9/11 WTC1 & WTC2

@mojorisin

Ach, seine WTC-Sachen sind noch harmlos, für die Mondlandung hat er auch eine Challenge. Irgendwie hat er sich da am Problem des Abbremsens im Weltraum verbissen, weil er es nicht schafft, sein System korrekt abzugrenzen (er vernachlässigt konsequent die kinetische Energie der Abgase) und deswegen auf völlig hanebüchene Zahlen kommt. Seit einem Monat versuchen die Ings. ihn dazu zu bringen, dass er die Tsiolkovsky-Gleichung anwendet, dazu sein Kommentar nur "die hat doch nichts mit Treibstoffverbrauch zu tun". Seit einem Monat. Immer wieder. Da ist echt Hopfen und Malz komplett verloren.

Seine WTC-"Simulation" ist natürlich absoluter Quatsch. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Modellnachbau in signifikant kleinerem Maßstab überhaupt was bringen würde, aber so wie er es vorgeschlagen hat definitiv nicht!

@Medomatt
Skilling sagt aber auch wieder nichts darüber aus, wie lange und umständlich die Vorbereitungen für eine Sprengung gewesen wären, nur das es grundsätzlich möglich wäre, das WTC mit Sprengstoff abzureißen. Dem will hier keiner widersprechen. Nur wäre der Aufwand unmöglich unentdeckt durchführbar.

@Medomatt

Um dir mal eine VOrstellung davon zu geben wie das Verhältnis beim WTC war:
Wenn du einen 4m hohen Turm hast sind die Seitenwände 60cm lang. /Das sind ~zwei volle Stockwerke in einem Haus. Machst du dein Modell nur 1m groß sind die Seitenwände noch 15cm lang.

Jetzt kannst du in diese MOdell mal

je 59 Stahlstützen pro Gebäudeseit

einbauen + zusätzlich die Innercores.

Die Fassadenstruktur der Türme bestand aus 244 quadratischen Außenstahltstützen mit einem Querschnitt von 36×36 cm

, das würde dann einen reduzierten QUerschnitt im 1m MOdell von 90x90 µm² Querschnitt bedeuten.
DAnn mal viel Spaß beim Bauen.

Übrigens bei diesem 1:1 Kleinmodellnachbau wären wieder die Reynoldszahlen vernachlässigt. Das heißt ich wär mir gar nicht so sicher ob man mit einem verkleinert MOIdell allen physiklaischne Gegebenheiten (Stabilitätsprüfung der Tragfähigkeit der STahlträger, Energieeintrag der vorhanden Luft) gleichzeitig nachkommen könnten.
DAten aus Wikipedia: Bau des World Trade Centers#Tragwerksplanung

Das sind jetz einfach mal so eigenen Gedanken eingeworfen ohne irgendwo irgendwas im INternet gelesen oder angeschaut zu haben (außer natürlich den Abmessungen der Bauteile). Sehr gerne höre ich deine Meinung dazu.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Da ist echt Hopfen und Malz komplett verloren.

Sieht wohl so aus, aber da ja bisher keiner die MIllion erhalten hat muss 9/11 gefakt sein. Diesen SCHluss ziehen wahrscheinlich viele daraus.

@mojorisin

Andere Sachen, die ein Modellnachbau in realistisch durchführbaren Maßstäben nicht wirklich simulieren könnte:

-Scherkräfte innerhalb eines Materials

-wie man die Nieten und Schweißnähte simulieren wollte, ist mir auch unklar, die wären dann ja vermutlich gerade ein paar Nanometer groß

-die kinetische Energie herabstürzender Teile wäre auch im völlig falschen Maßstab

-wie du schon erwähntest, jede Form von Luftzirkulation usw. wären völlig falsch

-die Dauer des Feuers und die Wärmeleitung innerhalb des Modells würde um Größenordnungen neben der Realität liegen.

@Rho-ny-theta

Statman hat geschrieben:
Skilling sagt aber auch wieder nichts darüber aus, wie lange und umständlich die Vorbereitungen für eine Sprengung gewesen wären, nur das es grundsätzlich möglich wäre, das WTC mit Sprengstoff abzureißen. Dem will hier keiner widersprechen. Nur wäre der Aufwand unmöglich unentdeckt durchführbar.

So siehts aus.

@Medomatt
Jede Diskussion darüber, ob der Einsturz so hätte ablaufen können, wie er abgelaufen ist, zielt doch im Grunde nur darauf ab die Unmöglichkeit der Realität zu suggerieren - nur um eine Sprengung der Gebäude in den Bereich des möglichen zu bewegen.

