Auftriebskraftwerk

fritzchen1 schrieb:wenn die in der Schweiz Sitzen dann kann man sich den weg zum Anwalt auch gleich sparen.

Was meinst du damit?

@pluss
@Lupo1954
@Celladoor
@ShortVisit

oki - versuche es mal mit dem einfachsten Beispiel (hoffentlich klappt das mit den Text Möglichkeiten)

Wir haben eine 2 straßige Kugelbahn wie folgt:
____h0
\
\ Ziel
\_______h1____________________________|______________
\ /
\ /
\______h2________________/

Besser gehts nicht (und dass mir niemand damit kommt dass die Kugeln bei h1/h2 ins Nirvana fallen !!!)

Beide Kugeln sind identisch gleich schwer
zur Vereinfachung der Formeln definieren wir h0-h1 =H, h1-h2 = H somit h0-h2 = 2*H

Beide Kugeln starten gleichzeitig bei h0,
die Kugel1 biegt bei h1 in die Waagrechte ab
die Kugel2 biegt bei h2 in die Waagrechte ab

Die Kugel1 setzt die potentielle Energie H*g*m = 1/2 m v² in kinetische Ernergie um und erreicht damit nach entsprechender Zeit dann das Ziel.

Die Kugel2 setzt die potentielle Energie 2*H*g*m = 1/2 m v² in kinetische Ernergie um und ist während sie auf der Ebene h2 rollt 1,41fach so schnell, wie Kugel 1. (Vom Zeitgewinn während der Beschleunigung von h1 nach h2 und Bremsen von h2 nach h1 mal abgesehen). Am Ende gibt Kugel2 die potentielle Energie H wieder zurück und erreicht das Ziel deutlich vor Kugel1 - mit der selben Geschwindigkeit beim Zieldurchlauf (also der selben kinetischen Energie) wie Kugel1, Kugel1 läuft mit der selben Geschwindigkeit hinter Kugel2 her.

Jetzt erklärt ihr Schlauberger mittels der konservativen Physik mal, wie bei gleichem Einsatz von potentieller Energie, und bei Umwandlung in kinetische Energie, ohne Verlust von kinetischer Energie - Verlust von Energie überhaupt - Kugel2 früher am Ziel ist, als Kugel1.

Nach dem tollen Energieerhaltungssatz etc. darf sowas gar nicht sein !!! weil, wer schneller ist, früher ankommt, muss ja mehr Energie verbraucht haben ....

Ach ja, ich habe mit meinem Sohn dieses Experiment mit Alu-Winkelschienen + Glasmurmeln aufgebaut, er hat es in den Physik Leistungskurs mit genommen - der Lehrer, gleichzeitig Physik Prof hat ihn ohne Antwort entlassen !!!

Bei diesem Experiment waren ja dann Reibungs- etc. Verluste dabei, die Murmeln liefen trotzdem mit gleichbleibendem Abstand hinter dem Ziel auf h1 hintereinander her.

Nebenbei, die Bahnradfahrer nutzen genau diesen Effekt - auch wenn die Physik ratlos daneben steht.

Allein schon dieser sehr einfache Versuch gibt mir ausreichend Anlass, der ganzen Physiktheorie sehr kritisch, aber ganz bestimmt nicht gläubig, gegenüber zu stehen.

Mehr will ich jetzt gar nicht dazu sagen...

LG jogi

Celladoor schrieb:Was meinst du damit?

Wenn so ein Kraftwerk die versprochene Leistung nicht erbringt, wird sich kein Gericht innerhalb der EU damit beschäftigen.

@jogi54
Wenn Kugel1 bei h1 in die Waagerechte geht, kann es für Kugel1 nicht H*g*m heißen!!
Weil Kugel2 bei h2 = 2*H*g*m
Gleichfalls schreibst du h1-h2=H und h0-h1=H
Somit muss h1>H sein.
Damit steht deine Aussage h1=H*g*m im Widerspruch

@jogi54: Es handelt sich bei dem von Dir beschriebenen Experiment um eine Variante des Brachistochronen-Experiments. Daran ist nichts Geheimnisvolles, und es verstösst in keiner Weise gegen die Gesetze der Physik. Es wurde hier (in einer ähnlichen Variante) vor einiger Zeit im Perpetuum-Mobile-Thread ausführlich behandelt.

