9/11 Allgemein

dh_awake schrieb:Aber um einige Phänomene erklären zu können (z. B. das Verdampfen von Alumosilikaten oder Blei) müssen Temperaturen bis zu 2760° C erreicht worden sein.

Welche Alumosilikate?
http://www.science.uwaterloo.ca/~cchieh/cact/applychem/alsilicate.html (Archiv-Version vom 06.10.2014)

Blei schmilzt bei 327°C.

Stahl: schon brennende Stahlwolle erzeugt diese Mikrokügelchen (microspheres).



Was spricht gegen örtlich höhere Temperaturen?

intruder schrieb:Was ist denn nun mit der Meinung der Experten?

Du willst uns doch verarschen?
woher soll man den bei dir jetzt wissen was wichtig ist für dich?

Du sagst so unerklärlich hohe Temperaturen kann man nicht auf normalem wege erreichen?
von welchen Unerklärliche Hohen Temperaturen sprechen wir jetzt? von den ca. 1500 Grad um Stahl zu schmelzen oder um welche Temperatur sprechen wir?
denn genau darum gehts doch: das Feuer war so heiß das Stahl geschmolzen ist, darum geht es in deinem von dir geposteten Dingens.

Feuer so heiß, so unnatürlich heiß weil sonst kein Stahlt geschmolzen wurde. lese doch einfach deine paar Posts nach, ebenso behauptest du das wahrscheinlich das Thermit geschmolzen ist, ob du das meinst ist egal, aber es steht so da und es ist sackschwer etwas zu lesen und dann zu interpretieren was er den meinen könnte. gerade wenn der andere kaum in der lage ist mehr als 4 Sätze zu schreiben.
hilf uns wenigstens.

btw. Blei hat vor 2 Seiten auch nicht gegolten.

oder gehts dann doch darum das die Feuerwehrleute Geld unterschlagen haben?
aber welchen glauben wir jetzt, kam es vor das Feuerwehrleute bei Fire...4Truht mitgemacht haben UND sich bereeichert haben?

@dh_awake
Ich hab gedacht ich verstehe nicht worauf du meistens hinauswillst, aber vielleicht kannst du für mich Dummen übersetzen was sein anliegen ist?

Ich hab gedacht ich verstehe nicht worauf du hinauswillst, aber vielleicht kannst du für mich dummen übersetzen was sein anliegen ist?

Im Grunde geht es doch um genau eine Frage, die man gern geklärt hätte:

Waren die Temperaturen im WTC-Komplex möglicherweise weitaus höher, als vom NIST-Report (1000°) angegeben?

Welche stichhaltigen Beweise gibt es für höhere Temperaturen?

Wir könnten ja tatsächlich mal diesen Report hier besprechen:
http://journalof911studies.com/articles/WTCHighTemp.pdf

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, aber die maximal erreichte Temperatur betrug nicht mehr als max. 1100° C (NIST selbst gibt 1000° an, Torero, Quintiere, Steinhaus 1100°).

Ich nehme an, dabei handelt es sich um eine durchschnittliche Temperatur, bei der sich ein Gleichgewicht aus Temperaturzunahme durch Verbrennung und Temperaturabnahme durch Wärmestrahlung und sonstigen Wärmeableitungen ergibt, wie z.B. Entweichen von heißer Luft, die durch nachströmende kalte Luft ersetzt wird.

Also ein Wert aus der Praxis, wie heiß es in einem brennenden Zimmer wird, sozusagen, abseits des Feuers.

dh_awake schrieb:Aber um einige Phänomene erklären zu können (z. B. das Verdampfen von Alumosilikaten oder Blei) müssen Temperaturen bis zu 2760° C erreicht worden sein.

Wenn man sich den Wikipedia-Artikel zu Kerosin zu Gemüte führt ( Wikipedia: Kerosin ), ist dort eine Verbrennungstemperatur von 2200K aufgeführt. Das ist die Temperatur, die bei der optimalen Verbrennung von Kerosin entsteht, wenn Wärme nicht nach außen abgegeben wird. Im Artikel ist dazu "Luft" angegeben, deshalb gehe ich davon aus, daß diese Temperatur bei Verbrennung an Luft erreicht wird, und nicht mit reinem Sauerstoff.

