9/11 Allgemein

jackie251 schrieb:Wirtschaftlich bedeutet nicht, dass man erkennbare Sicherheitsrisiken ignoriert, weil ist ja zu teuer.

Natürlich bedeutet es das. Wie erklärst du dir sonst das Versagen diverser Autos bei Crashtests.
http://www.heise.de/autos/artikel/ADAC-Kleinstwagen-versagen-im-Crashtest-1707471.html?artikelseite=2

jackie251 schrieb:Und genau diesen Begriff habe ich verwendet. Und nicht den, von dir vorgeworfenen Begriff des Kragträgers.

Ok, sorry, hab ich überlesen...

jackie251 schrieb:Zwar muss ein so hohes Bauwerk auch große Windlasten in den Baugrund abtragen, die Vertikallasten liefern aber doch den Löwenanteil. Daher werden Bautechnisch solche Gebäude als Stützen ansehen. Und da Gebäude meist nur an einem Ende im Erdreich stecken, als Kragstützen.

Nein, Gebäude werden nicht als Stützen angesehen, auch nicht als Kragstützen - wie kommst du auf diese Idee?
Selbst die Stützen im Kern von WTC 1/2 kannst du übrigens nicht als einseitig eingespannt sehen, sie bestanden aus einzelnen Abschnitten, die offenbar nur durch Heftschweissung miteinander verbunden waren - logisch, sollten sie doch auch keinerlei Querkräfte aufnehmen.

jackie251 schrieb:In der Tat sind Vollquerschnitte wie Bäume nicht mit einem eher hohlem Gebäude zu vergleichen. Das hat aber eher Auswirkungen auf die Steifigkeiten, weniger auf die grundsätzliche äußere Mechanik

Das hat vor allem darauf Auswirkungen, wie sich das Gebäude beim Kippen verhält - und da liegt der Hase im Pfeffer!
Selbst wenn du ein Hochhaus irgendwie dazu bekommst, dass es kippt, ist die Konstruktion in sich eben NICHT so steif, dass es die daraus resultierenden Belastungen aushält und im Ganzen umkippt. Es wird ab einem, von der Bauweise abhängigen, Verhältnis Höhe/Grundfläche stets zu einem Versagen der Struktur und im Ergebnis zu keinem Kippen sondern zu einem Kollaps in einem begrenztem Raum kommen.
Mit deinem Verweis auf Jenga demonstrierst du, dass du eben dies nicht berücksichtigt hast, Jengatürme aus liegenden Bausteinen kippen deshalb, weil sie in die dieser Ebene nahezu als Vollmaterial zu sehen sind. Bau mal einen Turm aus hochkant stehenden Bausteinen, dann wirst du sehen, wie der "kippt".
Hier ein Beispiel:
http://www.dailymotion.com/video/x2lm2xu

paco

paco_ schrieb:Hier ein Beispiel:
http://www.dailymotion.com/video/x2lm2xu

Danke für das Video!

Das wäre ein gutes Beispiel für den umgekehrten Extremfall.
Im Video würde ich schätzen, dass die Spitze beim Auftreffen etwa 4-5 mal ihren Durchmesser vom Zentrum abweicht. Da er aber nach oben dünner wird, täuscht das natürlich auch. Ich schätze es auf 1,5-2,0 fachen durchmesser des Turmfußes.
Leider steht die Breite des Turm nicht dabei, aber er ist wohl schlanker, als das WTC.

Auf der anderen Seite ist die Kontruktion natürlich zu leicht, vergleichen mit dem WTC. es gibt keine Decken und außer Reibung keine Verbindungselemente. Würde man diese Turm einhüllen (= Windlasten treffen den ganzen Querschnitt), würde er schon bei vergleichsweise geringen Windlasten versagen. Insbesondere desto weiter oben der Wind angreift.

Wenn der Turm steifer wird, kommt mehr kippen zum tragen, er würde sich also zumindest weiter verteilen.
Das WTC scheint sich aber eher nicht seitlich um das 4-5 fache seiner Breite bewegt zu haben. Hast du dazu ggf eine Quelle mit Vermessungsdaten?

@jackie251

jackie251 schrieb:Autos werden auch - gerade in der Autokrise - wirtschaftlich gebau oder?

Wirtschaftlich bedeutet nicht, dass man erkennbare Sicherheitsrisiken ignoriert, weil ist ja zu teuer.

Man konnte also bereits in den 60er Jahren voraussehen, wie sich die Twin Towers bei einem Flugzeugeinschlag und anschließenden Feuern verhält?

jackie251 schrieb:Auch scheinen hier falsche Vorstellungen zu existieren in welcher größenordnung die Kosten gelegen hätten, wenn das Bauwerk gehärtet worden wäre

Ich bitte um Korrektur, falls ich falsch liege, aber verliert Stahl beim Härten nicht an Elastizität?