Nicht desto trotz scheitert die Idee von der Sprengung nicht an der Möglichkeit, sondern an Machbarkeit. So wie Statman es schon auf den Punkt gebracht hat.

Hast du überhaupt eine Ahnung wieviel Aufwand eine solche Sprengung bedeutet?

Das höchste je gesprengte Gebäude war 4 mal kleiner als nur EINES der Türme und hatte nur 1/10 der Masse. Trotzdem haben die renomiertesten Sprengmeister der Welt ein halbes Jahr benötigt um das Gebäude auf die Sprengung vorzubereiten. Dabei war das Gebäude zu diesem Zeitpunkt bereits komplett entkernt worden so dass die Sprengteams ungehindert und rund um die Uhr arbeiten konnten.

Und du willst ernsthaft die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diese Meisterleistung von Sprengkunst in einer Nacht- und Nebelaktion durchgeführt werden konnte? Und zwar so, dass nicht einmal die Hausmeister etwas gemerkt haben sollen?

Wäre nett wenn du mal erklären könntest wie das möglich sein soll?

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:-die Dauer des Feuers und die Wärmeleitung innerhalb des Modells würde umGrößenordnungen neben der Realität liegen.

Stimmt neben Luftzirkulation, müssen bei verkleinerten Modellen der Wärmeleitung, ebenfalls dimensionslose Kennzahlen eingeführt werden um richtig runterzuskalieren. Also man könnte unterschiedleiche MOdelle bauen um EInzelaspekte zu modellieren aber niemals den kompletten Ablauf mit einem verkleinerten MOdell simulieren, das @Medomatt ist das

Medomatt schrieb:was physikalisch unmöglich ist.

.

@mojorisin

Das Killerargument für mich ist die kinetische Energie. Prüfen wir doch mal, ob ich einen Denkfehler mache:

also E(kin)= 1/2 * m * v² und Epot= m*g*h

So, gehen wir mal davon aus, dass die gesamte potentielle Energie eines abstürzenden Bauteils im Originalbauwerk mit Masse M in kinetische Energie umgesetz wird, also

E(kin)=E(pot)=M*g*h=E1

So, jetzt in der Simulation: wir verkleinern alle Maße und alle Entfernungen um den Faktor x

E(kin) = E(pot) = x³M* g * xh = E2

Wir sehen also, E2 ist nicht xE1, sondern x^4 E1! D.h. wir können in einem solchen Modell nur entweder die Massen oder die Entfernungen maßstabsgettreu abbilden, wenn wir die Energien ebenfalls maßstabsgetreu nachbilden wollen, aber nicht beides. Was soll das also bringen? Alleine deshalb wird jedes Modell sofort angezweifelt werden, weil unausweichlich einer der drei wesntlichen Parameter im falschen Maßstab sein wird.

@Rho-ny-theta
Jedenfalls lässt sich das simulieren. Meines Wissens hat NIST genau das gemacht.

@agreschk

Ja klar, eine Simulation geht. Ich will nicht den NIST-Bericht anzweifeln, sondern aufzeigen, dass die Forderung nach einem Nachbau im verkleinerten Maßstab, wie sie hier von einigen gestellt wird, Schwachsinn ist. Dass echte Ingenieure so etwas simulieren können und auch regelmäßig tun, ist klar und wird von mir auch absolut unterstützt. Aber die müssen dabei eben Dinge berücksichtigen, die dem Normalbürger nicht sofort ins Auge fallen, da ist es mit einem Türmchen aus Zahnstochern nicht getan.

@Rho-ny-theta
Deiner Rechung kann ich jetzt nicht gann folgen, aber ich sehe es auch so das man erst mal rechnen müsste wie sich Energien und Impuls im verkleinerten Modell darstellen. Aber einfach mal verkleinern und dann dasselbe Resultat erwarten ist physikalischer Schwachsinn.

@agreschk

agreschk schrieb:Jedenfalls lässt sich das simulieren. Meines Wissens hat NIST genau das gemacht.

Wie gesagt gefälscht, Desinfo, gefakt um die Massen zu verdummen. Da braucht man das Doukument noch nicht einaml anzuschauen. Das muss man Wissen. Schließlich war alles Magie also Physik durch Wollen ;)

@Rho-ny-theta
mh war ja kein Vorwurf.

Ich wollte das gleiche sagen. Wenn einer provoziert nach dem Motto: rechne mir das mal vor. So muss man ganz klar sagen, dass man das so nicht vorrechnen kann um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Dafür müsste man viel zu viele Randbedienungen berücksichtigen. Lässt man zum Beispiel die Belastungsgrenzen der einzelnen Nieten weg, kann man schon die ganze Rechnung in die Tonne treten.