Natürlich verbrennt Kerosin bei so einem Brand wie beim WTC nicht optimal, und die heiße Luft kann nach außen abziehen, sodaß sich am Ende keine 2200K (+ 300K Zimmertemperatur) einstellen, sondern nur rund 1300K.

Allerdings ist zu erwarten, daß sich bei so einem chaotischen Brand örtlich und zeitlich stark begrenzt solche optimalen Bedingungen einstellen, sodaß eben kurzzeitig an einigen Stellen solche Temperaturen eben doch erreicht werden. Also völlig aus dem Ärmel geschüttelt vielleicht ein 10x10x10cm großer Bereich für eine Sekunde lang oder so.

Wenn sich dann in diesem Bereich Blei oder diese Silikate befinden, dann werden diese eben auch teilweise verdampft und finden sich nach dem Kondensieren im Staub wieder.

Da ich nicht vom Fach bin, weiß ich nicht, ob das tatsächlich so stattfindet, aber es wäre eine Erklärungsmöglichkeit. Fakt ist aber die Verbrennungstemperatur von Kerosin von 2200K. Leider habe ich keine Werte der Verbrennungstemperaturen der anderen Materialien dort, aber zumindest war Kerosin an der Verbrennung mit beteiligt.

Zäld

dh_awake schrieb:Waren die Temperaturen im WTC-Komplex möglicherweise weitaus höher, als vom NIST-Report (1000°) angegeben?

behaupte ich jetzt mal auch mit je nach Ort ein Ja. Das Feuer zieht sich aus der Umgebung seine Energie. Wenn ich jetzt in einem USV Raum bin, und dort leicht entflammbare Baterien vor mir habe, wird es in dieser Sektion deutlich heißer sein als in einem Gebäudeabschnitt bei das zb. leer steht.
Nehmen wir Archivräume (wenn nicht gesichert), papier, zwar nicht langfristig aber kurzfrist ein guter Energielieferant.
Allerdings frag ich mich auch wie man das wissenschaftlich nachweisen kann, auf die Größe des Gebäudes bezogen. Wäre es stehen geblieben hätte man da schon besser ermitteln können. Eigentlich gehe ich auch davon aus das die WTCs deutlich heißer waren als 1000 Grad, zumindest in größeren Abschnitten.

scarcrow schrieb:Eigentlich gehe ich auch davon aus das die WTCs deutlich heißer waren als 1000 Grad, zumindest in größeren Abschnitten.

NIST schreibt, dass Temperaturen bis zu 1000° C erreicht wurden, das ist also schon die Maximaltemperatur.


Based on its comprehensive investigation, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large number of jet-fuel ignited multi-floor fires (which reached temperatures as high as 1,000 degrees Celsius, or 1,800 degrees Fahrenheit) significantly weakened the floors and columns with dislodged fireproofing to the point where floors sagged and pulled inward on the perimeter columns.

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm
(Frage 6. What caused the collapses of WTC 1 and WTC 2?)

zaeld schrieb:Fakt ist aber die Verbrennungstemperatur von Kerosin von 2200K.

Irgendwie steh ich grad auf der Leitung. Wenn Kerosin Stahl nicht zum schmelzen bringen kann und der Schmelzpunkt von Stahl bei ~1530° C liegt, dann muss entweder Wiki falsch liegen oder ich hab ein Problem mit dem Umrechnen (da kommt laut Converter irgendwas mit 1900° C raus ...).

@dh_awake

Ich persönlich vermute dass das fließenden "Metall" kein Stahl war, während das glühende auf dem Bild (nicht Flüssig) Stahl sein könnte. Diese Annahme kollidiert zumindest nicht mit den Angaben.

dh_awake schrieb:müssen Temperaturen bis zu 2760° C erreicht worden sein

Nein, muss nicht.

Auch die Zündtemperatur von Stahl kann niedriger sein als die Brenntemperatur von Stahl. Hier wird Stahlwolle mit Holz angezündet. Holz brennt mit ca. 600-800°C.

Ignition of Steel Wool with a wood flame

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Hier die brennende Stahlwolle:

Steel Wool Burning Close Up

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Weiß jemand, warum die Verbrennungstemperatur von Kerosin bei Wiki im Jahre 2009 noch richtig¹ angeben war (700-1100°C) aber nun den falschen Wert dort stehen hat?

Als VTler bin ich da leicht paranoid, vor allem bei dem Gedanken, dass dann in den Schulbüchern der nächsten Generation vielleicht die Version "Kerosin schmolz die Stahlträger" auftaucht.


