9/11 Allgemein

@DearMRHazzard
Also gut,ich hab mich schon öfters davon distanziert aber ich mache es gerne nochmal in der Hoffnung da die Information länger anhält:
Ich fand den Krieg (Afghanistan) bzw. auch deren Begründung nicht sauber, ich sage aber nicht das er sinnlos oder total unbegründet war. Allerdings fand ich ihn sehr überstürzt. AUf der anderen Seite gehören aber immer zwei Parteien zu einem solchen Krieg.

Irak ist definitiv auch wenn das noch so oft bekundet wird - kein Folgekrieg von 9/11 oder gegen den Terror, sondern der offizielle Hauptgrund waren die Massenvernichtungswaffen. Und das die Streitkräfte die dort einmarschiert sind nicht mal in der Lage sind ein paar Tonnen mit dem Biohazard zeichen zu versehen zeigt in diesem Falle ganz große Inkompetenz gerade wenn man in betracht zieht das die Kollegen ein paar jahre vorher den amerikanischen Völkermord vertuschten...
Auf der anderen Seite darf man dann aber auch mal erwähnt haben das Saddam einen öffentlichen Prozess erhielt (ob er fair war oder nicht sei dahingestellt).

Beitrag von scarcrow (Seite 1.880)
9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht? (Seite 250) (Beitrag von scarcrow)

DearMRHazzard schrieb:Konjunktiv, Indikativ, herje

ich übersetze:

George Bush hat 9/11 inszeniert -> ist eine Ausage die behinaltet: Es war so!
George Bush könnte 9/11 inszeniert haben -> ist eine Aussage die die Möglichkeit in betracht zieht.

Es geht hier um deine Aussagen wie: Auf den 28 Seiten steht das es die Saudies waren.
Hab ich dir neulich schonmal versucht klar zu machen das du mit dieser Aussage implezierst das du diese 28 Seiten kennst und es Fakt ist das es dort steht. statt zu sagen: auf den 28 Seiten könnte vermutlich stehen das es die Saudis waren.

@scarcrow
wurde damals nicht zusätzlich behauptet das saddam mit osama irgentwie verbündet währe? hat aber soweit ich mich erinnere keiner geglaubt..

@DearMRHazzard
Ich gebe der Einfachheit halber den anderen recht, dann kannst Du auch kollektiv antworten. ;)
Tatsächlich geht es allen um dieselben 2 Punkte:
- Niemand unterstützt die OV zu 100%, niemand befürwortet den "Krieg gegen den Terror" wie er stattfand und dennoch bekommen wir diese Haltung unterstellt und
- Wenn man vermutet und nicht beweisen kann, sollte man das auch so ausdrücken. Mag sein, dass Du total überzeugt bist, aber dann bleibt das Deine Überzeugung und wird dadurch noch kein Fakt. Auch musst Du dann regelmässig mit Nachfragen und auch Kritik rechnen.

@interrobang
Ja, das wurde auch behauptet, aber wurde ebenso wie die Chemiewaffen-Sache schon nicht geglaubt, als es aus dem Ticker kam.

@interrobang

interrobang schrieb:wurde damals nicht zusätzlich behauptet das saddam mit osama irgentwie verbündet währe? hat aber soweit ich mich erinnere keiner geglaubt..

Also bei mir hat sich damals die Massenvernichtungswaffe(n) eingebrannt, es gab dann noch die Schlagworte Schurkenstaaten und Achse des Bösen und das Brutkastengedöns. Letztenendes war jedoch die Bedrohung der westlichen Welt durch Massenvernichtungswaffen - so ging das auch durch den UN Sicherheitsrat.

@DearMRHazzard

Vorläufig als Abschluss (muss mich wieder auf andere Dinge konzentrieren)

Du wirst jetzt vielleicht staunen, aber es ist Tatsache:

Ich kann mir durchaus ein MIHOP (ja, MIHOP) Szenario vorstellen, in welchem im Extremfall nur 2 Personen überhaupt involviert sind uns das noch dazu viel weniger Störanfällig ist als alle VT _und_ die OT gleich bis zu einem gewissen Grad ebenfalls:

Der eigentliche Initiator (Bush?) sorgt zunächst dafür, dass die sturzdämliche Außenpolitik gegenüber den Staaten in nahen und mittleren Osten noch sturzdümmer wird und reizt damit die verschiedenen Terror - Zellen bis sie schäumen. Dazu ist kein Mitwisser erforderlich, wenn der Betreffende ganz oben sitzt und das ganze schlau und unauffällig einfädelt - eine kleine Bemerkung da, eine interne Notiz dort, eine vernünftige aussenpolitische Aktion abblocken - ich denke Du verstehst.

