwa einmal angestoßene Reaktionskreisläufe oder die RNA-Welt. Vergleichbar wäre das dann damit, daß ein Zahlenschloß mit 10 Stellen nicht erst mit 10¹⁰ Versuchen spätestens geknackt wird, sondern, wenn man jede Stelle für sich knacken kann, schon maximal 10x10 Versuche ausreichen.

perttivalkonen schrieb:Na gut, aber: Nein, der Organismus wird keine Suppe und dann zu nem komplett anderen Organismus.

Da ist in der Tat nix mit Suppe. Die Grundstruktur des Tieres ist schon in der Raupe vorhanden: Kopf, Körper (noch ungeflügelt) und die sechs vorderen "echten" Insektenbeine, die nicht ganz so wie die hinteren sogenannten Pseudopodien aussehen, die in Wahrheit nur zusätzliche Greiforgane sind.
Diese Grundstruktur bleibt in der Verpuppung erhalten, es wird nur überflüssig gewordene Masse abgebaut (die Pseudobeinchen, sorry Pseudopodien), damit die anderen Körperteile die erhalten bleiben auf die Größe des ausgewachsenen Tieres heranwachsen können, dazu kommen die Flügel, die bekanntlich nur Fortentwicklungen von Kiemendeckeln der wasserbewohnenden Vorfahren darstellen und bei den meisten Insektenarten erst im Erwachsenenstadium die volle Größe erreichen.
Bei Arten die eine Verpuppung durchmachen, passiert das in einem Arbeitsgang, aber es gibt auch andere Gattungen die sich nicht verpuppen, sondern häuten, die als Neugeborene ihrem späteren Erwachsenenlook schon ziemlich ähnlich sehen, bei denen wachsen die Flügel bei jeder Häutung um ein Stück mehr, so daß man ihr "Alter" an ihren Flügeln ablesen kann. Wanzen, Heupferde und Kakerlaken, beispielsweise.

Da ich grad rüber gestolpert bin.

Ein Beispiel von Anpassung / Evolution in geschichtlichen (also "kurzen") Zeitzräumen.

Das Dreigestirn an Mutation/Variation, Selektion und Vererbung sorgt für einen Farbwechsel zum Schutz vor Entdeckung.

https://www.spektrum.de/news/pflanze-tarnt-sich-vor-menschen-als-stein/1799108

Wobei auch in diesem Artikel sprachlich nicht sauber gearbeitet wird. So wird auch hier die Evolution sprachlich als etwas dargestellt was die Planzen aktiv und zielgerichtet betreibt. Was natürlich nicht der Fall ist. Nicht die Pflanze betreibt Evolution, sondern die Evolution verändert die Pflanze.

siehe Abschnitt:

Ob die gut getarnten Pflanzen nun auch von Bestäubern weniger aufgesucht werden und ob sie Wege gefunden haben, das Problem zu lösen, will die Arbeitsgruppe als Nächstes klären.

UffTaTa schrieb:Wobei auch in diesem Artikel sprachlich nicht sauber gearbeitet wird. So wird auch hier die Evolution sprachlich als etwas dargestellt was die Planzen aktiv und zielgerichtet betreibt. Was natürlich nicht der Fall ist. Nicht die Pflanze betreibt Evolution, sondern die Evolution verändert die Pflanze.

Was natürlich ebenfalls nicht der Fall ist und sprachlich genauso wenig sauber. Es gibt keine Evolution, die macht und tut (gar plant, ausprobiert, bevorzugt und verwirft). Am Ende kommen halt diese Pflanzen dieser Eigenschaft bei raus bzw. bleiben diese halt übrig.

Als atheistin glaube ich an keine wie auch immer geartete schöpferische macht/kraft sondern muss mich zwangsläufig für die evolutionstheorie entscheiden. Mir ist bewusst, das es sich nur um eine theorie handelt, in der noch viel zuviele fragen offen sind. Doch sie wird mich so lange zufriedenstellen, bis es eine neue theorie gibt, die alle mir logisch erscheinenden erklärungen beinhaltet und darüber hinaus einen teil des offenen klärt.

osaki schrieb:zwangsläufig für die evolutionstheorie entscheiden.

nicht zwingend: Aliens könnten sowohl die Abiogenese, als auch die Evolution beeinflusst haben. Und wenn man von den Goa'uld absieht, sind Aliens doch keine Götter?