Africanus schrieb:Ich bitte um Korrektur, falls ich falsch liege, aber verliert Stahl beim Härten nicht an Elastizität?

Ja schon je nach verfahren
nur den Stahl härten ist ja nicht sinnig, es geht um bautechnisches "härten" also das Bauwerk so auszulegen, dass es trotz des zu erwartenden Schadens noch standsicher bleibt (wenn auch zeitlich begrenzt)

Africanus schrieb:Man konnte also bereits in den 60er Jahren voraussehen, wie sich die Twin Towers bei einem Flugzeugeinschlag und anschließenden Feuern verhält?

Selbst wenn man es gekonnt hätte, gab es das, was wir heute Risikobewertung nennen und bei nahezu jedem popeligen Gerät aus der Medizinelektronik z.B. gemacht werden muss? Und selbst dann: wäre es unter den damaligen Bedingungen denn zu einer Konsequenz gekommen? Ich behaupte mal ganz frech: nein, denn eine solche Form der Sabotage war damals doch undenkbar. Eine Kollision eines Flugzeuges mit Anfluggeschwindigkeit und ziemlich leeren Tanks war ja eine Option, die berücksichtigt wurde. Die Erfahrung hatte man schließlich.

jackie251 schrieb:Autos werden auch - gerade in der Autokrise - wirtschaftlich gebau oder?

klar. fahren ja keine volkspanzerlimos auf und ab auf deutschlands strassen. aber abgesehen davon dass kein durchgängig identischer sicherheitsstandard herrscht (siehe intruders link) können die autohersteller die unversehrtheit, resp. das überleben der passagiere - was ziel der sicherheitsmaßnahmen ist - nicht in jedem erdenklichen szenario garantieren. das ist unmöglich.

jedoch können die autobauer vorhersagen bis zu welcher intensität überleben gewährleistet werden kann. warum können sie das? weil sie in der lage sind serien an crashtests zu praktizieren. mit allerlei unterschiedlicher faktoren. die WTC bauer konnten das damals nicht.

ich hatte ja nun kürzlich darauf hingewiesen dass zwischem dem was in dieser "studie" vorhergesagt wird - dieser ideale ausgang bei einer WTC flugzeug katastrophe - und dem was passierte am 11. sept. 2001 erhebliche unstimmigkeiten herrschen. es gibt mehrere möglichkeiten:

a) die annahmen (707, 600 mph) sind inkorrekt

b) die ingenieure haben sich verkalkuliert

c) man hat absichtlich eine falsche "studie" verfasst um sicherstellen zu können das bauvorhaben 1:1 umsetzen zu können

d) sie - die "studie" - beinhaltete einen von den letztendlich gebauten türmen abweichenden entwurf


ich tendiere zu b). ^^


wie man es auch dreht...

@Total_Recall
Da hake ich ein, der Fall ist eigtl. gut vergleichbar mit Fokoshima. Der Reaktor wurde nach gängingen Sicherheitsstandards gebaut, die Mauern waren hoch genug, laut Erfahrung. Leider nicht hoch genug für diese total 1 iin 10000 Jahre Welle. Man kann nur aus Erfahrung heraus bauen und planen, sogar wenn um den Reaktor eine 50m hohe Mauer gebaut werden würde, wer kann garantieren, dass nicht einen Tag später eine 60m Welle kommt.

@Vollzeittroll

Vollzeittroll schrieb:Da hake ich ein, der Fall ist eigtl. gut vergleichbar mit Fokoshima.

Nun ja, nicht ganz. Denn da wurden anscheinend bekannte Bedingungen vorsätzlich missachtet. Aus http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19333-2015-09-22.html

Fukushima-Disaster war vermeidbar
Forscher enthüllen Hinweise auf fatale Ignoranz der Betreiber des japanischen Atomkraftwerks
Fatale Fehler: Die Atomkatastrophe von Fukushima hätte verhindert werden können. Doch Arroganz und Ignoranz der Betreiber, Designfehler und Kontrollmängel führten dazu, dass wesentliche Sicherheitsmaßnahmen für den Notstrom unterblieben, wie eine neue Studie aufzeigt. Sogar den Rat der eigenen Forscher ignorierte der Betreiber Tepco demnach und kalkulierte die zu erwartenden Erdbebenstärken und Tsunamihöhen daher viel zu niedrig.