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¹ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kerosin&oldid=58885454

Ich persönlich vermute dass das fließenden "Metall" kein Stahl war, während das glühende auf dem Bild (nicht Flüssig) Stahl sein könnte. Diese Annahme kollidiert zumindest nicht mit den Angaben.

Gut möglich, dass die firefighters "molten steel" verwendet haben, weil sie keinen besseren Ausdruck für das wussten, was sie sahen. Bei dem Bild wiederum bin ich ein wenig skeptisch. Gibt es da eigentlich eine Fernsehaufnahme davon?

Beim ersten Bild, da wo es fließt, meine ich ein Video gesehen zu haben. Bei Bild 2 meine ich hier schon gelesen zu haben, dass man dort ein bisschen an der Farbe gedreht hat, um den Eindruck der Glut zu verstärken, das jedoch nur aus der Erinnerung die trügen kann.

dh_awake schrieb:"Kerosin schmolz die Stahlträger"

Welche geschmolzenen Stahlträger?

Da geht jetzt die Fantasie mit dir durch ;)

Narrenschiffer schrieb:Da geht jetzt die Fantasie mit dir durch ;)

Wieso? Wenn man die Wahrheit so einfach ändern kann, wie dieser User die Verbrennungstemperatur von Kerosin - und zwar gleich mit dem entprechenden Kommentar dazu :D :D

dh_awake schrieb:Wieso? Wenn man die Wahrheit so einfach ändern kann

Warum änderst du die Wahrheit dann und schreibst von geschmolzenen Stahlträgern, die es gar nicht gibt?

dh_awake schrieb:Wenn man die Wahrheit so einfach ändern kann, wie dieser User die Verbrennungstemperatur von Kerosin - und zwar gleich mit dem entprechenden Kommentar dazu

Weil er recht hat?

http://books.google.at/books?id=FHsNIE8uwDwC&pg=SA1-PA13&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Narrenschiffer schrieb:Warum änderst du die Wahrheit dann und schreibst von geschmolzenen Stahlträgern, die es gar nicht gibt?

Hallo? Ich schrieb von einem Szenario, das eintreten könnte und denke, dass die Ironie dabei wohl nur dir entgangen ist.

Narrenschiffer schrieb:Weil er recht hat?

Um annähernd Recht zu haben, müsste er erst einmal richtig von °C in K umrechnen können. Denn selbst die 2200K sind falsch (2.200 Kelvin sind 1.926,25 Celsius und nicht 2.500).

Dann: handelt es sich um den Wert für die adiabate Flammentemperatur und nicht um die (adiabate) Verbrennungstemperatur von Kerosin!

@dh_awake

dh_awake schrieb:Irgendwie steh ich grad auf der Leitung. Wenn Kerosin Stahl nicht zum schmelzen bringen kann und der Schmelzpunkt von Stahl bei ~1530° C liegt, dann muss entweder Wiki falsch liegen oder ich hab ein Problem mit dem Umrechnen (da kommt laut Converter irgendwas mit 1900° C raus ...).

Naja die 2200K werden ja nur dann erreicht, wenn die Verbrennungswärme komplett im Raum verbleibt. Also quasi so:

Baue eine Kammer mit einer bestimmten Größe, angenommen 1 Liter groß (also 10x10x10cm). Als Wände nimmst du einen theoretischen Wunderstoff, der selber keine Wärme aufnimmt und die Kammer total nach außen abschirmt, daß keine Wärme nach außen über Strahlung oder Leitung abfließen kann. So eine Art Kühlschrank, nur daß er die Wärme drin behalten soll.

In der Kammer befindet sich nun 1 Liter Luft.

Jetzt kippst du genau so viel Kerosin in die Kammer, daß bei der vollständigen Verbrennung des Kerosins sämtlicher Sauerstoff verbraucht wird. Nach dem Verbrennen soll kein Sauerstoff mehr übrig bleiben, und auch das Kerosin soll vollständig verbrannt sein.

Nun wird die Kammer verschlossen und das Kerosin angezündet.

Am Ende stellt man fest, daß es in der Kammer 2200K warm ist.

Reale Brände finden aber nicht in so einer idealen Kammer statt, sondern da wird Wärme ständig in Form von Strahlung an die Umgebung abgegeben, oder weil die heißen Gase entweichen und kühle Luft nachströmt. Deshalb wird es nicht so warm, daß Eisen großflächig schmelzen kann.