Dann zieht er die zweite notwendige Person in's Vertrauen, einen Agenten, der sich undercover in die Terror - Organisation einschleust die am schlagkräftigsten ist und dort gezielt WTC und Pentagon und das Weisse Haus auf den Tisch bringt und zwar so, dass der Eindruck entsteht, die Idee stamme zum Beispiel von Bin Laden. Weiters kann dieser Agent die Terroristen mit Informationen über Kontrollen auf den Airports, Luftraum - Überwachung und - ganz wichtig - über Termine, zu denen die Sicherheitskräfte durch Übungen oder Manöver weniger alert sind versorgen.
Wenn der Initiator noch etwas Glück hat, geht der Agent dabei drauf und alle Spuren sind verschwunden, begraben im wahrsten Sinn des Wortes.

Natürlich ist das ein fiktives Szenario, Ein Szenario, welches aber sehr gut funktionieren könnte, besser als jede der in den VTs kursierenden Möglichkeiten. Und aufzudecken wäre es eigentlich nur dann, wenn einer der beiden Beteiligten plaudert.

Ich will mit diesem fiktiven Szenario darauf hinaus, dass man, wenn man schon an eine MIHOP oder LIHOP - Operation denkt nicht den Fehler machen sollte, von einer wahnsinnig komplizierten Version zu immer noch komplexeren zu kommen sondern mal nach einfachen Szenarien Ausschau halten sollte.

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Natürlich, aber wen interessiert das ?

Dir ist aber die damalige Kritik an den USA und England bekannt ?
Hat nicht auch UN-Waffeninspekteur Scott Ritter daduch unter den Verbündeten Stimmung gegen die USA gemacht ?

Jedem wurde bewusst, das die USA aus ihrem reinen Glauben herraus, unfreiwillig die Verbündeten angemogelt hat.
Einige fühlten sich verarscht und andere mussten einfach erkennen wie Leichtgläubig sie waren.


Das Saddam nach seinen Morden längst überfällig war, ist für mich mehr als verständlich.
Nur hätte man diesen Krieg dann auch seinen " Verbündeten" anders verkaufen sollen.

@scarcrow

scarcrow schrieb:Irak ist definitiv auch wenn das noch so oft bekundet wird - kein Folgekrieg von 9/11 oder gegen den Terror, sondern der offizielle Hauptgrund waren die Massenvernichtungswaffen. Und das die Streitkräfte die dort einmarschiert sind nicht mal in der Lage sind ein paar Tonnen mit dem Biohazard zeichen zu versehen zeigt in diesem Falle ganz große Inkompetenz gerade wenn man in betracht zieht das die Kollegen ein paar jahre vorher den amerikanischen Völkermord vertuschten...

Ich muss das nochmal im Commission Report nachlesen (bin grade nicht bei meinem Rechner und genau habe ich es auch nicht im Kopf). Da war doch im Report etwas mit dem Irak und einer Bemerkung, dass der Irak schon länger auf der Liste stand...

Ich schau heute Abend nach....

scarcrow schrieb:Irak ist definitiv auch wenn das noch so oft bekundet wird - kein Folgekrieg von 9/11 oder gegen den Terror, sondern der offizielle Hauptgrund waren die Massenvernichtungswaffen.

Der anfängliche Grund im Irak einzumaschieren war das Osama bin Laden und Saddam Hussein unter einer Decke steckten. Die Bush-Administration merkte aber sehr schnell das sie mit diesem Vorwand kein Land sehen werden also nahmen sie ersatzweise, quasi aus der Not heraus, dass Argument der Massenvernichtungswaffen und fügten noch die "Unterdrückung des irakischen Volkes durch einen Tyrannen" hinzu und ächteten nachträglich auch noch die Giftgasangriffe auf die irakischen Kurden Ende der 80´er. Damit waren dann gleich 3 Gründe geschaffen um in den Irak einzumaschieren. Realistisch betrachtet hätte die US-Regierung auch behaupten können Saddam Hussein quält seine Karnickel im Hühnerstall und wir schützen nun das Wohl der Tierwelt im Irak, die Welt hätte damit kein Problem gehabt, denn nach 9/11 war jede Atombomenfreie Nation auf diesem Planeten vorgelfrei im Fadenkreuz der Amerikaner und die Welt sowieso noch unter Schock und alle waren sowieso Amerikaner zu dieser Zeit, ich ebenfalls.

@interrobang

Man hatte Sorge, das Saddam Massenvernichtungswaffen an die Terroristen übergibt.
Aber die vorliegenden Zahlen der UN-Waffeninspekteure gaben keinerlei Hinweise darauf.