Das kann ich den an der Konstruktion Beteiligten des WTC so nicht vorwerfen. Die aus heutiger Sicht durchaus diskussionwürdige Forderung nach einer erhöhten konstruktiven Sicherheit eines Wolkenkratzers war damals sicherlich keine Option.

Vollzeittroll schrieb:Man kann nur aus Erfahrung heraus bauen und planen, sogar wenn um den Reaktor eine 50m hohe Mauer gebaut werden würde, wer kann garantieren, dass nicht einen Tag später eine 60m Welle kommt.

Das kann niemand garantieren, daher bekämpfen sich die Forderungen nach Sicherheit und nach Wirtschaftlichkeit immer. Forderungen von @jackie251 nach total sicheren Wolkenkratzern (im Sinne von: da darf ein Flugzeug rein krachen und es darf eigentlich nicht einstürzen) sind aus meiner Sicht eher aus einem theoretischen Wolkenkuckucksheim heraus erklärbar, denn wie sinnvoll ist das denn wirklich? Eine Großstadt hat z.B. große Sportstätten, was passiert mit denen? Lass in ein Baseball Stadion eine Verkehrsmaschine stürzen. Da sitzen dann 30000 Zuschauer nebst den dortigen Angestellten. Und dann? Die anderen kleineren Bauten, was machen die?
Letztlich ist es immer eine Frage der Grenze und der Tatsache, dass man hinterher immer schlauer ist.
Und - für welche Flugzeuge wollen wir denn Sicherheit? Eine B757 hat ein max. Abfluggewicht von ca. 122 Tonnen, ein Jumbo B747 je nach Art zwischen 330 bis fast 500 Tonnen und bei der A380 reden wir über 570 Tonnen (davon sind etwa 250 Tonnen Kerosin). Dann erahnen wir vielleicht für die Zukunft auch noch, dass sich Attentäter mit Raketen und guten Sprengköpfen ausrüsten könnten. Kurz: wo genau sollen wir Sicherheitsgrenzen ziehen? Zwischen "Wir tun gar nichts für die Sicherheit, es passiert ja doch nichts" und "Wir konstruieren so, dass nie was passieren kann, egal, wie schwer und gefährlich es werden kann" ist ein ganz weites und ganz teures Feld. Dazwischen müssen wir uns mit dem abfinden, was Restrisiko genannt wird, so schmerzlich das für den Einzelnen im Falle eines solchen Unglückes auch sein mag.

Bei dem heutigen Flugverkehr gibt es eigentlich auch keinen Ort mehr, der nicht irgendwie von einer Luftfahrtkatastrophe getroffen werden könnte. Es bleibt aus meiner Sicht also nur ein Weg: die Flugzeuge "sicher" konstruieren und das Drumherum. Zumal wir bislang von Unfällen reden, aber Vorsatz in dieser Form ist noch eine Nummer komplizierter. Das wird gerne vergessen. Schließlich leben wir mit dem Straßenverkehr, bei dem schon an sich ausreichend Unfälle geschehen, aber gegen Vorsatz "Autofahrer rast absichtlich in Auto/Menschengruppe" ist kein Kraut gewachsen, gegen ein gut geplantes Attentat solch entschlossener Selbstmordattentäter erst recht nicht.

Total_Recall schrieb:Schließlich leben wir mit dem Straßenverkehr, bei dem schon an sich ausreichend Unfälle geschehen, aber gegen Vorsatz "Autofahrer rast absichtlich in Auto/Menschengruppe" ist kein Kraut gewachsen, gegen ein gut geplantes Attentat solch entschlossener Selbstmordattentäter erst recht nicht.

kein System ist 100% Sicher. ich kann krallen gegen Geisterfahrer und Poller in Fußgängerbereichen setzen. aber ich kann nicht vermeiden das einer mit 100 absichtlich in den Supermarkt, die Kindergartengruppe am Wegesrand, andere Autos rammt usw. So ist es bei Überall, am Flughafen, auf der See, im Straßenverkehr überall. Mutwillige Aktionen sind nicht verhinderbar ohne das die Gegenmaßnahme unverhältnismässig ist.

Und zum Thema Bausicherheit etc. Berlin, ebenmal die Stützlast vom Dach ignoriert/falsch berechnet. Aber am besten bleibt mir die eine Brücke in den USA in Erinnerung, die am Tag der Eröffnung (oder kurz vorher) vom Wind weggeblasen wurde.

@scarcrow

scarcrow schrieb:Aber am besten bleibt mir die eine Brücke in den USA in Erinnerung, die am Tag der Eröffnung (oder kurz vorher) vom Wind weggeblasen wurde.