Aber es ist eben dennoch denkbar, daß solche idealen Bedingungen wie in der Kammer kurzzeitig herrschen und dabei anwesendes Eisen an der Oberfläche anschmelzen oder verdampfen lassen.

Weiß jemand, warum die Verbrennungstemperatur von Kerosin bei Wiki im Jahre 2009 noch richtig1 angeben war (700-1100°C) aber nun den falschen Wert dort stehen hat?

Die Quelle dafür in dem älteren Artikel ist nicht mehr gültig und wurde durch eine neue ersetzt. Die alte Quelle war die Flughafenweuerwehr Düsseldorf. Ich kann mir gut vorstellen, daß man dort eben ganz einfach gemessen hat, auf welche Temperatur sich ein Zimmer aufheizt, in dem Kerosin brennt. Also Temperatursensor ins Zimmer gehängt und darunter das Feuer brennen lassen. Das ist aber natürlich weit von den adiabatischen Verhältnissen meiner idealen Kammer entfernt, da bei einem solchen Feuer viel Wärme entweicht. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß eine Flughafenfeuerwehr tatsächlich wissenschaftliche Untersuchungen durchführt.

Der neue Link dagegen klingt erst einmal nach einer deutlich methodischeren Vorgehensweise (ohne daß ich das Buch oder die Arbeit da gelesen habe).

Bei der Umrechnung von K in °C da oben habe ich einen Fehler gemacht, statt +300 habe ich -300 gerechnet oder umgekehrt. 2200K sind natürlich rund 1900°C.

Zäld

Hallo? Ich schrieb von einem Szenario, das eintreten könnte

Aaaaach so. Dann pfeife ich auf deine blöden Stahlträger, die sowieso nicht geschmolzen sind.

dh_awake schrieb:Um annähernd Recht zu haben, müsste er erst einmal richtig von °C in K umrechnen können

Wen interessiert der Kommentar, den er zur Änderung hingepfeffert hat? Im Artikel steht es richtig.

dh_awake schrieb:handelt es sich um den Wert für die adiabate Flammentemperatur und nicht um die (adiabate) Verbrennungstemperatur von Kerosin

Dann schreib es um. Die Quelle ist eh angegeben, damit ist deine Korrektur im Sinne des Erfinders.

Was Brenntemperatur angeht, da scheiben die Freunde von der Flugfeuerwehr von höheren Temperaturen:

Aviation fuels burn at extremely high temperatures, between 3,000°F-4,000°F.
http://aviationsafetyadvisorygroup.org/projects-initiatives/resource-guide-to-aircraft-fire-fighting-rescue/ (Archiv-Version vom 12.05.2014)

Das sind 1650-2200°C. Und die werden's wissen.

Das reicht übrigens locker, um Stahl zu entzünden (siehe Film mit Stahlwolle-Experiment, in dem Holz als Zündmittel verwendet wird).

zaeld schrieb:Aber es ist eben dennoch denkbar, daß solche idealen Bedingungen wie in der Kammer kurzzeitig herrschen und dabei anwesendes Eisen an der Oberfläche anschmelzen oder verdampfen lassen.

Zumindest weiß ich jetzt, wie du es meinst. Ja, halte ich auch für möglich.


@Narrenschiffer

Ja, schon klar. Ist ja auch gar nicht irreführend diese Angabe. Kannst ja mal gucken, wie dieses Argument, Kerosin könne sehr wohl Stahl schmelzen (mit Hinweis auf eben die Wikiquelle), schon in Umlauf ist.

Außer in Portugal. Dort lügen sie auf Wiki:
Wikipedia: Combustível de jato

@dh_awake
Zu Bild 2 habe ich mal gelesen, dass es überhaupt keine gute Idee ist, mit hydraulisch betriebenen Geräten, die nicht ganz speziell dafür isoliert sind, heissen Kram zu bewegen. Das mögen Hydraulikleitungen wohl gar nicht.
Nachdem ein anderes Bild auch farblich "angepasst" wurde, damit es Glut mehr ähnelt (das, wo sich die Feuerwehrleute über einen Hohlrum beugen), wäre ich sehr vorsichtig, was das Beurteilen von Tempreraturen per Bild angeht.