@Bishamon

Beweise mir zweifelsfrei das es aliens gibt, die soetwas zu stande bringen, dann lasse ich mich eventuell auf so eine denkmöglichkeit ein ;)

osaki schrieb:Mir ist bewusst, das es sich nur um eine theorie handelt,

Was besseres als ne wissenschaftliche Theorie wirst Du aber nicht bekommen.

osaki schrieb:in der noch viel zuviele fragen offen sind.

Was genau meinst Du denn mit "zu viele offene Fragen"?

osaki schrieb:Doch sie wird mich so lange zufriedenstellen, bis es eine neue theorie gibt, die alle mir logisch erscheinenden erklärungen beinhaltet und darüber hinaus einen teil des offenen klärt.

Mangels vielversprechender Alternativen bezweifle ich allerdings stark, daß die ET überhaupt irgendwann mal komplett abgelöst wird. Bestenfalls wird sie durch neue Erkenntnisse eher noch ergänzt/ erweitert werden.

osaki schrieb:Mir ist bewusst, das es sich nur um eine theorie handelt, in der noch viel zuviele fragen offen sind.

Du solltest noch mal Deinen Theorie-Begriff überdenken. Ich fürchte, Du hälst eine Theorie lediglich für eine unbelegte Idee, Vermutung, Annahme oder Spekulation. Befürchte ich da richtig?

@off-peak
@Libertin


Was eine Theorie ist, weiß ich ;) ich meinte mit den offenen Fragen die Thesen innerhalb der Theorie, die noch offen sind.

Kann in dem einen oder anderen Fall natürlich auch an meiner Unwissenheit liegen, aber ich meine zum Beispiel folgendes: Warum gibt es überhaupt das Puppenstadium. Was es für Vorteile hat, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aber wie genau sehen die Zwischenschritte aus, wenn sich eine Tierart dahingehend entwickelt, das sie mitten in der Entwicklung die Verpuppung einsetzt.

Mir sind immer wieder solche Fragen gekommen, die ich jetzt nicht detailliert aufzählen kann. Ich kann ja mal Notizen machen, falls es wieder einmal der Fall ist.

osaki schrieb:Aber wie genau sehen die Zwischenschritte aus, wenn sich eine Tierart dahingehend entwickelt, das sie mitten in der Entwicklung die Verpuppung einsetzt.

Mal komplett ins Blaue geraten zwei Ideen:
Erste Möglichkeit: Zu Beginn ähnlich wie bei Insekten die sich aus Nymphen entwickeln.
Mit der Zeit verkürzt sich die Metamorphose bis sich das Tier dafür an einen geschützten Ort zurückziehen und diesen weiter "befestigen" kann.
Dieser Schutz ermöglicht eine stärkere körperliche Veränderung, was eine Anpassung an zwei verschiedene Lebensweisen (einmal als Larve und einmal als adultes Tier) ermöglicht, was z.B. bei regelmässigen saisonalen Klimaveränderungen Vorteile bieten kann.

Alternativ wäre es denkbar das wenn Eier in grosser Zahl in einem geschützen Umfeld abgelegt werden besonders früh schlüpfende Individuen einen Vorteil gegenüber ihren Geschwistern haben oder das es vorteilhaft ist in einer relativ sicheren Umgebung Energiereserven anzusammeln bevor sich das ausgewachsene Tier der Aussenwelt stellen muss.
Die Entwicklung eines voll ausgebildeten adulten Körpers ist dagegen zweitrangig und verschiebt sich auf einen späteren Punkt im Lebenszyklus.

osaki schrieb:Warum gibt es überhaupt das Puppenstadium. Was es für Vorteile hat, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aber wie genau sehen die Zwischenschritte aus, wenn sich eine Tierart dahingehend entwickelt, das sie mitten in der Entwicklung die Verpuppung einsetzt.

Erst mal vorab, warum überhaupt ein Larvenstadium und Metamorphose? Oder warum schlüpfen aus einem Ei erst mal nackte und blinde Küken, warum gebären Säuger schwächliche Viecher, die oft blind sind, nicht stehen / gehen können und gesäugt werden müssen? Anders: Warum ist die Ontogenese im engeren Sinn nicht schon mit dem Akt des Schlüpfens bzw. der Geburt bei vielen Tieren abgeschlossen.