@jogi54, versuche es doch nochmals mit einem anderen Beispiel.

Vorzugsweise eines ohne Kontradiktion ;)

Allgemeiner Tipp: Mit dem pre-Tag kann man hier Textabschnitte im Fixed-Font-Format und ohne automatische Formatierung darstellen (z.B. für Text-Grafiken): < pre >text< /pre > (ohne Leerzeichen).

uatu schrieb:Allgemeiner Tipp: Mit dem pre-Tag kann man hier Textabschnitte im Fixed-Font-Format und ohne automatische Formatierung darstellen (z.B. für Text-Grafiken): < pre >text< /pre > (ohne Leerzeichen).

kannste mir das mal ohne Hyroglyphen erklären ???

lg jogi

1 so kannst du Tabellen darstellen (sieht besser aus) 2 damit es übersichtlicher wird (weil Strukturiert) 3 oder eben nicht (wer für chaos ist)

oder guckst du hier: http://de.selfhtml.org/html/text/praeformatiert.htm (Archiv-Version vom 29.11.2014)

@jogi54 : Ohne die Hieroglyphen (falls Du damit die spitzen Klammern meinst) geht's nicht. ;) Kopiere einfach mal den Abschnitt aus meinem Beitrag zwischen der ersten öffnenden und der letzten schliessenden spitzen Klammer in das Editierfeld, lösche die Leerzeichen darin, und sieh Dir das Ganze mit der Vorschau an.

@jogi54: Es handelt sich bei dem von Dir beschriebenen Experiment um eine Variante des Brachistochronen-Experiments. Daran ist nichts Geheimnisvolles, und es verstösst in keiner Weise gegen die Gesetze der Physik. Es wurde hier (in einer ähnlichen Variante) vor einiger Zeit im Perpetuum-Mobile-Thread ausführlich behandelt.

diskutiert ja - aber hallo - ich lese jetzt nicht unendliche Seiten eines threads - um vielleicht eine nachvollziehbare Erklärung zu bekommen.

Mach Butter an die Fische - wo genau steht was wirklich Belastbares??

lg jogi

In meinem posting @jogi54

Was ist @jogi54?

Durch beharrliches Ignorieren des Widerspruchs in deinem Beispiel löst er sich nicht in Luft auf.

Setze doch mal Werte ein, kann doch nicht so schwer sein den Fehler zu erkennen?

Naja - meine Tochter hat diese Erklärung verstanden:

http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/brachistochrone.php5

Vielleicht hilft sie dir auch auf die Sprünge

das der Thermin am 05.10. abgesagt wurde kommt jetzt aber sehr überraschend für mich, hüstel , hüstel.
War aber ne super Hinhaltetaktik. Wozu sollte Gaia/Rosch jetzt noch eine Messung zu lassen, der Anmeldethermin ist doch gelaufen und die Kohle im Sack.
Die Jungs wußten doch schon beim legen des Thermins am 05.10. das am 06.10. die angebliche Vorführung ist und plötzlich ist der Thermin zu knapp.
Sorry, aber wer das glaubt , glaubt auch noch an den Klapperstorch ( oder ist Gaia Mitglied)


Michael

Der Prüftermin ist abgesagt worden? Welch Überraschung :-D

Dabei fand ich die Taktik gar nicht schlecht. Das Angebot für die Prüfung wurde ja auf mehreren Foren gemacht.
In Wirklichkeit wird dann natürlich niemand eingeladen, aber man könnte in den diversen Foren andeuten es wären jeweils Prüfer von den anderen Foren ausgewählt worden.

Auf der Homepage kann man schließlich noch vollmundig verbreiten, dass keinerlei Manipulation an der Anlage gefunden wurde. (was natürlich der Wahrheit entspricht weil es ja keine Prüfung gegeben hat).

...und schon ist für neue Verwirrung und Gesprächsstoff gesorgt der eine Weile vorhält.

Porcupine schrieb:Dabei fand ich die Taktik gar nicht schlecht. Das Angebot für die Prüfung wurde ja auf mehreren Foren gemacht.