@BamLee

BamLee schrieb:1. Bitte nicht falsch verstehen aber "sites.google.com" ist normalerweise nicht die Art von Quelle die ich suche. Ich bevorzuge Zeugen die ich hören und sehen kann. Aber der Link ist gut.
2. So schnell hast Du vielleicht den Link gefunden aber bestimmt nicht die beiden Aussagen darin.
3. Nur zwei die von mist bzw. dust berichten. Nimm auch mal zur Kenntnis wieviele nichts derartiges sagen.
4. Ich sagte es gibt keine Zeugen für "riesige Mengen Staub entstanden durch zerberstene Gipswände und herunterfallende Deckenverkleidungen". Wieviele Zeugen hast Du bisher gefunden die mich wiederlegen? Ich zähle Null.
Die Squibs sehen sehr dicht aus. Wenn da jemand drin stehen würde kann er bestimmt keinen Meter weit sehen.

Die Schächte der großen Fahrstühle endeten auch größtenteils auf den Sky Lobbies. Im untersten Block gingen manche Schächte bis in den Keller.

Ich mach jetzt wirklich erstmal Pause mit der Squib Diskussion bitte nicht bös sein. Habe eine interessante Aufzeichnung gefunden aber will noch anderes Material suchen und begutachten.

1. Wo suchst Du so als Privatmensch nach Quellen? Hast Du Zugang zu den Original-Aussagen?
2. Sicher muss man dann etwas lesen. Ich habe Zeugenaussagen aus Stockwerken weiter unterhalb der Einschlagstelle gesucht, und der Artikel ist nach Stockwerken abwärts gegliedert, deshalb ging´s schnell.
Hättest Du ein bisschen gegoogelt und gelesen, bevor Du Deine Behauptung aufstellst, hättest Du sie nicht geäussert.
3. Es sind auch nur einzelne Aussagen, und nur aus dem einen Turm.
4. Doch, Du hast ihre Ausagen gerade gelesen.
5. Die squibs finden statt, als der Einsturz im Innern der Türme längst im Gange ist. Er ist dem der Aussenwände einige Stockwerke voraus, und presst Staubwolken nach unten ins Gebäude und aus den Fenstern heraus.
6. Es würden einzelne Detonationen genügen, um Squibs zu erzeugen, es genügen also auch einzelne Fahrstühle und Schächte.
Es ist allerdings nicht klar, ob die Squibs vom Einsturz der Decken oder vom Absturz der Fahrstühle herrühren. Wir werden das auch nicht mehr klären können.
7. Die Schächte zu den obersten Stockwerken, in denen die grossen Express-Aufzüge liefen, gingen von ganz oben bis ganz unten durch.

Böse bin ich nur, wenn fortwärend Behauptungen aufgestellt werden, die sich mit einfachem Googeln in wenigen Minuten widerlegen lassen. Also wenn die Denkfaulheit der Vater des Gedanken ist, und "kritisches Hinterfragen" eine Ausrede für Bequemlichkeit.

@Medomatt

Medomatt schrieb:Dazu noch eine Meinung der Seattle Times, welche Skilling ( http://www.historylink.org/index.cfm?DisplayPage=output.cfm&file_id=9632 ) zu der Konstruktion befragte, bevor "the man of steel" leider starb:

Interessant ist, was er nicht sagt: er sagt nicht, dass die Türme gesprengt wurden.
Er sagt nicht, welche Fluggeschwindigkeit damals für eine Einschlagende Boeing angenommen wurde.
Er sagt nicht, dass trotz aller bedachten Eventualitäten die Sprinkleranlagen erst später nachgerüstet wurden, und auch der Brandschutz nachträglich verbessert werden musste. (Das bedeutet, dass man damit rechnete, dass die Gebäude bei einem Grossbrand einfach ausbrennen, und es sowieso keine Möglichkeit gäbe, die Menschen von oberhalb des Brandherdes zu retten.)
Er sagt, die Gebäude wären stehengeblieben - aber er sagt nicht, ob sie danach abbruchreif gewesen wären.
Er sagt nicht, mit welchen vergleichsweise primitiven Mitteln man versuchte zu berechnen, wofür ein ausgefeiltes Computerprogramm (dreissig Jahre und Gigabyte an Speicherkapazität später) Monate des Eingebens aller Daten und der Berechnungen braucht, bis eine halbwegs schlüssige Simulation herauskommt.
Er sagt nicht, dass man damals natürlich noch viel weniger Erkenntnisse über Grossbrände in Wolkenkratzern hatte, und noch gar keine in solchen mit derselben Konstruktionsweise.
Er sagt also nicht, an welchen Stellen man sich geirrt haben könnte, oder gar nicht die Möglichkeit hatte, genaue Berechnungen anzustellen.