@ShortVisit
Gute These, nur muß es ja nicht Bush, nein nichtmal jemand vom Pentagon gewesen sein. Es reicht völlig wenn der Abteilungsleiter der Naher-Osten-Abteilung der Meinung (ob wissentlich oder unwissentlich) einen Stempel: "Unwahrscheinlich" auf die Mappe klebt.
Wer glaubt das sämtliche Geheimdienstberichte, Analysen und Meldungen im Weisen Haus auf den Tisch kommen hat nie in einer Firma gearbeitet die mehr als 5 Menschen hat.
Das lässt sich belieblig nach oben projezieren. Irgenwo entscheidet irgendwann einer was Bush zu sehen bekommt und was nicht. Ebenso entscheidet irgendwo jemand was der andere Geheimdienst zu Gesicht bekommt (ob wissentlich oder nicht).
Hinzu kommt tatsächlich das Kompetenzgerangel. Die CIA darf nicht innerlands operieren, teilten sie aber die Infos mit dem FBI oder wurde das tatsächlich (wissentlich oder unwissentlich) nicht gemacht?

Nexuspp schrieb:Das Saddam nach seinen Morden längst überfällig war, ist für mich mehr als verständlich.
Nur hätte man diesen Krieg dann auch seinen " Verbündeten" anders verkaufen sollen.

Es gab ja auch breite Fronten innerhalb der Nato (unteranderem der hörige Deutsche hat widersprochen und versucht den Krieg abzuwenden).

DearMRHazzard schrieb:Realistisch betrachtet hätte die US-Regierung auch behaupten können Saddam Hussein quält seine Karnickel im Hühnerstall und wir schützen nun das Wohl der Tierwelt im Irak, die Welt hätte damit kein Problem gehabt, denn nach 9/11 war jede Atombomenfreie Nation auf diesem Planeten vorgelfrei im Fadenkreuz der Amerikaner und die Welt sowieso noch unter Schock und alle waren sowieso Amerikaner zu dieser Zeit, ich ebenfalls.

siehste, und das ist völliger Quatsch.
wie gesagt ua. Deutschland dagegen. Sogar Frankreich die in ihrer Historie auch gerne mal Kolonialisiert haben.

Begründung Irakkrieg:
Terror
Atomwaffen
Menschenrechte
Demokratisierung
Wikipedia: Begründung für den Irakkrieg
übringes: der CR hat 2004 der Verbindung Sadam-Laden wiedersprochen (was doch eigentlich nicht vorkommen darf!)

scarcrow schrieb:so ging das auch durch den UN Sicherheitsrat.

Korrektur meinerseits: es ging nicht durch sondern an den den Sicherheitsrat - wurde abgeleht.
Die UN führt den Irakkrieg übrigens auch als "so dass er völkerrechtlich als illegaler Angriffskrieg gilt." Was aber seltsam erscheint da USA doch in der Regel tun und lassen können was sie wollen...

@scarcrow

scarcrow schrieb:Es gab ja auch breite Fronten innerhalb der Nato (unteranderem der hörige Deutsche hat widersprochen und versucht den Krieg abzuwenden

Richtig und selbst nach dem Krieg gab es für einige noch ein paar satte Ohrfeigen. :)
Ich erinnere mich noch an den Ministerpräsidenten der Niederlande oder aber auch an Tony Blair die für ihr "schummeln" richtig eins auf den Deckel bekommen haben.

DearMRHazzard schrieb:Konjunktiv, Indikativ, herje......Gehen Deine Fragen auch noch ein wenig kryptischer oder muss ich nochmal zur Schule gehen aus der ich seid nunmehr über 20 Jahren längst raus bin um Deine Frage zu verstehen ?

Ich habe dir keine Frage gestellt, sondern gesagt - auf deinen HInweis, dass dies ja ein Spekulationsthread ist und man deshalb von dir keine Beweise fordern soll - dass du dann den Konjunktiv (es könnte sein) statt des Indikativs (es ist so) benutzen solltest.
Scarecrow hat das oben auch schon korrekt erklärt
Wenn du aber sagst: Es ist so und so, dann wunder dich nicht und dann jammer nicht, dass man dafür Beweise fordert.

DearMRHazzard schrieb:Einfache, klare, präzise Fragen und Du erhälst einfache klare und präzise Antworten.

Hach, das wäre schön..... :D

@Nexuspp
alles in allem kann man sagen Afghanistan war ein nächster Vietnamkrieg (fast nichts erreicht)
Irak war politsch eine blamage auf allerhöchstem Niveau.

Was mich wieder zurückbringt zur Verschwörung:
Wir haben einen CR - der 2004 veröffentlich wurde und dem amtierenden Präsidenten quasi in den Rücken fällt.
Wir haben aber noch einen anderen Grund, doch der Ami ist nicht in der Lage mal eine Schiffsladung Nervengass in einer abglegenen Halle des Irakischen Millitärs zu verstecken. Oder ein paar kleine Atombomben (inkl. gekauftem Untersuchungsteam) zu präsentieren.
Aber im Gegenzug haben sie 3000 Landsleute getötet und keiner kanns beweisen... Gut es soll tatsächlich solch authistische Situationen geben...