Je komplexer ein Lebewesen ist, desto mehr Aufwand muß betrieben werden, um aus einer Ei- und Samenzelle den fertigen Organismus aufzubauen. Dies kostet nicht nur Zeit, sondern auch Energie. Vor allem letzteres ist z.B. in einem Ei aber limitiert. Sind die Reserven in nem Vogelei aufgezehrt, muß das Küken schlüpfen, ob es will oder nicht. Da manche Lebewesen nun komplexer sind, muß ein Teil der Ontogenese outgesourced werden, ausgelagert aus Ei und Mutterbauch. Der Rest der Ontogenese muß dann eben außerhalb stattfinden. Zuweilen durch weitere elterliche Energieversorgung, z.B. durch Säugetiermilch oder vorverdaute Vogelkost.

Manchmal gibts aber keine fürsorglichen Eltern. Dann müssen die unfertigen Wesen sich halt selbst versorgen. Insektenlarven, Kaulquappen usw. usf. Dafür aber dürfen sie nicht einfach nur unfertig sein. Und wenn der Erwachsenenzustand noch nicht erreichbar ist, dann muß in der Ontogenese eben was anderes hervorgebracht werden, Hauptsache irgendwas Praktikables. So haben Frösche im Laufe der Evolution (Phylogenese) ihren Schwanz verloren, der wurde halt nicht mehr gebraucht. In der Embryonalentwicklung (in der Ontogenese also) aber kommt der Schwanzansatz noch vor. Na prima, dann kann man den doch einfach ausbauen, und die geschlüpfte Kaulquappe, die noch keine Froschbeinchen hat, hat dann wenigstens nen Schwanz zum Fortbewegen.

In diesem Sinne ist so ein Larvenstadium also zweierlei. Zunächst einmal eine noch nicht abgeschlossene Ausbildung sämtlicher in der Phylogenese erworbener Merkmale der eigenen Art. also eine nicht abgeschlossene Ontogenese. Zum anderen gehört aber die völlige Ausbildung eines Froschschwanzes nicht zur Ontogenese. Her wird also etwas zusätzlich gebildet, um während der unfertigen Ontogenese dennoch ein "fertiger Organismus" zu sein, der für sich selber sorgen kann.

Genau diesen Weg haben auch Insekten eingeschlagen und das "Larvenstadium" "erfunden". Eine Larve ist nicht nur ein bloß noch nicht fertiges erwachsenes Insekt (Imago), sondern hat zum Teil Organe (äußere wie innere), die nicht irgendwann umgewandelt werden zum "ausgewachsenen Organ", sondern die schon funktionstüchtig sind, beim erwachsenen Insekt aber gar nicht mehr vorkommen. Larven sind nicht einfach nur "Zwischenetappe", sondern Umweg. Aus der Not heraus, weil der letzte Teil der Ontogenese outgesourced werden mußte, dafür aber was anderes extra hervorgebracht werden mußte, um überleben zu können.

Am Ende aber müssen die Körperfunktionen (und Organe) des "Umweges" eingestellt, aufgegeben, abgeschafft werden und durch die richtigen Funktionen und Organe ersetzt werden. Mitunter ist das nicht so ein Problem. Frösche bilden ihre Beinchen halt schon nebenher aus und setzen sie auch bereits ein, während sie noch ihr Schwänzchen haben und einsetzen. Und am Ende werfense's Schwänzchen halt ab. Schwerer ists, wenn auch innere Organe (auch und gerade der Nahrungsverarbeitung) betroffen sind, oder wenn die Beine selbst umgewandelt werden müssen und man damit zwischenzeitlich nicht laufen kann. Da mag es doch besser sein, wenn das passiert, während man sich nicht bewegt, oder wenn man ne Weile auf Nahrungsaufnahme und -verwertung verzichtet. Da diese Umgestaltung aber Energie verbraucht, isses umso besser, wenn man den gesamten sonstigen Stoffwechsel ordentlich runterfährt. Das dürfte die Erfindung der Verpuppung sein.

Manche Insektenpuppen können sich übrigens sogar bewegen. Müssen sogar - sei es, um die Atmung zu ermöglichen oder um sich in Schlupflöcher zu begeben, vor allem, aus diesen heraus, wenns bald ans Schlüpfen geht. Bezeichnenderweise aber verwenden solche Puppen nie die Beine dafür. Die sind, die Evolution hats festgeschrieben, inaktiv (aus guten Gründen, siehe das zuvor Geschriebene).