Das war eine extrem gute Taktik finde ich. Es war ein Präventivschlag erster Güte, zeigen wie wenig man zu verbergen hat und damit die meisten Vorwürfe entwurzeln. Sollte es jetzt nicht einmal mehr zu der Besichtigung kommen oder man nichts mehr von den Ergebnissen hören, wird das untergehen.

jogi54 schrieb:Nach dem tollen Energieerhaltungssatz etc. darf sowas gar nicht sein !!! weil, wer schneller ist, früher ankommt, muss ja mehr Energie verbraucht haben ....

Falsch.

Zur Brachistochrone: dieses Phänomen ist selbstverständlich verstanden und berechenbar, siehe zB den Wikipedia Artikel dazu. Zugegebenermaßen ist die Lösung des Problems nicht intuitiv. Ich habe für mich daher folgende "Erklärung" gezimmert.
Was ist die kürzeste Verbindung zwischen A und B? Eine waagerechte Linie. Und der Weg der optimalen Beschleunigung? Eine senkrechte Linie. Gut, was ist also das Mittelding aus kürzestem Weg und optimaler Beschleunigung? Eine Brachistochrone.
Oder noch anders: man versetzte sich in die Kugeln und lasse sie in Gedanken Bahnradfahrer sein. In Regelmäßigen Abständen beobachten sie den anderen. Der eine denkt, da hinten ist das Ziel, ich fahre direkt drauf zu. Der andere, erst mal Speed machen. Dann: A denkt: ich sehe es näherkommen, schön das Ziel im Auge behalten. B: so, jetzt bin ich schon mal schneller als A und muss mal langsam anfangen dem Ziel entgegenzufahren, kleine Kurskorrektur, aber nicht zu heftig, ich will ja meinen. Schwung behalten. Wenn man das so in Gedanken weiterführt, entsteht eine Brachistochrone und B gewinnt.

@RudiW: Ich habe mir in den diversen Videos der kleinen Vorführ-Anlage noch mal den Bereich um die Achsen näher angesehen. Auch wenn man nicht alles 100%ig sehen kann, scheint es, dass da ausser den Achsen selbst, den Paternoster-Rädern, und den nicht allzu grossen Lagerblöcken nichts ist. Um das notwendige Drehmoment an der Abtriebswelle im Nassbereich zu erzeugen, müsste man aber nicht nur einen 3/4-PS-Motor (finde ich noch immer anschaulicher als Watt ;)), sondern -- da kein solcher Motor auch nur annähernd ein entsprechendes Drehmoment bei wenigen U/min erzeugt -- auch ein Getriebe > 100:1 unterbringen. Ausserdem käme vermutlich nur die obere Achse zur "Einspeisung" des Drehmoments in Frage, da die Kette kaum die entsprechende (aufgrund der niedrigen Geschwindigkeit sehr hohe) Zugkraft übertragen kann.

Auch wenn es vermutlich, wenn man alle technischen Möglichkeiten bis zum äussersten ausnutzen würde, nicht völlig unmöglich wäre, so etwas z.B. in einem der Lagerblöcke unterzubringen, kann man m.E. ausschliessen, dass Rosch das kann. Es gibt auch unterhalb von "unmöglich" Grenzen dessen, was realistisch ist. Sollte sich also nicht doch noch irgendwo ein grösserer "Klotz" o.ä. im Bereich der Achsen (insbesondere der oberen) befinden, der zufällig auf keinem der Videos (es sind ja nicht nur "offizielle" Videos) zu sehen ist, halte ich eine Erzeugung des Drehmoments im Nassbereich inzwischen für ausgeschlossen.

Da stimme ich zu. Ich glaube ebenfalls eigentlich nicht, dass da irgendwo ein kompletter Motor incl. Getriebe versteckt ist, ich halte es aber schon für möglich, dass man dort irgendwo Batterien unterbringen könnte. Wenn ich so etwas ansehe, will ich mich aber mit den Erklärungsversuchen zurückhalten, weil mir die Erfahrung gezeigt hat, dass es doch immer wieder ganz anders ist. Wenn man sich zu früh und ohne Not auf eine Erklärung einlässt, verliert man vielleicht den offenen Blick für ganz andere Ansätze.
Die nächste Runde wird dann die Besichtigung von dem 5kW Musterkraftwerk. Wir werden da ja hoffentlich bald erfahren, wann das stattfindet. Popcorn liegt bereit.

Gruß Rudi