Nexuspp schrieb:Richtig und selbst nach dem Krieg gab es für einige noch ein paar satte Ohrfeigen. :)
Ich erinnere mich noch an den Ministerpräsidenten der Niederlande oder aber auch an Tony Blair die für ihr "schummeln" richtig eins auf den Deckel bekommen haben.

ich erinner mich nur an Blair.
Die Zusammensetzung der Koalition der Willigen ist auch eine nettes samelsurium:
Wikipedia: Koalition der Willigen interessante Mischung.
Ich war übringes einer jener die Wache in den US Basen schieben durfte (Wikipedia: Koalition der Willigen#Rolle Deutschlands)
Ich habe live mitbekommen wie die US Truppen sich gesammelt haben, Pizza bestellt und dann in Bussen Richtung Rammstein - diese Gesichter werde ich nie vergessen.

DearMRHazzard schrieb:und die Welt sowieso noch unter Schock und alle waren sowieso Amerikaner zu dieser Zeit, ich ebenfalls.

Das stimmt überhaupt nicht!
Ich habe nie auch nur eine Sekunde an der OV (im großen und ganzen) gezweifelt und dennoch war ich von Anfang an gegen den Einmarsch in Afghanistan und ich habe Powells Rede vor der UN auch sofort als dreiste Lüge empfunden.
Also in dem von dir gemeinten Sinne war ich NIE Amerikaner obwohl ich keine Zweifel an islamischen Terroristen als Schuldige hatte.

Groucho schrieb:Ich habe nie auch nur eine Sekunde an der OV (im großen und ganzen) gezweifelt und dennoch war ich von Anfang an gegen den Einmarsch in Afghanistan und ich habe Powells Rede vor der UN auch sofort als dreiste Lüge empfunden.
Also in dem von dir gemeinten Sinne war ich NIE Amerikaner obwohl ich keine Zweifel an islamischen Terroristen als Schuldige hatte.

siehste, ich war schon irgendwie ein wenig dafür - nur die Begründung und der Zeitrahmen hat mir nicht gepasst - das war alles überstürzt.

Ich kann leider nie von mir behaupten das ich NIE Amerikaner bin.... da würde ich ja meine Wurzeln verleugnen ;)
Oder ums anders zu sagen: Ich bin Immer Amerikaner und fand dennoch weder A und I 100% Sinnvoll und Angemessen.

Allerdings muß ich nach wie vor sagen: Schaut man sich den Syrer an - der macht das Clever. Die Welt bettelt das die Amis einmarschieren, aber er spielt das Spiel politisch eigentlich genial!

Amerikaner meinte ich ja auch in dem Sinne, wie DearMr es gemeint hat, also Zustimmung zu den Kriegen.

Kulturell bin ich mindestens zu 50% Amerikaner.

Groucho schrieb:Amerikaner meinte ich ja auch in dem Sinne, wie DearMr es gemeint hat, also Zustimmung zu den Kriegen.

schon klar, also ich bin kulturell wie auch Bluttechnisch 50% Amerikaner.
Und dennoch, sehe ich es ähnlich wie du auch. Der erste Krieg wurde zu schnell ausgerufen, der zweite nicht gerechtfertig (im Großen und ganzen - bis auf das weder Sadam noch die Taliban unschuldslämmer sind).

scarcrow schrieb: bis auf das weder Sadam noch die Taliban unschuldslämmer sind).

Ich würde sogar so weit gehen, beide als Dreckschweine und Schlimmeres zu bezeichnen.

@scarcrow

scarcrow schrieb:Wir haben einen CR - der 2004 veröffentlich wurde und dem amtierenden Präsidenten quasi in den Rücken fällt

Ich bin voll bei dir. Der CR war für die USA mehr als unangenehm, denn er legt den Finger in die Wunde.
Nur warum wollen/können VTler das nicht sehen ? Für mich immer wieder ein Rätsel.

scarcrow schrieb: doch der Ami ist nicht in der Lage mal eine Schiffsladung Nervengass in einer abglegenen Halle des Irakischen Millitärs zu verstecken. Oder ein paar kleine Atombomben (inkl. gekauftem Untersuchungsteam) zu präsentieren

Klingt ja fast so als wäre eine Verschwörung dann doch nicht so einfach.
Oder aber der Ami ist dümmer als hinterlistig ;)

scarcrow schrieb: Ich habe live mitbekommen wie die US Truppen sich gesammelt haben, Pizza bestellt und dann in Bussen Richtung Rammstein - diese Gesichter werde ich nie vergessen.

Freunde von mir waren dort und auch ich erinner mich noch sehr gut an ihre Gesichter beim Abschied.
Die Ungewissheit in ihren Gesichtern war mehr als gut zu erkennen.