Auch wenn Larven streng genommen "unfertige Erwachsene" sind, sind Larven dennoch "fertige Organismen". Deswegen leben manche Lebewesen die allermeiste Zeit als Larven (manche Käfer leben jahrelang als Larven und Puppen und nur wenige Wochen als Käfer-Imagos, etwa der Nashornkäfer, von dem man nicht mal weiß, ob die Imagos überhaupt noch Nahrung zu sich nehmen, bevor sie nach ein paar Wochen sterben). Na und die Eintagsfliege - die heißt ja schon so...

Dieses Larvenstadium reicht manchen Tierarten sogar völlig aus. Sie entwickeln dann selbst die Geschlechtsreife und werden gar nicht mehr "erwachsen". Nennt man Neotenie (s.u.). Und nicht nur Insekten. Auch der Axolotl zum Bleistift. Der bleibt im "Kaulquappen"-Stadium, zu dem Außenkiemen gehören statt einer Amphibienlunge.

Und putzigerweise leiden auch wir Menschen an "Neotenie", sind quasi "Larven".

Höhere Wirbeltiere wie Säuger und Vögel werden oft nicht mehr mit einem vollständigen "Verhaltenskodex" geboren (Instinkte), sondern müssen nachgeburtlich viele Sachen lernen. Damit sie lernen können, haben diese Tiere das "Spielen" "erfunden". Spielen und Neugier sind wesentliche Fähigkeiten, Dinge zu erlernen. Viele Tiere aber verlieren diese kindliche Neugier und den kindlichen Spieltrieb wieder mit der Adoleszenz, dem Erwachsenwerden. Weswegen man viele Jungtiere von wilden Tieren unter Menschen großziehen kann, aber wenn die Tiere ausgewachsen sind und dann auch noch Krallen und Hauer besitzen, dann wirds plötzlich arg gefährlich.

Der Spieltrieb, die Neugier, das "Lernenwollen" und diese Zutraulichkeit sind also quasi "larvale Umwege", Sonderbildungen, die dem ausgewachsenen fertigen Wesen wieder verloren gehen. Der Mensch aber behält diese Merkmale oft sein ganzes Leben lang bei (bei manchen Menschen verschwindet das dann doch noch zuweilen im hohen Alter). Das ist die Neotenie beim Menschen. Aber auch bei vielen domestizierten Tieren wie Hunden und Katzen. Selbst bei Rindern - hab kürzlich im Fernsehen gesehen, wie ausgewachsene Rinder, die im Frühjahr erstmals wieder auf die Weide geführt wurden, vor Freude gehüpft sind wie kleine Lämmchen oder Zicklein. Junge, da bebt der Boden, und die Euter fliegen!!!

@perttivalkonen

Du hast Dir mit deinen Erläuterungen sehr viel Mühe gemacht. Dankeschön. Wenngleich mir diese Informationen nicht neu sind. Aber ich denke, es wird für die anderen Leser dieses threads sicher interessant sein.

Mich selbst interessieren mehr die Details der Verpuppung.

Ein überlebensfähiges Tier schlüpft aus seinem Ei, in diesem Fall eine Raupe, frißt und häutet sich mehrfach, um sich schließlich zu verpuppen. Ich muß in diesem Fall einfach mal so hinnehmen, daß schon in der Raupe sämtliche 4 Entwicklungsschritte, bis hin zur endgültigen Form dem Schmetterling, in den Genen gespeichert sind. Sie werden ja nach Stadium ein oder ausgeschaltet.

Die Raupe selbst ist schon ein komplexes Lebewesen, warum sollte sie also nicht so weiterleben können?
Wie ging die Evolution vonstatten, daraus ein Tier zu formen, das sogar vollkommen neue Ernährungsgewohnheiten und Fähigkeiten hat, in diesem Fall das Fliegen. In der Raupe sind Flügel nicht von vornherein angelegt, es gibt dazu gleich zwei unterschiedliche Hypothesen, aus welchen Körperteilen sie sich entwickelt haben könnten.
Wie sieht die Raupe in den evolutionären Zwischenschritten von der Raupe zum Fluginsekt aus? Schwer vorstellbar, daß es plötzlich und nicht in kleinsten Schritten zu dieser Metharmorphose gekommen sein soll.