FF schrieb:Er sagt nicht, welche Fluggeschwindigkeit damals für eine Einschlagende Boeing angenommen wurde.

Dafür wird Leslie Robertson sehr deutlich, was die Berechnungen mit der 707 angehen: Landeanflug im Nebel. Die Maschine ist also langsam und hat nicht mehr viel Treibstoff an Bord. Und er muss es wissen: er hat die Berechnungen angestellt.

http://www.nae.edu/Publications/Bridge/EngineeringandHomelandSecurity/ReflectionsontheWorldTradeCenter.aspx

The two towers were the first structures outside of the military and nuclear industries designed to resist the impact of a jet airliner, the Boeing 707. It was assumed that the jetliner would be lost in the fog, seeking to land at JFK or at Newark. To the best of our knowledge, little was known about the effects of a fire from such an aircraft, and no designs were prepared for that circumstance. Indeed, at that time, no fireproofing systems were available to control the effects of such fires.

Das ist er: Wikipedia: Leslie E. Robertson

Wäre auch irgendwie komisch wenn Skilling irgendwann bevor er 1998 starb gesagt hätte die Türme wurden gesprengt oder? Wie war das mit der Denkfaulheit @FF ?
Aber Du sprichst einen interessanten Punkt an: ursprünglich keine Sprinkler, man rechnete beim Bau scheinbar damit dass die Gebäude bei einem Großbrand einfach ausbrennen würden. Ohne einzustürzen.

@BamLee
Hups, stimmt, ich hatte das Jahr übersehen.
Bleibt die Tatsache, dass man nicht mit Flugzeugen in voller Reisegeschwindigkeit gerechnet hat, und dass die Möglichkeiten der Berechnung stark eingeschränkt waren, um es milde auszudrücken: Dein Schultaschenrechner konnte mehr, als die Rechner, auf denen die Statik des WTC innovativerweise berechnet wurde. Ansonsten arbeiteten Statiker und Architekten damals mit Rechenschiebern.
Überlege mal, wie lange das gedauert hätte, wenn das Schreiben eines Simulations-Programmes, das Eingeben der Daten und die Berechnung heute noch Monate dauert.
Es war schlicht nicht möglich, die Folgen eines Grossbrandes genau abzuschätzen.
Wie Robertson in @Branntweiner s link bestätigt.

@FF

Aus dem Link von mojorisin:

"Das National Institute of Standards and Technology (NIST) fand ein dreiseitiges Papier, auf dem vermerkt war, dass für die Analyse der Auswirkungen eines Flugunfalls nicht die Geschwindigkeit der Boeing 707 von 896 km/h herangezogen wurde, sondern ein Jet mit einer Fluggeschwindigkeit von 970 km/h."

@BamLee
siehe link von @Brantweiler

Man ist von einem Szenario ausgegangen, bei dem eine im landeanflug verirrte Maschine in eines der Türme fliegt.

Die Landeanfluggeschwindigkeit eine 707 liegt bei 158 knoten (292 kmh) und nicht bei 970 km/h.

@BamLee
Fanden sie ein Papier über die Berechnungen, oder fanden sie die Berechnungen selbst?
Die hätten wohl etwas mehr als drei Seiten gefüllt.
Man hat die Auswirkungen eines Flugunfalles mit einer Geschwindigkeit x analysiert (entsprechend seiner amaligen Möglichkeiten) ..
Wurde das Gebäude für einen Jet mit 970km/h dann auch berechnet, oder hat man sich das Leben etwas einfacher gemacht?

@BamLee
Deine These? Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der Architekt selber versicherte, dass das Gebäude nicht bei einem solchen Einschlag standgehalten hätte.
Immerhin hat es ja standgehalten..

@agreschk

Die Analyse der Auswirkungen eines Flugzeugcrashs wurde mit 970 kmh berechnet nicht 292 kmh.

@FF

Es scheint als gab es dieses Papier nur in einfacher Ausfertigung die schlauerweise im WTC aufbewahrt und vernichtet wurde.
Hab im Sinn dass das Papier ca. 2.000 Seiten umfasst haben soll aber das weiß ich nicht verbindlich. (Oder waren es 20.000? Käme mir doch wieder zuviel vor.)