Meinst du die „Galloping Gertie“? Wikipedia: Tacoma-Narrows-Brücke Die verfiel in Schwingungen und nach ca. 6 Wochen war es dann aus mit ihr.
Wenn ja, dann ist da solch ein gutes Beispiel. Es trat ein Schwingverhalten auf, das damals nicht so erkannt und vorher auch nicht ausreichend berechnet und simuliert werden konnte. Und, wie dein Beispiel mit BER zeigt, wir sind niemals vor Fehlern gefeit.
Selbst wenn man also die Türme entsprechend stabil ausgelegt hätte, dann wäre es immer noch zweifelhaft, ob das im Ernstfall auch geholfen hätte. Wir reden schließlich über eine Zeit, in der vorwiegend noch der Rechenschieber und die Logarithmentafeln beim Konstruieren halfen, auch noch mechanische Addierer wie die Curta: Wikipedia: Curta

(kleine Anmerkung: auf der Grundlage solcher Rechenmethoden sind wir auch zum Mond geflogen, so schlecht waren die somit nicht)

@Total_Recall
Ja danke, genau die meinte ich.
Es gibt unzählige weitere Beispiele wie den BER bei denen Sicherheit/Wirtschaftlichkeit/Unwissenheit wahllos gepaart sind. Nehmen wir das Sicherheitskonzept der Loveparade. Einen Kapitän der seiner Loverin imponieren will, Eislaufhallen die mit zu wenig Schneelast erbaut wurden, Straßen die schon vor ihrere Fertigstellung eine zu geringe Kapazitätgröße aufweisen, ICEs mit Qualitativen Problemen wie Radaufhängungen/Felgen oder Klimaanlagen (was beides zu Personenschäden führen könnte). Usw.

Und um nochmal zur Brücke zu kommen, interessanter Absatz:

Der Film des Einsturzes wird häufig als Anschauungsmaterial für die aerodynamischen und schwingungstechnischen Vorgänge verwendet. Es ist der einzige bekannte Film eines Hängebrückeneinsturzes. Als kulturgeschichtlich bedeutsames Filmdokument wurde dieser Film, der in vielen weiteren Bearbeitungen vorliegt, so für die zeitgenössische amerikanische Wochenschau, im Jahr 1998 in das National Film Registry der USA aufgenommen.

Die bedeutendste Folge der Katastrophe war, dass seither neben der Statik auch die Dynamik bei der Konstruktion von Brücken berücksichtigt wird. Außerdem wird vor dem Bau größerer Brücken ein Modell der Brücke im Windkanal getestet.

Zynismus-Ironie on*
Noch nie wurde vorher oder danach ein Einsturz einer Hängebrücke gefilmt!
UND dieses Ereigniss hatte Folgen!
das Schreit nach Inside Job! Wobei hier wars ja sogar ein LIHOP..... wenn auch sicher nicht geplant.
Zynismus-Ironie off*

Frage in die Runde.

Wer von euch Glaubt heute noch an die offizielle Version der US Regierung?
Wer von euch Glaubt heute noch das der NIST richtig ist?
Wer von euch Glaubt das der 9/11 Commissions Report der Wahrheit entspricht?

@EC145

Definiere "richtig".

Ich, weitgehend zumindest. Die depperten Verschwoerungsglaeubigen sind ja inzwischen wiederlegt.

@EC145
Geglaubt wird in der Kirche, von daher sind deine Fragen ziemlich sinnlos.

EC145 schrieb:Wer von euch Glaubt heute noch das der NIST richtig ist?

Was vom NIST Report hast du konkret überprüft? Welche Einzelheiten des Reports sind nachweislich falsch? Wenn welche falsch sind, welche konkrete Bedeutung hat das für den Report?

EC145 schrieb:Wer von euch Glaubt heute noch an die offizielle Version der US Regierung?
Wer von euch Glaubt heute noch das der NIST richtig ist?
Wer von euch Glaubt das der 9/11 Commissions Report der Wahrheit entspricht?

Was konkret spricht denn genau gegen die Richtigkeit deiner angesprochenen Punkte?

Bitte konkret werden, danke.

EC145 schrieb:Wer von euch Glaubt heute noch an die offizielle Version der US Regierung?

Ich

EC145 schrieb:Wer von euch Glaubt heute noch das der NIST richtig ist?

Ich

EC145 schrieb:Wer von euch Glaubt das der 9/11 Commissions Report der Wahrheit entspricht?

Kenne ich nicht

@EC145

---Total - Absturz--- Nicht einmal ein Mayday ist noch durchgekommen :D

ShortVisit schrieb:---Total - Absturz--- Nicht einmal ein Mayday ist noch durchgekommen

Kein Wunder, wenn ich mich mit einem Thema nicht wirklich beschäftige und es nur grob überfliege. :troll: