Aids bald keine Bedrohung mehr?

"Nun, es waren exemplarische Belege aus einer Flut von „Indizien“ ausgewählt.
Was
hast Du denn konkret an den wenigen genannten Papern auszusetzen? Wir können nicht alle
200 000 Stück durcharbeiten."

Der Viren nachweis erfolgt über PCR, der Nachweis ob
überhaupt Viren vorhanden sind über Antikörper reaktionen. Wobei wir wieder bei Gallos
Arbeiten wären denn für die PCR fehlt immer noch die rein isolierte
Gensequenz.


"Die Infektiösität wurde nachgewiesen, hier exemplarisch an drei
Mitarbeitern. (es wurden in den 80ern und 90ern z.B. an Blutern diese Ergebnisse an
1000enden von Patienten nachvollzogen.)"

Naja, Bluter ist auch wieder ein
Kuriosum, aber dafür verweise ich auch den Bluteruntersuchungsausschuss Bericht des
Deutschen Bundestages. Das führt jetzt einfach zu weit zu erklären warum Bluter sich
eigentlich nicth angesteckt haben können.


„Bei Pub Med werde ich diese Aussage
nicht finden, die Stammt ürsprünglich von Juliane Sacher.“
"Komisch, nicht
wahr?"

Nein, eigentlich nicht nicht, wenn sie in Ihrere Praxis den Selbstversuch
macht, dann muss sie das nicht unbedingt mit einem 3 Zeiler irgendwo
publizieren.


"Wie geht das denn vor sich? Hier verläßt Du eindeutig die
Grenzen der Realität."

Fälchen ist auch das falsche wort, es ist eher das man sich
die Proteine "ausdenkt" die im Virus vorhanden sind und dafür dann Massgeschneiderte Test
zimmert, ohne mal nachzuprüfen ob diese Proteine vielleicht auch ganz normal im Körper
nachweisbar sind, oder evt unter bestimmten einflüssen (Ohne HIV) auch nachweisbar
sind.


"Zumal er nicht Proteine verschickt (die man damals und auch heute nicht
so einfach zusammenbasteln kann) sondern kleine Proben seines Virus. Protein
vervielfältigt sich noch immer nicht von allein."

Ja weis ich doch, Aber alleine
schon der Umstand das der Virus in Zellinien quasi ausgebrütet werden kann ohne das die
Zelle stirbt ist doch bei einem todbringenden Virus schon etwas
merkwürdig.



"Haben alle (tausende) infizierte Bluter Poppers
geschluckt?"

Serh witzig, als ob Poppers das einzige Problem ist. Mittlerweile ist
bekannt das Anti-Kollagen-Antikörper zu falsch positiven ergebnissen führen. Die sind
u.a. auch bei Blutern zu finden. Da damals nach den Positiven Test sofort mit der
Antiviralen Therapie angefangen wurde, wundert es garnicht das Bluter kurze Zeit später
die ersten Aids Symptome zeigten, und zwar aufgrund der Antiviralen
Therapie.


"Wer sagt denn, a) daß sich die fünf Erstpatienten wirklich nicht
kannten
und/oder b) daß es nicht noch mehr Patienten gab, welche nicht identifiziert
worden sind?"

Die Patienten selber, sie kannten sich definitiv nicht. Und andere
Patienten wären dann ja auch mit einer PCB oder dem Karposi Sarkom zum Arzt gelaufen.
Alles das beweist noch lange keine "Seuche"


"verdreckte Poppers und Bactrim
usw. führen u.U. zu einer Lymphopenie/Leukopenie, wie viele andere Medikamente auch, aber
eine spezifische CD4-Depletion ist noch nicht beschrieben
worden.
Taschenspielertricks."

Natürlich nicht, wie denn auch, heisst ja heute
auch einfach HIV, bzw. AIDS! Zirkelschluss, wenn ich das Immunsystem aufgrund von Bactrim
wegschiesse, ist es nicht das Bactrim gewesen, sondern AIDS, bzw. HIV.


"Worauf
beruhen Deine Annahmen? Du überschätzt die Übertragungsrate von HIV (insbesondere bei
Positiven mit HAART). In bestimmten Risikogruppen ist die Durchseuchung allerdings
ziemlich hoch."

Na wenn die übertragungsrate doch nicht so hoch ist, wieso wird
dann immer noch eine Seuche postuliert und immer wieder ein astieg der HIv positiven
postuliert ?


"Weil eine Podiumsdiskussion mit Phrasendreschern in der Tat von
der Forschungszeit abgeht?"

Es ist doch eigentlich ganz einfach, sollen sie den
korrekten Nachweis des HIV erbrigen und ruh ist im lager. Ich denke mal wenn ein EM Photo
des 1,16g/ml graidenten auftaucht, dann hält Lanka auch sehr schnell seine
Klappe.


"Vorsicht. Gerade Semmelweis könnte für Dich arg nach Hinten losgehen.
Der hat seine damals unerhörten Behauptungen nämlich belegt und sich dem
wissenschaftlichen Diskurs ausgesetzt."

Und wurde von seinen kollegen als Spinner
hingestellt, und starb letzendlich in einem Sanatorium. Und das obwohl er sich gegen die
Ganze Medizinermeute gestellt hat. Alle haben sie gesagt er wäre ein spinner. Letzednlich
hat er doch recht gahabt.



"Es reicht nicht, eine Internetseite ohne
haltbare Belege zu betreiben und Vorträge für Laien zu halten."

Das stimmt, man
muss sich da schon mit den hintergründen beschäftigen und auch mal hinter das
geschriebene schauen. Dann klappts auch mit dem Schlussfolgern.


"Warum
erkennst Du in diesem Falle auf einmal an, daß für neue Dinge neue Nachweisverfahren
nötig sind? Bei HIV aber nicht? Bloß weil es Dir in den Kram paßt?"

Nein, weil die
ergebnisse dieses untauglichen ANchweisverfahren niemals in Frage gestellt wurden. Das
ist niemals mehr auf den Prüfstand gekommen. Man hat zwar akzeptiert das RT dann wohl
doch nicht nur bei retroviren vorkommt, hat aber die alten Nachweise nicht nochmal
spezifiziert.


"Sonst müßtest Du feststellen, daß RT-Aktivität in gesunden
Zellen nicht vorkommt, da die 1970 etablierten Methoden (in Analogie zur
Ultrazentrifugation) nicht in der Lage sind, diese Nachzuweisen. Damit fällt dann Deine
gesamte Argumentation."

Mein fällt damit nicht, die der retrovirologen fällt damit
in sich zusammen. Bei der entdeckung des RT um 1970 rum gibts übrigens den kleinen
schönheitsfehler das man da niemals einen Virus isoliert hat, sondern aufgrund der RT und
em Zentralen Dogma auf einen Virus geschlossen hat. Im Laufe der Jahre war wohl eher das
wunschdenken der Vater des Gedanken, was man auch sehr schön an Gallos HTL23V sehen
konnte.


"Mit Kontrolle meinte ich in diesem Falle etwas anderes.
Ungeachtet
dessen wurde Gallos Nachweis wiederholt. HIV wurde unter jeweils anderem Namen von 3
Arbeitgruppen isoliert."

Wo denn ? Montagniers LAV? Das hat Gallo gleklaut, und
wer war noch gleich der 3.?

"AIDS in der Form wie es üblicherweise auftritt (und
das erst seit etwa 3 Jahrzehnten) ist nur in einer verschwindend geringen Zahl von Fällen
anders als durch HIV erklärbar."

Das ist nun definitv nicht wahr. HIV ist
vollständig anders erklärbar, es gibt andersrum gesehen nur wenige aussnahemn die nicht
durch ein Wegschiessen des Immunsystems durch diverse chemikalien, und der Antiviralen
Therapie, bzw. durch den, nennen wir es mal Diagnosechock, nicht erklärbar
sind.

"Die wenigen unbehandelten Langzeitüberlebenden sind i.d.R. CCR5-Defektive.
Absolut plausibel."

Ich glaube das führt nun letztendlich wirklich zu weit, was es
damit aufsicht hat.

Baloo

>>> Erklär doch mal wie Gallo darauf kommt das die Partikel im
>>>Bild HIV darstellen ?

>> Erklär doch mal jemandem, der nicht mal Ahnung vonPhysik
>> hat, wie Einstein darauf kam, daß e=m*c² ist.

> Oha, sindwir jetzt bei Theorien in der Physik angelangt?

Nein, wir stehen wieder einmal vordem Problem, jemandem, der keine Ahnung von der Materie hat, eben diese zu erklären,wobei dieser Ahnungslose keine andere Sichtweise zu akzeptieren bereit ist als seineeigene.

> Nur mal so zum nachdenken, wenn man postuliert das es einen
>todbringen Virus gibt, sollte man das verdammt nochmal auch
> beweisen könnnen, undnicht eine Theorie aufstellen, die
> nichtmal begründen

Und Du meinst, dasist auch so, weil Du das so behauptest? Na ja, was von Deinen Behauptungen zu halten ist,das hast Du uns mittlerweile ja überdeutlich gezeigt.

> und alle welt damithinters Licht führen

Da ist sie wieder, die weltweite Verschwörung der Weißkittel,die immer dann herhalten muß, wenn Dir die Argumente ausgehen.

> was ist dasdenn bitte schön für eine auffassung von Wissenschaft ?

Offenbar eine andere alsdie der Virenleugner. Und?


>>>> Was ist nun mit Deinenversprochenen Belegen bzgl. der
>>>> DNA-Reparatur unter Mitwirkungzelleigener RT?

>>> Aussage von Harold Varmus 1987. Schau in seinendiversen
>>> Publikationen nach.

>> Deine Quellenangaben werdenja immer amüsanter.

> Falls Du es immer noch nicht bemerkt haben solltest, esgeht
> hier darum das RT auftreten kann in abwesenheit einesRetrovirus.

Also ICH habe es bemerkt und auch die Fälle genannt, in denen RTauftritt, ohne daß ein Retrovirus beteiligt ist: In Keim-, Stamm- und Krebszellen. DUbehauptest seit einer Woche, daß sie auch in jeder anderen Zelle zu finden sein soll, unddaß Du das selbstverständlich auch beweisen kannst.

> Ich habe zwar am anfangbehauptet das es in Normalen Zellen
> auftritt, damit sind aber keineswegs, wie vonDir in Deinem
> Post angesprochen, gesunde Zellen gemeint, denn wenn die RT
>an der Reparatur eines Chromosomenbruches beteiligt ist, muss
> ja erstmal eindefekt vorliegen, also ist die Zelle nicht
> mehr gesund.

Richtig: WENN wenndie RT an der Reparatur eines Chromosomenbruches beteiligt wäre. Ist sie aber nicht.Keine Deiner Quellen, mit denen Du diese Spekulation belegen wolltest, sagt so etwas aus.KEINE EINZIGE. Trotzdem widerholst Du Deine Behauptung immer und immer wieder, so alswürde sie schon allein dadurch zur Tatsache. In Deiner Sekte mag das ja üblich sein,nicht aber in der Wissenschaft.

> Das Du diesen Umstand wohl mittlerweile seit5 Seiten
> nicht einsehen willst, kannst oder darfst, zeigt eigentlich
> nurdas es Dir hier schlichtweg um was anderes geht als um
>Wahrheitsfindung.

Diesen Satz solltest Du Dir mal laut vor dem Spiegel vorlesen.Bereits seit Seite 15 bitte ich Dich um einen Beleg für Deine "RT repariertRNA"-Behauptung. Von Dir kamen dazu lediglich Rohrkrepierer und natürlich dieBekräftigung, trotzdem Recht zu haben. Wenn so Deine Wahrheitsfindung aussieht, dann istes ja kein Wunder, daß Du Deine "Wahrheiten" bei anderen notorischen Lügnern undIgnoranten gefunden hast. Die "beweisen" ihren Schäfchen auch nur durch ständigeWiederholung ihrer Behauptungen, daß sie ja wohl schon irgendwie recht habenmüssen.

> Ich widerhole es gerne nochmal für Dich, Chromosomenbrüche können,aus unterschiedlichen Gründen, in fast jeder Zelle vorkommen, diese werden repariert,daran ist RT beteilig.

Bisher ist das nichts weiter als einer der typischenVirenleugner-Glaubenssätze. Daran wird sich auch nach der tausendsten Wiederholung nichtsändern.

> Letztendlich ist es eigentlich egal ob meine Aussagenbelegbar
> sind oder nicht

Das ist es ganz und gar nicht, denn es zeigtexemplarisch auf, was eure Beteuerungen wert sind, ihr könntet eure Behauptungenselbstverständlich auch ganz exakt belegen.

Könnt ihr auch noch was anderes ausser copy und paste? Zb eigene meinungen und vor allemeigene erklärungen hinzufügen......nachplappern und so tun als wenn man alles verstehtkann doch jeder.

@jalla
"Nein, wir stehen wieder einmal vor dem Problem, jemandem, der keine Ahnung vonder Materie hat, eben diese zu erklären, wobei dieser Ahnungslose keine andere Sichtweisezu akzeptieren bereit ist als seine eigene."

Hmm, nein, irgendwie stehen wir voreine naderen Probelm, vor dem Problem das sich einige Wissenschaftler wohl eine eigenendefinition von Wissenschaft ersonnen haben. Da kommt mir die ganze Geschichte mit denSkalarwellen wieder in den Sinn. Man kann sie mit den üblichen mittel zwar nichtnachweisen, aber sie sind ganz bestimmt da, und eine reihe von Forschern beschäftig sichauch damit, z.B. Meyl, der ja sogar den Nachweis für seine Theorie erbracht hat.Zumindest aus SEINER Sichtweise. Nur gut das es in der Physik nicht ähnlich zugeht wie inder Virologie.

"Und Du meinst, das ist auch so, weil Du das so behauptest?"

Nein, das ist einfach so weil Gallo nirgendwo begründen kann wie er denn daraufkam das diese Partikel das HIV sind. Eigentlich sollte man doch eine Erklärung abgegenkönnen warum der Partikel HIV ist. Die Erklärung er ist ungefähr so gross, reicht dafürnun mal nicht aus. Das solltest selbst Du einsehen.

"Da ist sie wieder, dieweltweite Verschwörung der Weißkittel, die immer dann herhalten muß, wenn Dir dieArgumente ausgehen."

Gähn, kannst Du auch noch was anderes ausser anderen Leutenimmer was zu unterstellen was sie garnicht gesagt haben ? Das nimmt bei Dir schon extremeZüge an. Aber bitte, da man Dir ja sowieso alles 4 und 5 mal erklären muss. Wo habe ichbehauptet das es eine weltweite verschwörung gibt ?

"Offenbar eine andere als dieder Virenleugner. Und?"

Wobei sich die Virenleugner zumindest an anerkannte Regelnhalten und die Verbeigung der Regeln anprangern. Aber sowas ist in Deinen Augen natürlichabsolut lächerlich. Wenn man ebend mit den anerkannten Regeln nichts finden kann machtman sich ebend neue, solange bis man was findet. Willkommen in der Pseudowissenschaft.Was die Virologen betreiben ist keine Wissenschaft, sondern einfach Wunschdenken.Getrieben von dem Drang was finden zu müssen, wird dann auch wasgefunden.



"Also ICH habe es bemerkt und auch die Fälle genannt, in denenRT auftritt, "

Anscheinend aber nicht.

"ohne daß ein Retrovirus beteiligtist: In Keim-, Stamm- und Krebszellen."

Soweit der jetzige Stand der Wissenschaft.Du schliesst damit aber Kategorisch aus das es in anderen Zellen auch auftreten könnte,und zwar so wehement das Du schon mal per se alle leugnest was auch nur ansatzweisedarauf hindeuten könnte. Passt Dir diese erkenntniss etwa nicht in den Kram?


" DU behauptest seit einer Woche, daß sie auch in jeder anderen Zelle zufinden sein soll, und daß Du das selbstverständlich auch beweisen kannst."

Wo habeich geschrieben das ich das Beweisen kann ? Man Du solltest vielleicht noch mal zurückzum Anfnag unseren Disputs gehen und nochmal von vorne Lesen, vielleicht hören dann auchmal endlich Deine unsterstellungen auf. Du hast für meine Aussagen nach Quellen Verlangtich habe sie geliefert. Ich habe dabei nie behauptet das ich es "Beweisen" könnte. Bleibmal bei der Wahrheit!

"Richtig: WENN wenn die RT an der Reparatur einesChromosomenbruches beteiligt wäre. Ist sie aber nicht. Keine Deiner Quellen, mit denen Dudiese Spekulation belegen wolltest, sagt so etwas aus. KEINE EINZIGE."

Wenn Galloseinen Kulturen Interleukin, Hydrocortison und andere Substanzen zusetz und er RTnachweisen kann, leider aber nicht in signifikanten Mengen, was ist denn Deine Meinungwoher RT in so einem Fall kommt ? Hat er mit den Substanzen erst die schlafenden Virenwecken müssen oder was ? Warum hat er später Leukämiezellen zugesetzt ? Vielleicht weildie Viren dadurch erst mal so richtig aktiv werden würden?

" Trotzdem widerholstDu Deine Behauptung immer und immer wieder, so als würde sie schon allein dadurch zurTatsache. "

Und? machst Du es anders ? Nein. Also worüber beschwerst Du Dich?

"In Deiner Sekte mag das ja üblich sein, nicht aber in derWissenschaft."

LOL, grade Du musst Dich darüber auslassen was in der Wissenschaftüblich ist und was nicht, ich lach mich ja gleich krank. Soll ich Dir mal erzählen was inder Retrovirologie als Wissenschaft üblich ist? Z.B. EM Photos von einem haufen Zellmüllzu publiezieren, Pfeile an partikeln dranmalen und behaupten es wäre HIV. EM Photos vonPartikeln zu publizieren und zu behaupten es wäre HIV ohne auch nur ansatzweise zuerklären warum grade diese Partikel HIV sein sollen. Das Genom eines Virus zuentschlüsseln obwohl man diesen Virus niemals in reinkultur vorliegen hat. Wenn etwasnicht in Reinkultur vorliegt kann ich niemals ausschliessen das ich nicht zufällig andereGensequenzen erwische die da rummüllen. Einen Virus aufgrund eines Nachweisverfahen zupostulieren, wo selbst ein Blinder mit Kruckstock schon schwächen erkennen kann. EineMethode zum Nachweis von HIV zu verwenden die zuallerst mal vorraussetzt den Viruswirklich in Reinkultur mal geahabt zu haben. Einen Antikörper Test zu entwickeln derverdünntes Blut braucht damit er irgendwie überhaupt was aussagt (Was er letztendlichaussagt ist ja nichtmal klar), Na wenn sowas ein übliches Vorgehen in der Wissenschaftist, dann wundert mich echt nix mehr.

"Diesen Satz solltest Du Dir mal laut vordem Spiegel vorlesen. Bereits seit Seite 15 bitte ich Dich um einen Beleg für Deine "RTrepariert RNA"-Behauptung. "

Repariert DNA, nicht RNA ! RT schreibt RNA ind DNAum, obwohl es ja laut dem Zentralen Dogma nicht geht.


"Von Dir kamen dazulediglich Rohrkrepierer und natürlich die Bekräftigung, trotzdem Recht zuhaben."

Und ? von Dir kam garnichts ausser die behauptung es würde doch allesnicht stimmen. wenn Du Dich ja mit den Aussagen der Dessidenten beschäftigt hast, wirstDu ja jeder der Äusserungen, wissenscahftlich belegt widerlegen können, bisher kamm vonDir nur "Alles Lüge".

" Wenn so Deine Wahrheitsfindung aussieht, dann ist es jakein Wunder, daß Du Deine "Wahrheiten" bei anderen notorischen Lügnern und Ignorantengefunden hast."

Jaja, wahrheitfindung, fängt schon mit der inneren einstellung an.Manche haben sie, andere nicht. Gallo hatte sie definitv nicht. Und Du hast sie auchnicht.

" Die "beweisen" ihren Schäfchen auch nur durch ständige Wiederholung ihrerBehauptungen, daß sie ja wohl schon irgendwie recht haben müssen."

Erstmalbeweisen sie garnichts, sie fordern. Sie fordern die Wissenschaft auf, erstmalstichhaltige Beweise 1. für die existenz des Virus zu erbringen, und 2. für diegefährlichkeit des Virus zu erbringen. Gallos "Viren" die er im Labor züchtet killenkomischerweise die T4 Zellen, in denen sie sich vermehren, garnicht.

"Das ist esganz und gar nicht, denn es zeigt exemplarisch auf, was eure Beteuerungen wert sind, ihrkönntet eure Behauptungen selbstverständlich auch ganz exakt belegen."

So einblödsinn aber auch, Du versuchts hier den spiess einfach umzudrehen, das funktioniertnicht, erst mal ist die Wissenschaft dran, exakt zu belegen das es HIV gibt, dann könnenwir uns darüber unterhalten ob die Virenleugner in dem einen oder anderen Punkt Rechthaben. Ich habe es schon mal erwähnt, der Virenleugner hat nichts davon wenn er dasbehauptet, der Retrovirologe hat sehr viel zu verleiren wenn rauskommt das das ganze einPhantom ist.

Und Lanka hätte sehr viel mehr Geld machen können wenn er auf GallosZug aufgesprungen wäre, anstatt sich zum gespött der Retrovirologie zu machen. Aber dasist Dir ja wieder egal, Du hast ebend Deine eingefahrene Meinung, warscheinlich weil deinProf. diese Meinung auch hatte und das wars.

Baloo

Wir drehen uns im Kreis.
Du beharrst einfach nur darauf, daß, solange HIV nicht in derUltrazentrifuge aufgereinigt worden ist, alle anderen Nachweismethoden für HIV hinfälligseien.
Quasi im Vorübergehen negierst Du obendrein noch sämtliche Methoden dermolekularbiologischen Forschung, welche in den letzten 30 Jahren entwickelt wordensind.


„Ich kann mir doch aber nur sicher sein das Genom des Virus vor mir zuhaben wenn ich eine gereinigte Probe davon habe, diese kann man dann auch in einem EMPhoto dokumentieren, das wurde bisher aber nicht gemacht.“
„Woher stammt das Genom undwer hat nachgewiesen das es absoluter 100% dem HIV zuzuordnen ist?“

Die Klonierungeines Virus ist ein Isolationsverfahren, dessen “Reinheit“ von keinem physikalischenVerfahren (wie z.B. der Ultrazentrifugation) erreicht werden kann.
Ich habe zwei Papergenannt. Kritisiere was Du konkret auszusetzen hast und warum die Reinigungsschritte Dirnicht ausreichen. Erkläre mir, welchen Vorteil die Klonierung aus einerultrazentrifugierten Probe haben soll.
Ferner führe bitte aus, warum Du glaubst, daßdas sequenzierte Genom, welches sich bis heute (die Evolution von HIV außer achtgelassen) weltweit bei HIV-Antikörper-Positiven finden läßt, nicht HIV sein soll.
DasGenom ist verwandt aber nicht identisch mit vorher bereits bekannten Retroviren und dasVorhandensein des Genoms korreliert hoch (ca. >0.99) mit dem Vorhandensein vonspezifischen Antikörpern, CD4-Zell-Depletion und dem Ausbruch von AIDS in einem Zeitraumvon im Median 10 Jahren.

Daß HIV regelhaft in infizierten Kulturen, nicht aber inKontrollkulturen Elektronenmikroskopisch darstellbar ist, und die Tatsache daß HIVproteinchemisch/immunologisch in infizierten Kulturen, nicht aber in Kontrollkulturennachweisbar ist und die Tatsache, daß das Genom von HIV als DNA und als RNA ininfizierten Kulturen, nicht aber in Kontrollkulturen nachweisbar ist, stellt die Existenzvon HIV und die gemeinsame Identität von Partikel/ Proteinen/ Genom außer Zweifel.
Nurin infizierten Kulturen lassen sich typische zytopathische Effekte beobachten.Empfänglich für die Infektion mit HIV in vitro sind fast ausschließlich CD4positiveZellen und die Blockade von CD4 inhibiert reproduzierbar die Infektion.
Neben derInfektiösität in vitro ist auch die Infektiösität in vivo belegt. Epidemiologisch imMenschen in Kohortenstudien und in dokumentierten Einzelfallbeschreibungen. InKohortenstudien wurde ferner gezeigt, daß der HIV-Infektion die Entwicklung von AIDSfolgt. Es wurde dargelegt, daß der Ausbruch von AIDS ausschließlich mit dem Trägerstatusvon HIV, nicht aber mit Lifestyle-Faktoren korreliert, sofern Confounder identifiziertwerden. Ferner wurde Tierexperimentell der Ausbruch von AIDS im Affen nach Infektion mitHIV gezeigt.
Zu den genannten Punkten sind Dir bereits Übersichtsartikel und teilweiseOriginalpublikationen genannt worden.
Duesberg selber hat ein Essay veröffentlicht, indem er die Isolation von HIV jenseits irgendwelcher Zweifel für belegt hält und denStandard der Ultrazentrifugation für obsolet und unnötig bezeichnet. Der Perth-Groupwurde nicht nur von Wissenschaftlern und Ärzten weltweit, sondern auch von einemaustralischen Gericht die Kompetenz in virologischen Fragestellungen abgesprochen. DasGericht hat Datenmanipulation und Tatsachenverdrehung durch die Perth-Groupfestgestellt.
Nochmal: Die Klonierung eines Virus ist ein Isolationsschritt, dessen“Reinheit“ von keinem physikalischen Verfahren erreicht werden kann.


Alles wasDu darauf erwiderst ist: „Solange Keine Ultrazentrifugation nach Meinen willkürlichgesetzten Spielregeln erfolgt ist, zweifle ich sämtliche Methoden derMolekularbiologie/Immunologie/Proteinchemie an, unabhängig davon, ob sie in irgendeinemZusammenhang zur Zentrifuge stehen und negiere gleichzeitig die gesamte Epidemiologie, dain den Studien mit den besagten molekularbiologischen und immunologischen Methodengearbeitet wird.“
Alternativ behauptest Du einfach, daß der Nachweis von RT-Aktivitätungeeignet sei, HIV zu beweisen, obwohl dies von niemandem behauptet wird, und ohne denempirischen Nachweis zu erbringen, daß die RT-Aktivität nicht mit ausreichenderSpezifität in der Lage ist, Retroviren zu detektieren. Von Dir vorgebrachteOriginalarbeiten können Deinen Standpunkt nicht belegen, da sie keine RT-Aktivität ingesunden Zellen (meinetwegen auch mit DSB) nachweisen, sondern allenfalls indirekteHinweise auf die prinzipielle Möglichkeit des Vorhandensein von RT liefern.

Soüberzeugend Deine Argumentation auf viele Menschen sein mag, frage ich mich doch, ob Duwirklich selber daran glaubst, da sie bei näherer Betrachtung voller Fehlschlüsse undabsurder Grundannahmen ist.

[...]

„Es ist doch eigentlich ganz einafach,ohne aufgereinigtes Virenisolat kann ich doch kein Genom bestimmen.“

Warum nicht?Nenn mir einen vernünftigen Grund. Klonierung/Sequenzierung funktioniert auch ohneZuckergradient.
Und die Klonierung selbst ist der präziseste Isolationsschritt, der inder Virologie zur Verfügung steht.
Lankas beharren auf dem Gradienten hat keinewissenschaftlichen Gründe. Es ist ein quasi formaljuristischer Kunstgriff um Beweisenicht zuzulassen.

„Warum wird beim Elisa verfahren das Blut des probanden verdünnt? Warum reagiert unverdünntes Blut immer positiv bei Elisa ?“

Warum werden Eiervorm Backen aufgeschlagen?
Warum bist Du so vermessen, Details einer Methode zukritisieren, offensichtlich ohne Kenntnis der Materie, und daraus dann haltloseSchlußfolgerungen zu ziehen?
Weil Dir Verdünnungsschritte beim ELISA verdächtigvorkommen, erklärst Du die ganze Methode zum Betrug?
Unverdünntes Serum usw. reagiertoftmals durch unspezifische Bindungen.
Das ist nicht HIV spezifisch sondern ist beiallen proteinchemischen Verfahren bezüglich jedes Antigens so.
Die Verdünnung, dieWaschschritte, die Menge von Antikörpern, die Menge/Art des Detektorsystems usw. wird inaufwendigen Test standardisiert und geeicht, um die bereits erwähntenSpezifitäten/Sensitivitäten zu garantieren.
BTW: Es gibt auchproteinchemische/immunologische Nachweisverfahren für HIV mit unverdünntem Blut.


„Warum wird der Westernblot in verschiedenen Ländern unterschiedlichbewertet? Wenn er doch angeblich so sicher ist ? Warum reichen in Afrika 2 positiveBanden und in Australien müssen es 4 sein ?“

Diese Behauptungen sind entwederkomplett erfunden, oder durch unterschiedliche Kits, oder einfach durch unterschiedlicheVorschriften der Gesundheitsbehörden bedingt (das würde in diesem hypothetischen Fallebedeuten, daß den Afrikanern (welches land in Afrika überhaupt?) eine Spezifität von99,999% reicht, die Australier wollen aber 99,9999%).


„Warum ist dieübereinstimmung von PCR und ELISA/Westernblot nur 40% ?“

Wer behauptet denndas?

[...]

„3. meine ch das sie regulär nach den Kochschen postulatennachgewiesen sind, und zwar in der Form wie sie Lanka fordert. Korregiere mich bitte wennich da falsch liege.“

Du würdest lachen, in der Tat ließe sich auch einAdenoviren- Verschwörung konstruieren, wenn man wie Lanka vorgeht.
Das gleiche giltfür Masern, Tollwut und noch einige andere Viren. An deren Existenz besteht aber keinZweifel.

[...]

„Er hat also angeblich sein HL23V isoliert, hinterherstellte sich herraus, das er 3 unterschiedliche Genomsequenzen als Retrovirusfehlgedeutet hatte. Den NAchweis hat er übrigens mit Antikörperngeführt.“

Verstehe, wir reden die ganze Zeit von unterschiedlichen Papern.
Mirliegen Deine Zitate nicht im Volltext vor. Falls darin irgend etwas behauptet wurde, wassich als unrichtig herausgestellt hat, zeigt doch lediglich, daß hier offensichtlich dieQualitätskontrolle gegriffen hat. Der Fehler wurde entdeckt. Das spricht doch nur für diePlausibilität der späteren Entdeckungen. Mehrere Arbeitsgruppen haben an und mit demgearbeitet was später HIV genannt wurde. Es stammte zum Teil aus den gleichen und zumTeil aus verschiedenen Quellen.
Alle Arbeitsgruppen kamen zu stimmigen Ergebnissen.


Barbacid M. (1980).[…]

Danke, ich kenne mich in Basics der Immunologieaus.

[...]

„Fassen wir zusammen: Gallo hat hat ein EM-Photo desDichtegradienten gemacht, offensichtlich aber nichts gefunden, er publiezierte ein Photovon dem er behauptet die Partikel wären HIV.
"Aha, welches Paper? Was spricht gegenseine Behauptung?"
Woher weis er das diese Partikel HIV sein müssen ?
Ich kannmich auch hinstellen und irgendwas tolles Fotografieren und dann behaupten es wäre einneuer Virus vom Typ XYZ. Dann mache ich noch ein paar Laborversuche um diese These zuerhärten, und schwupps habe ich einen neuen Virus“

Gallo hat nicht nur ein paarPhotos gemacht. Er und andere Arbeitsgruppen haben damals bereits ziemlich vielpubliziert. Die Beweiskette ist ziemlich lückenlos.
Mit Deinen saloppen Einwürfendiskreditierst Du nur Dich selbst.
Der Initiale Virus wurde aus einem AIDS-Patientengewonnen und neben anderen Untersuchungen wurden daran immunologische Testverfahrengeeicht. Anschließend konnten mit diesem Test an vielen HIV-Trägern Nachweise erbrachtwerden, welche bei gesunden Kontrollen ausnahmslos negativverliefen.

[...]

> Du hast für meine Aussagen nach Quellen Verlangt ich habe sie geliefert.

Wiedumm für Dich, daß Deine Aussagen in diesen Quellen gar nicht bestätigt werden. Abereinen wahren Gläubigen stört das nicht, oder?

>> Von Dir kamen dazulediglich Rohrkrepierer und natürlich die Bekräftigung,
>> trotzdem Recht zuhaben."

> Und ?

Nichts und. Du behauptest Dinge, die Du nicht begründenkannst, obwohl Du das ausdrücklich beteuert hast:

> Doch natürlich kann ich siebegründen.

Was solche Lippenbekenntnisse wert sind, wissen wir ja nun. Du willsteinfach nur ungestört Deine Märchen erzählen, ohne nach Belegen dafür gefragt zu werden.Du suchst Dumme, die sie Dir abkaufen. Typisches Sektengebaren, sowas. Typisch Baloo, theallmy king of cock-and-bull-stories.

„Die Partikel bei AIDS Kranken zu finden, und bei gesunden nicht, reicht ja nun nicht alsbegründung aus.“

Komisch, das ist eines von Kochs Postulaten. Belege für dieErfüllung der Anderen negierst Du, weil Dir die PCR und die Proteinchemie nichtgefallen.

[...]

„Wenn ich einen Datenstrom habe in dem alles möglicherumschwirrt und ich soll ein Filter programmieren muss ich zumindest wissen auf was ichfiltern soll, ich muss also quasi eine Kopie, eine reinkultur der zu filternden Datenhaben, und nein ich bin kein Informatiker „

Analogien helfen uns nicht weiter.Besonders wenn sie so schief sind.
Gallo wusste ja grob, wonach er sucht. Weshalb erdas wußte, beschreibt er in den von mir vor einigen Seiten bereits verlinktenEssays.
Die Retrovirologie war ja 1984 nicht über Nacht entstanden, sondern bereitsfast 20 Jahre alt.


„Hydrokortison, Interleukin, Leukämiezellen, erst dannkonnte er RT in signifikanten Mengen nachweisen.“

Falsch, erst dann konnte erstabile suszeptible Zellinien etablieren. Und erst dann gelang der RT-Nachweis ininfizierten Flaschen, nicht aber in nichtinfizierten.


“Warum hat er dannLeukämiezellen zugesetzt und Montagnier Stammzellen ?“

Umgekehrt, er hat den Viruszu den Zellen gesetzt. Um Viren im Labor am Leben zu erhalten, braucht man Zellen. Daßder RT-Nachweis in unterschiedlichen Zellen gelang, spricht für einen Retrovirus alsVerursacher.


„"(BTW: Du müßtest mir noch das Paper, in dem die Kontrollenfehlen, zeigen.)"
Wie kann ich Dir was zeigen was es nicht gibt,“

Du behauptestdas Fehlen eines absolut essentiellen Bestandteils eines Experiments und kannst jetztnicht einmal das Paper zitieren, in dem dieses Experiment beschrieben ist?
Wie kannstDu da behaupten, daß geschlampt wurde? Wie glaubst Du wissenschaftliche Methoden zukritisieren, wenn Du mehrmals bereits den banalen Begriff „Kontrollen“ nicht korrekteinordnen kannst?

[...]

„Er hat das Virus von Montagnier geklaut.“
"Alsogibt es doch ein Virus?"
Zumindest das was Montangnier gefunden hat, Montagnier hatallerdings niemals behauptet das was er da gefunden hat sein der AIDS Virus, sondern evt.ein co Faktor für die enstehung von AIDS.“

Jetzt rede Dich nicht raus. Du gibstzu, daß eine Probe eines Virus von Montagnier an Gallo ging. Gallos und Montagniers Viruswurde später in HIV umbenannt.
Entscheide Dich langsam mal ob Du einfach nur AIDS oderHIV selber leugnen möchtest.

[...]

„Wenn ich 100 Aids Kranke teste und ichbei 30 davon den Virus nachweise, bei den Müttern der Prozentsatz aber viel höher ist,ist das schon bedenklich für eine Seuche die fast ausschliesslich Homosexuellebefällt“
.
Das waren Pionierzeiten. Das waren keine diagnostischen, sondernForschungsmethoden.
Die Entwicklung sensitiver und spezifischer Antikörper dauertmanchmal Jahre.
Zudem ist ja inzwischen geklärt, warum die Mütter auch positivwaren.

[...]

„Naja, Bluter ist auch wieder ein Kuriosum, aber dafürverweise ich auch den Bluteruntersuchungsausschuss Bericht des DeutschenBundestages.“

Da brauche ich einen Link. Google liefert nur einen Treffer – aufLanka. Und da steht dann nichts, was irgendwie Sinn ergibt. Erst recht nicht imZusammenhang mit Blutern.

[...]

„Nein, eigentlich nicht, wenn sie in IhrerePraxis den Selbstversuch macht, dann muss sie das nicht unbedingt mit einem 3 Zeilerirgendwo publizieren.“

Vermutlich hat sie einfach nur bei Maggioreabgeschrieben.
Ohnehin gibt es selbstverständlich falsch-positive Testresultate auchin der PCR, z.B durch Kontamination. Das wurde niemals bestritten, ist jedoch extremselten und kein vernünftiges Argument gegen die Methode ansich.

[...]

„Fälchen ist auch das falsche wort, es ist eher das mansich
die Proteine "ausdenkt" die im Virus vorhanden sind und dafür dannMassgeschneiderte Test zimmert, ohne mal nachzuprüfen ob diese Proteine vielleicht auchganz normal im Körper nachweisbar sind, oder evt unter bestimmten einflüssen (Ohne HIV)auch nachweisbar sind.“

Wie gesagt, ohne Realitätsbezug. Was Du sagst, zeugt nichtim entferntesten von Ahnung von Labormethoden.
Wie maßschneiderst Du einen Antikörperohne Antigen? Das klingt absurd. Science Fiction.
HIV-gag, -pol usw. sind ohne HIVnicht Nachweisbar. Und in dem von mir exemplarisch zitierten Paper wurdenMagnetresonanzuntersuchungen damit gemacht. Und Du behauptest einfach, die Proteinewürden gar nicht existieren. (Im Gegensatz zu dem Virus den sie bilden und den Gallo vonMontagnier erhalten hat, wie Du selber feststellst, solange Du damit Gallo diskreditierenkannst.)

[...]

“Ja weis ich doch, Aber alleine schon der Umstand das derVirus in Zellinien quasi ausgebrütet werden kann ohne das die Zelle stirbt ist doch beieinem todbringenden Virus schon etwas merkwürdig.“

Wer sagt denn, daß die Zellennicht sterben? Zumal Retroviren durchaus so niedrig replizieren können, daß die Zellenlange überleben können.

[...]

" Da damals nach den Positiven Test sofortmit der Antiviralen Therapie angefangen wurde, wundert es garnicht das Bluter kurze Zeitspäter die ersten Aids Symptome zeigten, und zwar aufgrund der AntiviralenTherapie."

Die ersten HIV-Positiven Bluter hatten AIDS bevor es überhaupt eineantiretrovirale Therapie gab.

[...]

„Die Patienten selber, sie kannten sichdefinitiv nicht. Und andere Patienten wären dann ja auch mit einer PCB oder dem KarposiSarkom zum Arzt gelaufen. Alles das beweist noch lange keine"Seuche"“

Retrospektiv lassen sich AIDS Patienten bis weit in die 70eridentifizieren.

[...]

„Natürlich nicht, wie denn auch, heisst ja heute aucheinfach HIV, bzw. AIDS! Zirkelschluss, wenn ich das Immunsystem aufgrund von Bactrimwegschiesse, ist es nicht das Bactrim gewesen, sondern AIDS, bzw. HIV.“

DerZirkelschluß liegt bei Dir. Cotrimoxazol u.ä. bekommt man ja nicht verschrieben, wenn mangesund ist. Außerdem:
Zeige mir, daß Bactrim eine CD4-Depletion macht! Ansonsten:Taschenspielertricks.
Leukopenie durch Medikamente stellt sich klinisch anders dar alsAIDS.
Ferner kann man das Immunsystem nicht „wegschießen“ Plakative Ausdrücke, geradeauch wenn es um die Beurteilung von Forschungsleistungen Dritter geht, helfen uns nichtweiter.

[...]

“Wo denn ? Montagniers LAV? Das hat Gallo gleklaut,und
wer war noch gleich der 3.?“

ARV
Levy et al. Science,1984
[...]

„Das ist nun definitv nicht wahr. HIV ist vollständig anderserklärbar, es gibt andersrum gesehen nur wenige aussnahemn die nicht durch einWegschiessen des Immunsystems durch diverse chemikalien, und der Antiviralen Therapie,bzw. durch den, nennen wir es mal Diagnosechock, nicht erklärbarsind.“

Diagnoseschock? Bist Du ein Anhänger der Neuen Medizin? Dann können wirhier abbrechen.
Wenn Du die gesamten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten200 Jahre nicht anerkennst und notwendigerweise eine jüdische Weltverschwörungpostulieren mußt, dann kommen wir bei Nachweisverfahren für HIV erst recht nichtweiter.

Ansonsten: Das Immunsystem bricht nicht spontan zusammen. Keine Chemikaliekann die immunologischen Phänomene von AIDS hervorrufen, insbesondere nicht die selektiveCD4-Depletion.
Daß die Antiretrovirale Therapie nicht für AIDS verantwortlich ist,kann von niemandem in Kenntnis der Fakten bezweifelt werden.

@winni 78

Wo machen wir den Copy&Paste?

Wir zitieren uns gegenseitig nur,damit die Erwiderungen im Kontext bleiben.

genau und das ergebnis ist nen post der fast über die ganze seite geht und wenn du malein paar seiten vorher schaust ist da sehr wohl ne menge kopiert ;-)

winnie das sieht nur kopiert aus die drehn sich einfach nur ständig im kreis aber es istamüsant :) wie kleine kinder nur auf nem höheren niveau :D ich hab recht! nein ich! neinhast du nciht! wohl! lüger! selber! .....usw... :D ich finds toll^^

Mein Angebot steht immer noch:


1000 Euro für denjeingen, der der Meinung istdas es AIDS nicht gibt und sich unter meinen Augen eine Spritze mit Blut einesInfizierten verabreicht.

Na wie siehts aus?

Wir drehen uns im Kreis.
Du beharrst einfach nur darauf, daß, solange HIV nicht in derUltrazentrifuge aufgereinigt worden ist,

Mir geht es nicht um dieUltrazentrifuge, sondern schlicht um einen Nachweis, einen sauberen NAchweis, das das wasgeklont wird nun wirklich HIV ist.

"Die Klonierung eines Virus ist einIsolationsverfahren, dessen “Reinheit“ von keinem physikalischen Verfahren (wie z.B. derUltrazentrifugation) erreicht werden kann."

Trotzdem konnte bisher kein wirklichbrauchbares EM Photo von den ach so reinen Viren präsentiert werden.

"Ich habezwei Paper genannt. Kritisiere was Du konkret auszusetzen hast und warum dieReinigungsschritte Dir nicht ausreichen. Erkläre mir, welchen Vorteil die Klonierung auseiner ultrazentrifugierten Probe haben soll."

Warum lichtet man die kloniertenZellen nicht einfach mittels EM Photogrfie ab und ruhe ist im Lager der Dessidenten,warum wurde das bisher nicht gemacht ?

"Ferner führe bitte aus, warum Du glaubst,daß das sequenzierte Genom, welches sich bis heute (die Evolution von HIV außer achtgelassen) weltweit bei HIV-Antikörper-Positiven finden läßt, nicht HIV seinsoll."

Weil man da sonstwas Sequenzieren kann, ohne sicher zu sein das es sichwirklich um einen Virus handelt. Wie schon erwähnt, es reicht nicht aus, irgendwelcheGene zu sequenzieren, zu behaupten man finde sie nur bei HIV positiven und das ist dannHIV.

"Daß HIV regelhaft in infizierten Kulturen, nicht aber in KontrollkulturenElektronenmikroskopisch darstellbar ist, und die Tatsache daß HIVproteinchemisch/immunologisch in infizierten Kulturen, nicht aber in Kontrollkulturennachweisbar ist und die Tatsache, daß das Genom von HIV als DNA und als RNA ininfizierten Kulturen, nicht aber in Kontrollkulturen nachweisbar ist, stellt die Existenzvon HIV und die gemeinsame Identität von Partikel/ Proteinen/ Genom außerZweifel."

Was für einen Darstellung denn ? die üblichen EM-Photos zeigenirgendwas, wovon behauptet wird es wäre HIV. Die Suche nach diesen PArtikeln hat niemalsmit den koschen Postulaten in nicht infizierten stattgefunden, sondern für diesen"BEweis" wurden immer nur PCR und atikörpertest verwendet.

"Nur in infiziertenKulturen lassen sich typische zytopathische Effekte beobachten. Empfänglich für dieInfektion mit HIV in vitro sind fast ausschließlich CD4positive Zellen und die Blockadevon CD4 inhibiert reproduzierbar die Infektion."

Und das stellt man wie fest ?Durch klonieren, PCR oder wie ?

"Es wurde dargelegt, daß der Ausbruch von AIDSausschließlich mit dem Trägerstatus von HIV, nicht aber mit Lifestyle-Faktorenkorreliert, sofern Confounder identifiziert werden."

Du wirst mir sicherlichnachsehen das ich diese, mir bekannten, Studien anzweifel, da ich wei wer sie bezahlthat.

"Duesberg selber hat ein Essay veröffentlicht, in dem er die Isolation vonHIV jenseits irgendwelcher Zweifel für belegt hält und den Standard derUltrazentrifugation für obsolet und unnötig bezeichnet."

Trotzdem hält er HIVnicht für die Ursache von AIDS!

" Der Perth-Group wurde nicht nur vonWissenschaftlern und Ärzten weltweit, sondern auch von einem australischen Gericht dieKompetenz in virologischen Fragestellungen abgesprochen."

Ja, ganz toll, Gallo hatnen Virus geklaut und bekommt dafür noch den Paul Ehrlich Preis hinterhergeschmissen.

" Das Gericht hat Datenmanipulation und Tatsachenverdrehung durch diePerth-Group festgestellt."

Beleg bitte :-)

"Nochmal: Die Klonierung einesVirus ist ein Isolationsschritt, dessen “Reinheit“ von keinem physikalischen Verfahrenerreicht werden kann."

Wenn bei diesem Klonierungsschritt einige Zellen zu bruchgehen, wir erinnern uns: HIV ist Zytopatisch, dann habe ich alles mögliche andere auchnoch in der Suppe Rumschwimmen und kann keineswegs davon ausgehen das ich einen reinenVirus vor mir habe.

"Alles was Du darauf erwiderst ist: „Solange KeineUltrazentrifugation nach Meinen willkürlich gesetzten Spielregeln erfolgt ist, zweifleich sämtliche Methoden der Molekularbiologie/Immunologie/Proteinchemie an, unabhängig"

Das sind nicht meine willkürlichen Regeln, sondern die wurden bereits 1973verbindlich festgelegt und zwar auch für Retroviren. Retroviren die bis 1984 in Tierennachgewiesen wurden, wurden alle nach diesen Regeln Isoliert, und publiziert. Nur Gallomachte da eine ausnahme.


"So überzeugend Deine Argumentation auf vieleMenschen sein mag, frage ich mich doch, ob Du wirklich selber daran glaubst, da sie beinäherer Betrachtung voller Fehlschlüsse und absurder Grundannahmen ist."

Und inder Virologie ist das anders? Weil sie sich unter dem deckmäntelchen der Wissenschaftversteckt ? Wenn es weit über 200000 Paper zu HIV und AIDS gibt, deutet das schon sehrdarauf hin das dort jede Menge Forscher auf einen lukrativen Zug aufgesprungen sind umwenigstens was zu publizieren. Da ist vieles Doppelt und dreifach belegt worden, da fragtman sich doch warum ?

"Warum nicht? Nenn mir einen vernünftigen Grund.Klonierung/Sequenzierung funktioniert auch ohne Zuckergradient."

Wie schonerwähnt, HIV ist Zytopathisch, wenn Zellen zu grunde gehen schwimmt da alles möglichedrin rum was durchaus als Retrovirus fehlinterpretiert werden kann.

"Und dieKlonierung selbst ist der präziseste Isolationsschritt, der in der Virologie zurVerfügung steht."

Jo, wenn man denn einen Virus hat der die Wirtszelle nichtumbringt.

"Lankas beharren auf dem Gradienten hat keine wissenschaftlichen Gründe.Es ist ein quasi formaljuristischer Kunstgriff um Beweise nicht zuzulassen."

Erforder die Regeln einzuhalten die 1973 festgeschrieben wurden.

"Warum werden Eiervorm Backen aufgeschlagen?"

Sehr Witzig.

"Weil Dir Verdünnungsschritte beimELISA verdächtig vorkommen, erklärst Du die ganze Methode zum Betrug?"

Nein, ichzweifele damit die korrektheit der Testergebnisse an, oder um es anderes auszudrücken,wie kann ein Test spezifisch sein wenn er nur mit verdünntem Blut richtigfunktioniert?

"Das ist nicht HIV spezifisch sondern ist bei allenproteinchemischen Verfahren bezüglich jedes Antigens so."

Also werden alleBlutproben bei Antikörperuntersuchungen um den Faktor 400 verdünnt? Nasowas.......

"Die Verdünnung, die Waschschritte, die Menge von Antikörpern, dieMenge/Art des Detektorsystems usw. wird in aufwendigen Test standardisiert und geeicht,um die bereits erwähnten Spezifitäten/Sensitivitäten zu garantieren."

Ja, anGallos Ur Zelllinien die mit HIV infiziert sind....*seufz*


"BTW: Es gibt auchproteinchemische/immunologische Nachweisverfahren für HIV mit unverdünntemBlut."

Die wären? Name? Wo und in welchen Umfang werden sieangewandt?


"Diese Behauptungen sind entweder komplett erfunden, oder durchunterschiedliche Kits, oder einfach durch unterschiedliche Vorschriften derGesundheitsbehörden bedingt (das würde in diesem hypothetischen Falle bedeuten, daß denAfrikanern (welches land in Afrika überhaupt?) eine Spezifität von 99,999% reicht, dieAustralier wollen aber 99,9999%)."

Was natürlich quatsch ist, denn wenn derAfrikaner nach Australien reist ist er plötzlich nicht mehr HIV Positiv ? Kann ja wohlnicht angehen. Die spezifität von 99,999 zu 99,9999% Ist auch quatsch, denn wenn 2 bandenin australien heissen er ist nagativ kann der Australier nicht trotzdem positiv sein, wasDeine Darstellung mit den prozenten impliziert. Bzw. würde das bedeuten das bedeuten daszu 99,9999% immer 4 Banden Positiv sind, was aber quatsch ist.


"Du würdestlachen, in der Tat ließe sich auch ein Adenoviren- Verschwörung konstruieren, wenn manwie Lanka vorgeht.
Das gleiche gilt für Masern, Tollwut und noch einige andere Viren.An deren Existenz besteht aber kein Zweifel."

Sind sie nun nach den koschenPotulaten Nachgewiesen oder nicht ?


"Verstehe, wir reden die ganze Zeit vonunterschiedlichen Papern.
Mir liegen Deine Zitate nicht im Volltext vor. Falls darinirgend etwas behauptet wurde, was sich als unrichtig herausgestellt hat, zeigt dochlediglich, daß hier offensichtlich die Qualitätskontrolle gegriffen hat. Der Fehler wurdeentdeckt. Das spricht doch nur für die Plausibilität der späterenEntdeckungen."

Nein, das tut es nun bei weitem nicht. 1975 hat die"Qualitätskontrolle" noch gegriffen, weil Gallo die Ergebnisse in Artikeln veröffentlichthatte. 1984 war das anders, da trat Gallo einfach vor die Presse, mit unterstützung desCDC, und behauptete den Auslöser für AIDS gefunden zu haben, und niemand hat dasangezweifelt, niemand hat es nachkontrolliert.

" Mehrere Arbeitsgruppen haben anund mit dem gearbeitet was später HIV genannt wurde. Es stammte zum Teil aus den gleichenund zum Teil aus verschiedenen Quellen."
Alle Arbeitsgruppen kamen zu stimmigenErgebnissen."

Alle Arbeitsgruppen haben etweder nur über RT nachgewiesen oder überPCR in verbindung mit RT, niemals wurde auch nur ansatzweise versucht die koschenPostulate dazu zu verwenden.



"Gallo hat nicht nur ein paar Photos gemacht.Er und andere Arbeitsgruppen haben damals bereits ziemlich viel publiziert. DieBeweiskette ist ziemlich lückenlos."

Die BEweiskette ist Fadenscheinig. Gallo hateinen Virus geklaut der als CO Faktor für AIDS angesehen wurde, Gallo hat ihn aber alsden Auslöser von AIDS verkauft, ohne das auch nur ansatzweise belegen zukönnen.

"Der Initiale Virus wurde aus einem AIDS-Patienten gewonnen und neben"

Es wurde irgendwas aus dem AIDS Patienten gewonnen. Niemand hat sich auch nurdie Mühe gemacht die Beweiskette wirklich einzuhalten.

anderen Untersuchungenwurden daran immunologische Testverfahren geeicht. "Anschließend konnten mit diesem Testan vielen HIV-Trägern Nachweise erbracht werden, welche bei gesunden Kontrollenausnahmslos negativ verliefen."

Das ist eindeutig Falsch ! Die Nachweise erfolgtenüber Antiköper und Angeblich HIV spezifisches Protein. Allein schon die 60 bekanntenKreuzreaktionen widerlegen Deine Aussage deutlich.

Baloo

"Komisch, das ist eines von Kochs Postulaten. Belege für die Erfüllung der Anderennegierst Du, weil Dir die PCR und die Proteinchemie nicht gefallen."

Weil sie alsGrundvorrausetzung erstmal den Virus in reinkultur vorliegen habenmüssen!


"Gallo wusste ja grob, wonach er sucht. Weshalb er das wußte,beschreibt er in den von mir vor einigen Seiten bereits verlinkten Essays."

Bitte? Gallo wusste mit nichten wonach er suchen musste, es war eine Wunschvorstellung vonihm. Zumal von AIDS nur bekannt war das irgendwas in der lage ist das Immunsystem sostark zu schädigen das Krnakheiten auftreten die man sonst nur bei starkimmunseppressiven Menschen antrifft.

"Die Retrovirologie war ja 1984 nicht überNacht entstanden, sondern bereits fast 20 Jahre alt."

Ja, und seit min. 11 Jahrengab es anerkannte Regeln für den NAchweis von Retroviren.


"Falsch, erst dannkonnte er stabile suszeptible Zellinien etablieren."

Kannst Du mir mal erklärenwofür ich Leukämiezellen zusetzen muss damit ich stabile Zelllinien etablieren kann?

"Umgekehrt, er hat den Virus zu den Zellen gesetzt. Um Viren im Labor am Lebenzu erhalten, braucht man Zellen. Daß der RT-Nachweis in unterschiedlichen Zellen gelang,spricht für einen Retrovirus als Verursacher."

Leukämiezellen produzieren auch RT,wie kann er das unterscheiden ?


"Du behauptest das Fehlen eines absolutessentiellen Bestandteils eines Experiments und kannst jetzt nicht einmal das Paperzitieren, in dem dieses Experiment beschrieben ist?"

Es fehlt doch ausnahmslos inallen papers. Alle ANchweise erfolgen entweder über das vorhandensein von RT oder vonProteinen oder Antikörpern. Alle verfahren sind fehlerhaft da es nie einen IsoliertenVirus zur eichung gegeben hat.


"Jetzt rede Dich nicht raus. Du gibst zu, daßeine Probe eines Virus von Montagnier an Gallo ging. Gallos und Montagniers Virus wurdespäter in HIV umbenannt.
Entscheide Dich langsam mal ob Du einfach nur AIDS oder HIVselber leugnen möchtest."

Du hast es anscheinend noch nicht verstanden, oder ?Montangnier hat Gallo eine Probe seines Co faktors für Aids zugesandt mit der Bitte umcharakteresierung. Gallo hat diesen Virus schamlos geklaut, untaugliche NAchweismethodenangewandt und es als DEN ausköser für AIDS verkauft.

.
"Das warenPionierzeiten. Das waren keine diagnostischen, sondern Forschungsmethoden."

HatGallo aber nicht davon abgehalten diese Ergebnisse als zusätzlichen Beweis seinesTodbringenden Virus herzunehmen. Und das obwohl es Forschungsmethodenwaren.......

"Die Entwicklung sensitiver und spezifischer Antikörper dauertmanchmal Jahre."

Ja, und es wird dafür ein Virus in Reinkultur gebraucht. Imübrigen hat das auch niemanden davon abgehalten die damals als HIv Postiv eingestuftenals Todeskandidaten zu titulieren.

"Zudem ist ja inzwischen geklärt, warum dieMütter auch positiv waren." Aber nicht erkrankt sind.

"Da brauche ich einen Link.Google liefert nur einen Treffer – auf Lanka. Und da steht dann nichts, was irgendwieSinn ergibt. Erst recht nicht im Zusammenhang mit Blutern."

Dennhab ich nur inpapierform hier liegen.


"Vermutlich hat sie einfach nur bei Maggioreabgeschrieben."

Nun ja, nur weil sie zu den Aids Dessidenten gehört braucht manihr ja nicht gleich eine Lüge zu unterstellen.

"Ohnehin gibt esselbstverständlich falsch-positive Testresultate auch in der PCR, z.B durchKontamination. Das wurde niemals bestritten, ist jedoch extrem selten und keinvernünftiges Argument gegen die Methode an sich."

Was heisst in dem fall falschPostitive Testresultate bei PCR? Das ist eine Zählung von Viren pro ml. Blut, da gibtskein positiv oder negativ, da gibts höchstens eine prozentuale Sicherheit. Allerdings istdie Abweichung von 1800 zu 0 schon drastisch gravierend. Eine Verunreinigung dürfte keineRolle spielen wenn der Primer bekannt wäre.


"Wie gesagt, ohne Realitätsbezug.Was Du sagst, zeugt nicht im entferntesten von Ahnung von Labormethoden."

Das wardie vorgenhensweise von Gallo bei der entwicklung seines Antikörper Test bzw desWesternblots. Das ist realität !

"Wie maßschneiderst Du einen Antikörper ohneAntigen? Das klingt absurd. Science Fiction."

Gallo hat die Antigenbildung imOrganismus von Hochrisikopatienten in der Zellkultur nachgeahmt. Allerdings finden sichin der Zellkultur kein Antikörper. Bring man nun das Antigengemisch mit dem Blut vonHochrisikopatienten in Kontakt kann es zu einer ANchweisbaren Antigen-Antikörper Reaktionkommen. In verbindung mit dem Nachweis der RT in seinen gepanschten Zellkulturen hatte erdann einen Massgeschneiderten Test konstruiert, der auf die Immunlage derHochriskopatieten zugeschnitten war.

"gemacht. Und Du behauptest einfach, dieProteine würden gar nicht existieren. "

Nein, ich behaupte nicht das sie nichtexitieren, ich behaupte das sie nicht spezifisch für HIV sind.


"Wer sagt denn,daß die Zellen nicht sterben? "

Wenn sie sterben hast Du ein argumentatorischenProblem hinsichtlich der Reinheit der Geklonten HIV.


"Zumal Retrovirendurchaus so niedrig replizieren können, daß die Zellen lange überlebenkönnen."

Ach, und wie kriegt man dann genug zusammen für einen nachweis derGeklonten HIV ? Wonach richtet sich die Reproduktionsgeschwindigkeit?


"
Die ersten HIV-Positiven Bluter hatten AIDS bevor es überhaupt eineantiretrovirale Therapie gab."

Sie hatten einen HIV Positiven Test, das war alles.

"Retrospektiv lassen sich AIDS Patienten bis weit in die 70eridentifizieren."

Ach ? Mittels Karposi oder was ? Komisch das bei demAuschweifenden Lebenstil der Homosexuellen in den 70er Jahren nicht viel mehr infiziertwaren. Bei der Ansteckungsgefahr dur HIV und der durchschnittlichen Zeit zwischenInfektion und Ausbruch hätte spätestens 1985 eine Seuchenwelle ungeahnten Ausmassesunseren Globus erfassen müssen. Sowas ist aber ausgeblieben, warum ? UAsserdemwiederspricht das der behauptung der Virus hätte seinen Ursprung bei den Primaten inAfrika gehabt.


"Der Zirkelschluß liegt bei Dir. Cotrimoxazol u.ä. bekommt manja nicht verschrieben, wenn man gesund ist."

Zumindest wenn man nicht HIV positivist. BEi HIV positiven wir Cotrimoxazol vorbeugend verschrieben.

"Zeige mir, daßBactrim eine CD4-Depletion macht! Ansonsten: Taschenspielertricks."

Cotrimaxazolist ein doppelter Folseurehemmer, er vermindert die Produktion jeglicherErbsubstanz.

Immunosuppressive powers of the antibacterial agenttrimethoprim.
Br J Surg. 1970 May;57(5):386.


"Leukopenie durch Medikamentestellt sich klinisch anders dar als AIDS."

Es ist ein Co Faktor für AIDS. Leutedie Azathioprin aufgrund einer Transplantation eingenommen haben bekamen dasKarposisarkom, das gilt ja gemienhin als das Anzeichen für AIDS. nach Absetzen derSubtanz verschwand das Karposi Sarkom wieder. In der o.g. Studie steht das Trimethoprimein ähnliche Wirkprofil mit Immunsuppressiver Wirkung hat wir Azathioprin.

"Fernerkann man das Immunsystem nicht „wegschießen“ Plakative Ausdrücke, gerade auch wenn es umdie Beurteilung von Forschungsleistungen Dritter geht, helfen uns nichtweiter."

Ja ok, man kann es massivst unterdrücken.


"Diagnoseschock?Bist Du ein Anhänger der Neuen Medizin? Dann können wir hier abbrechen.
Wenn Du diegesamten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 200 Jahre nicht anerkennst undnotwendigerweise eine jüdische Weltverschwörung postulieren mußt, dann kommen wir beiNachweisverfahren für HIV erst recht nicht weiter."

Wenn Du mir jetzt hierunterstellen willst das ich noch diesem Scheiss von neuer Medizin glauben schenke könnenwir hier indertat abrechen. Wenn Du ausserdem Leugnen willst, das Stress (Nichts anderesist eine Diagnose mit einem todbringen Virus) auswirkungen auf das Immunsystem hat, undein Co Faktor für verschiedene Krankheiten ist, und mir weiterhin unterstellen willst dasich Hamer Anhänger bin, obwohl ich das mit keiner Silbe hier je erwähnt habe, können wirin der tat die Diskussion für beendet ansehen.

Nur zu Deiner Information, dieDiagnose einen Todbringenden Virus in sich zu tragen ist für die meisten ein Schock!

"Ansonsten: Das Immunsystem bricht nicht spontan zusammen. Keine Chemikalie kanndie immunologischen Phänomene von AIDS hervorrufen, insbesondere nicht die selektiveCD4-Depletion."

Sie ist nicht selektiv sondern geht fast immer mit anderenFaktoren einher, Karposi z.B.

"Daß die Antiretrovirale Therapie nicht für AIDSverantwortlich ist, kann von niemandem in Kenntnis der Fakten bezweifeltwerden."

Sorry, aber hast Du Dich mal schlau gemacht was AZT und konsorten ineinem Körper anrichten ? So selektiv sind sie nämlich garnicht, wie behauptetwird.

Und das es unter AZT zu Symptomen kommt die gemeinhin als AIDS bezeichnetwerden kannst Du nicht abstreiten.

Baloo

"1000 Euro für denjeingen, der der Meinung ist das es AIDS nicht gibt und sich untermeinen Augen eine Spritze mit Blut eines Infizierten verabreicht.
Na wie siehtsaus?"

Und ? Willst Du mich die nächsten 20 Jahre begleiten um zu sehen ob ich AIDSentwickele oder nicht? Der HIV Test ist nicht spezifisch also für den Nachweisuntauglich.

Ich mache Dir ein gegen angebot, ich lasse mich testen, dann lasseich eine Bluttransfusion machen mit anerkannt negativen HIV status und anschliessendlasse ich mich nochmal testen. Der Test wird positiv ausfallen, wo kommt denn dann dasVirus her ? Oder wir gehen zum HIV test und lassen uns mal testen. Dann amchen wir einen2. Test und erzählem dem Arzt das wir Homosexuell sind, ständig wechselnde Partner habenund auch sonst recht ausschweifend leben, und dann schauen wir auf das Testergebniss.Anschliessend gehen wir zu einem anderen Arzt und lassen uns nochmal testen, dann schauenwir was dabei rumkommt. Alle 3 Test müssten dann ja Negativ ausfallen. Ähh ja,vorrausgesetzt der erste ich auch begativ ;-)

Baloo

@jalla
"Wie dumm für Dich, daß Deine Aussagen in diesen Quellen gar nicht bestätigtwerden. Aber einen wahren Gläubigen stört das nicht, oder?"

Wie Dumm für Dich dasDu nicht alle Aussagen der Aids Dessidenten kennst und Dich nur auf eine einzige stürzenkannst und versuchst damit alles zu fall zu bringen.


"Nichts und. Dubehauptest Dinge, die Du nicht begründen kannst, obwohl Du das ausdrücklich beteuerthast:"

Begründungen habe ich Dir zuhauf geliefert, nur weil Du sie kategorischleugnest um in einem "Guten" Licht darzustehen heisst noch lange nicht das dieBegründuneg falsch sind.

"Was solche Lippenbekenntnisse wert sind, wissen wir janun. Du willst einfach nur ungestört Deine Märchen erzählen, ohne nach Belegen dafürgefragt zu werden."

Jo stimmt, da stelle ich mich gleich auf die Seite derRetrovirologen, die erzählen auch Märchen ohne gefragt werden zu wollen.

" Dusuchst Dumme, die sie Dir abkaufen. "

Ich Suche überhauptnichts, wenn Du es nichtgemerkt haben solltest, ich habe niemals ein Thema mit HIV angefangen, von Suchen kann dakeine rede sein. Ich Rücke lediglich das schwarzgefärbte Weltbild einiger möchtegernWissenschaftler wieder zurecht.

"Typisches Sektengebaren, sowas. Typisch Baloo,the allmy king of cock-and-bull-stories."

Oh ja, Folgt mir alle, gebt mir alleeuer Geld, ich bin euer Guru, ja, alle zu mir, folgt meinen Worten!

Merkst Dueigentlich nicht wie lächerlich Deine Versuche sind mich hier ständig in irgendwelcheEcken drücken zu wollen?

(Hey, jetzt kommt bestimmt wieder der Satz" Du stellstDich doch selber in die entsprechende Ecke" Muaahahahaah)

Baloo

@Baloo

Lass dich nicht provozieren. Hier gehts nur um Rechthaberei undSchubladendenken....dafür ist die Zeit zu schade......

Wenn ihr alle so schlau seid wie ihr denkt das ihr logisch denkt, was macht ihr dann hier bei almy?? Ihr müsstet nen platz ganz oben in der regierung haben oder zumindest nen ganz hohen platz in der forschung. Man man, ihr müsstet euch mal sehen. Bei manchen würde ich mir wünschen die mal bei nem forentreffen "die hand zu schütteln" ;-)

"Wenn ihr alle so schlau seid wie ihr denkt das ihr logisch denkt, was macht ihr dann hier bei almy?? Ihr müsstet nen platz ganz oben in der regierung haben oder zumindest nen ganz hohen platz in der forschung."

Da kommen nur Leute hin, die sagen wir mal, der Wirtschaft Wohlgesonnen sind. Menschen mit Rückrat kommen nicht so weit das sie was wirklich wichtiges entscheiden könnten. Aber das ist ein aderen Thema.


" Man man, ihr müsstet euch mal sehen. Bei manchen würde ich mir wünschen die mal bei nem forentreffen "die hand zu schütteln" ;-)"

Vorsicht sie könnte AIDS Verseucht sein ;-)


Baloo

„Mir geht es nicht um die Ultrazentrifuge, sondern schlicht um einen Nachweis, einen sauberen NAchweis, das das was geklont wird nun wirklich HIV ist.
[...]
Trotzdem konnte bisher kein wirklich brauchbares EM Photo von den ach so reinen Viren präsentiert werden.
[...]
Weil man da sonstwas Sequenzieren kann, ohne sicher zu sein das es sich wirklich um einen Virus handelt. Wie schon erwähnt, es reicht nicht aus, irgendwelche Gene zu sequenzieren, zu behaupten man finde sie nur bei HIV positiven und das ist dann HIV“

Transfiziert man die reine DNA in Zellen, zeigen diese zytopathische Effekte, beginnen Viruspartikel zu bilden, HIV-spezifische Proteine und HIV-typische RT-Aktivität.
Die Sequenz zeigt typische Retrovirale Elemente und ihr Vorhandensein im Menschen führt zu AIDS.

[...]

„Warum lichtet man die klonierten Zellen nicht einfach mittels EM Photogrfie ab und ruhe ist im Lager der Dessidenten, warum wurde das bisher nicht gemacht?“

Ich vermute, Du meinst den purifizierten Virus. Offensichtlich funktioniert es aus irgendwelchen Gründen nicht (da kann man tausende postulieren). Schon mal EM-Bilder gemacht? So etabliert diese Methode auch ist, sie ist nicht trivial. Vielleicht entzieht sich HIV allen bekannten Fixierungsmethoden, welche für reine Suspensionen angewendet werden können.
Wie gesagt: Warum kann ich Mykobakterien nicht auf 24h-Agar nachweisen? Das eine Nachweismethode (obendrein die ungenaueste – nur ein Bild) nicht funktioniert, spricht nicht gegen die Existenz von etwas, zumal verschiedene andere Verfahren (darunter auch Bilder) jeden begründeten Zweifel ausräumen.

[...]

„Was für einen Darstellung denn ? die üblichen EM-Photos zeigen irgendwas, wovon behauptet wird es wäre HIV.“

Glaubst Du, Lanka würde seine Meinung ändern, wenn er ein Bild von einem gradientenpurifizierten Virus vorgehalten bekommt? Er ist für Argumente längst nicht mehr erreichbar.Partikel ohne Zellen daneben wären dann auch nur Partikel, von denen behauptet wird, es wäre HIV.

„Die Suche nach diesen PArtikeln hat niemals mit den koschen Postulaten in nicht infizierten stattgefunden,“

Es existieren Millionen EM-Dünnschnittbilder von HIV-Negativen, viele davon im Internet. Mach Dich doch mal auf die Suche nach HIV-Partikeln, Dein gesunder Menschenverstand ist ja Expertise genug.


„"Nur in infizierten Kulturen lassen sich typische zytopathische Effekte beobachten. Empfänglich für die Infektion mit HIV in vitro sind fast ausschließlich CD4positive Zellen und die Blockade von CD4 inhibiert reproduzierbar die Infektion."
Und das stellt man wie fest ? Durch klonieren, PCR oder wie ?“

Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Beispielsweise durch CD-4-Defektive Varianten der Kulturzellinien oder durch kompetitive Substanzen wie etwa Antikörper usw.

[...]

„Du wirst mir sicherlich nachsehen das ich diese, mirbekannten, Studien anzweifel, da ich wei wer sie bezahlt hat.“

Nein, das sehe ich Dir nicht nach. Reine Verschwörungstheorie. Ein billiges und dreistes Ausweichmanöver. Belege an den Arbeiten, was unstimmig sein soll, oder erkenne die Daten im Rahmen ihrer Aussagekraft an.


„"Duesberg selber hat ein Essay veröffentlicht, [...]“
Trotzdem hält er HIV nicht für die Ursache von AIDS!“

Das sei dahingestellt, Fakt ist, Duesberg, auf den Du Dich argumentativ stützt, hält die Existenz von HIV für absolut bewiesen.

[...]

„"Nochmal: Die Klonierung eines Virus ist ein Isolationsschritt, dessen “Reinheit“ von keinem physikalischen Verfahren erreicht werden kann."
Wenn bei diesem Klonierungsschritt einige Zellen zu bruch gehen, wir erinnern uns: HIV ist Zytopatisch, dann habe ich alles mögliche andere auch noch in der Suppe Rumschwimmen und kann keineswegs davon ausgehen das ich einen reinen Virus vor mir habe.“

Dieser Satz zeugt, soeinleuchtend er für den Ahnungslosen sein mag, von der völligen Unkenntnis molekularbiologischer Methoden. Weiter unten werde ich Details beisteuern.

[...]

„Das sind nicht meine willkürlichen Regeln, sondern die wurden bereits 1973 verbindlich festgelegt und zwar auch für Retroviren.[...]“

Doch, es sind Deine bzw. Lankas willkürliche und absolut unverbindliche Regeln.
Virologen und andere Wissenschaftler aus der ganzen Welt haben dazu eindeutig Stellung genommen.

[...]

„"Warum werden Eier vorm Backen aufgeschlagen?"
Sehr Witzig.“

Deine Frage war auf absolut gleichem Niveau.


„[...]Nein, ich zweifele damit die korrektheit der Testergebnisse an, oder um es anderes auszudrücken, wie kann ein Test spezifisch sein wenn er nur mit verdünntem Blut richtig funktioniert?“

Wie kann ein Backrezept funktionieren, wenn ich die Eier nicht mit Schale zugeben darf?


„"BTW: Es gibt auch proteinchemische/immunologischeNachweisverfahren für HIV mit unverdünntem Blut."
Die wären? Name?“

Z.B. “InstantScreen Rapid HIV-1/2 Assay” Verbreitung usw. darfst Du selber googeln.

[...]

„Was natürlich quatsch ist, denn wenn der Afrikaner nach Australien reist ist er plötzlich nicht mehr HIV Positiv ?“

Nein.


„Kann ja wohl nicht angehen.“

Richtig.


„Die spezifität von 99,999 zu 99,9999% Ist auch quatsch, denn wenn 2 banden in australien heissen er ist nagativ“

Das hieße es in meinem hypothetischen Beispiel gar nicht.


„ kann der Australier nicht trotzdem positiv sein, was Deine Darstellung mit den prozenten impliziert. Bzw. würde das bedeuten das bedeuten das zu 99,9999% immer 4 Banden Positiv sind, was aber quatsch ist.“

Falsch, da Du Dich nicht mit Testtheorie auseinandersetzen wolltest, verstehst Du nun nicht, wie Testergebnisse interpretiert werden. Deshalb fällst Du auf Lankas Taschenspielertricks rein.
Es wird zu99,9999% ein falsch positives Testergebniss verhindert.
In meinem Hypothetischen Beispiel wären in Australien 2 von 4 Banden nicht negativ vondern "indeterminiert", was die Wiederholung des Tests mit einem anderen Kit und einer anderen Methode nach sich ziehen würde. "Die" Afrikaner haben dafür aber keine Kohle.

Allerdings kann ich es Dir nicht wirklich vorwerfen, da Statistik und insbesondere Testtheorie langweilig ist. Ich schlage vor, Du streichst einfach diese vermeintliche Kuriosität aus Deinem „Rohkrepierer“-arsenal. Die Mathematik kann nicht mal Lanka zurechtbiegen.

[...]

„Gallo hat ihn aber als den Auslöser von AIDS verkauft, ohne das auch nur ansatzweise belegen zu können.

Das ist nicht korrekt. Studiere die einschlägige zeitgenössische Literatur. Gallo konnte seine Behauptungen, welche keineswegs so plakativ waren, wie Du ihm unterstellst, belegen. Seine Ergebnisse wurden von anderen Arbeitsgruppen überprüft und sie waren konsistentmit den Erkenntnissen der Epidemiologie.

[...]

„Das ist eindeutig Falsch ! Die Nachweise erfolgten über Antiköper und Angeblich HIV spezifisches Protein. Allein schon die 60 bekannten Kreuzreaktionen widerlegen Deine Aussage deutlich.“

Trotz der Kreuzreaktionen, für die Du noch keinen Beleg beibringen konntest (geschenkt, Antikörper sind niemals 100%spezifisch), war die Spezifität ausreichend hoch für wissenschaftliche Fragestellungen. Die gesunden Kontrollgruppen waren nämlich durchweg negativ.
Hier ist ein Beleg: Gallo et al., Science 1984
Hör Doch bitte auf, Dinge mit fadenscheinigen Begründungen einfach wegzuleugnen.


„"Komisch, das ist eines von Kochs Postulaten. Belege für die Erfüllung der Anderen negierst Du, weil Dir die PCR und die Proteinchemie nicht gefallen."
Weil sie als Grundvorrausetzung erstmal den Virus in reinkultur vorliegen haben müssen!“

Das Virus existiert in Reinkultur. Als sequenzierte DNA.

[..]

„Bitte ? Gallo wusste mit nichten wonach er suchen musste, es war eine Wunschvorstellung von ihm. Zumal von AIDS nur bekannt war das irgendwas in der lage ist das Immunsystem so stark zu schädigen das Krnakheiten auftreten die man sonst nur bei stark immunseppressiven Menschen antrifft.“

Lies doch einfach sein von mir verlinktes Essay. Da legt er sehr überzeugend dar, was für die Existenz eines AIDS-Verursachenden Retrovirus sprach. Ich wiederhole mich: Höre auf Dinge wegzuleugnen, die Du und jeder hier im Forum selber nachlesen kann.

[...]

„Kannst Du mir mal erklären wofür ich Leukämiezellen zusetzen muss damit ich stabile Zelllinien etablieren kann ?“

Informieren Dich einfach mal, was stabile Zelllinien sind.
Da ich inzwischen annehmen muß, daß Dir die Paper, über welche wir reden, nicht im Volltext vorliegen, habe ich mir die Mühe gemacht, Gallos und Montagniers Methoden in ihren Patentschriften herauszusuchen. Diese sind onlinezugänglich.
Hier: http://www.freepatentsonline.com/4647773.html beschreibt Gallo seine Zellinie, mit welcher er HTLV-III passagieren konnte.
Ab jetzt verbitte ich mir suggestive Ausdrücke wie „reinpanschen“ usw., welche Manipulation unterstellen.

„Leukämiezellen produzieren auch RT, wie kann er das unterscheiden ?“

Das beschreibt er in seinen Papern: Die uninfizierten Flaschen zeigten keine RT-Aktivität, die RT-Aktivität in den infizierten Kulturen waren partikelgebunden in den Supernatants nachweisbar usw. Abgesehen davon waren für kurzzeitige Passagen auch nichtstabile, also mortale Zellinien verwendet worden.


„"Du behauptest das Fehlen eines absolut essentiellen Bestandteils eines Experiments und kannst jetzt nicht einmal das Paper zitieren, in dem dieses Experiment beschrieben ist?"
Es fehlt doch ausnahmslos in allen papers. [...].“

Alle Experimente wurden mit Kontrollen durchgeführt. Der geneigte Leser kann sich in jederUnibibliothek die Arbeiten aus den 80er kopieren und sich davon überzeugen.

[...]

„"Die Entwicklung sensitiver und spezifischer Antikörper dauert manchmal Jahre."
Ja, und es wird dafür ein Virus in Reinkultur gebraucht.“

Es gibt keine reinere Reinkultur als pure, infektiöse DNA/RNA.
Aber auch hier verweise ich auf die Paper und für alle Mitleser auf die Patentschriften:
http://v3.espacenet.com/textdes?DB=EPODOC&IDX=US4708818&F=0&QPN=US4708818
Die frühen Antigen-Studien zur Identifikation von Zielproteinen für anschließende Vakzinationen zur Gewinnung von Poly- und später Monoklonalen Antikörpern wurden an im Zuckergradienten aufgereinigten Virus durchgeführt.

Ups, sagte ich „an im Zuckergradienten aufgereinigten Virus“?
Ich bin gespannt, warum Dir das jetzt nicht recht sein wird.
Ich vermute mal, Du und Lanka werdet auf einem Photo beharren, welches willkürlichen Anforderungen entsprechen soll, die durch nichts außer einemdogmatischen Beharren auf falsch verstandenen Postulaten aus einem anderen Jahrhundert begründet sind.

Um die Katze aus dem Sack zu lassen: da Du auf die Methoden der von mir zitierten Paper zur Sequenzierung von HIV nicht eingegangen bist (nicht eingehen konntest?) habe ich eine weitere Patentschrift als Link.
Auch bei den Klonierungen wurde zur Hybridisierung cDNA von im Zuckergradienten purifizierten Viren verwendet.
http://v3.espacenet.com/textdes?DB=EPODOC&IDX=WO8601535&F=0&QPN=WO8601535

[...]

„Was heisst in dem fall falsch Postitive Testresultate bei PCR? Das ist eine Zählung von Viren pro ml. Blut, da gibts kein positiv oder negativ, da gibts höchstens eine prozentuale Sicherheit. Allerdings ist die Abweichung von 1800 zu 0 schon drastisch gravierend. Eine Verunreinigung dürfte keine Rolle spielen wenn der Primer bekannt wäre.“

Ich schrieb doch bereits: z.B. durch Kontamination.
Im übrigen hörst Du Dich manchmal an, wie einHöhlenmensch, der über das Antiblockiersystem doziert, wenn Du Dich über Methoden ausläßt. Sorry, aber Du lehnst Dich ziemlich oft weit aus dem Fenster ohne nähere Kenntnisse zu besitzen.


„Das war die vorgenhensweise von Gallo bei der entwicklung seines Antikörper Test bzw des Westernblots. Das ist realität !“

Lies seine Paper oder die von mir verlinkten Methodenbeschreibungen. Was Du Behauptest ist durch nichts gerechtfertigt.

[...]

„"Und Du behauptest einfach, die Proteine würden gar nicht existieren. "
Nein, ich behaupte nicht das sie nicht exitieren, ich behaupte das sie nicht spezifisch für HIV sind.“

Diese Behauptung hast Du nicht ansatzweise belegt. Du erkennst bloß sämtliche Methoden der naturwissenschaftlichen/biomedizinischen Forschung nicht an. Leider bist du aber nicht in der Lage, diese Methoden fundiert zu kritisieren, da Du sie offensichtlich niemals gelernt oder verstanden hast. Alle Kritikpunkte die von Dir kamen,scheinen bei Lanka abgeschrieben zu sein und haben keinen Bezug zur Realität.

[...]

„Die ersten HIV-Positiven Bluter hatten AIDS bevor es überhaupt eine antiretrovirale Therapie gab."
Sie hatten einen HIV Positiven Test, das war alles.“
1984 gab es noch keinen Test aber bereits mehrere Veröffentlichungen über AIDS in Hämophilen. Die ersten Fälle stammen aus dem Jahre 1982
Evatt et al., Ann Intern Med, 1984
Merkst Du langsam, daß Lanka Dir Dinge verschweigt?

[...]

„"Der Zirkelschluß liegt bei Dir. Cotrimoxazol u.ä. bekommt man ja nicht verschrieben, wenn man gesund ist."
Zumindest wenn man nicht HIV positiv ist. BEi HIV positiven wir Cotrimoxazol vorbeugend verschrieben. „

Das ist so nicht korrekt. Informiere Dich doch bitte nicht nur bei Lanka.
Die Primärprophylaxe mit Cotrimoxazol oder anderen Substanzen wird abhängig vom CD4-Count bei ausgewählten HIV-Patienten für begrenzte Zeit empfohlen.


„"Zeige mir, daßBactrim eine CD4-Depletion macht! Ansonsten: Taschenspielertricks."
Cotrimaxazol ist ein doppelter Folseurehemmer, er vermindert die Produktion jeglicher Erbsubstanz.“

Gut erkannt, genau das schließt die selektive (!) CD4-Depletion praktisch aus.

[...]

„In der o.g. Studie steht das Trimethoprim ein ähnliche Wirkprofil mit Immunsuppressiver Wirkung hat wir Azathioprin.“

Trimethoprim führt potentiell aber (auch aufgrund der verabreichten Dosen) keineswegs regelhaft sondern praktisch nie zur Immunsuppression.

[...]
„"Ansonsten: Das Immunsystem bricht nicht spontan zusammen. Keine Chemikalie kann die immunologischen Phänomene von AIDS hervorrufen, insbesondere nicht die selektive CD4-Depletion."
Sie ist nicht selektiv sondern geht fast immer mit anderen Faktoren einher, Karposi z.B.“

Du verstehst gar nicht, was ich sage, oder?
Die Kaposisarkome sind Folge (!) der Immunsuppression, wie Du oben richtig gesagt hast.
KeineChemikalie kann eine Immunsuppression erzeugen, wie sie für HIV typisch ist, nämlich einen CD4 und CCR5 abhängigen CD4-T-Zell-Verlust. Letzteres meine ich mit selektiver CD4-Depletion.


„"Daß die Antiretrovirale Therapie nicht für AIDS verantwortlich ist, kann von niemandem in Kenntnis der Fakten bezweifelt werden."
Sorry, aber hast Du Dich mal schlau gemacht was AZT und konsorten in einem Körper anrichten ? So selektiv sind sie nämlich garnicht, wie behauptet wird.“

Was wird denn genau behauptet? Die Daten, die ich kenne, zeigen mir eine hohe Selektivität.
Außerdem weich mir nicht aus. AIDS gab es in großer Zahl lange bevor HIV bekannt war und lange bevor es eine antiretrovirale Therapie gab. Lifestylefaktoren wurden untersucht, und können AIDS nicht erklären.


„Und das es unter AZT zu Symptomen kommt die gemeinhin als AIDS bezeichnet werden kannst Du nicht abstreiten.“

Ja, weil HIV-Positive regelhaft AIDS entwickeln und dieantiretrovirale Therapie diese Entwicklung nur verlangsamen kann. Aber die Behauptung, daß gesunde Probanden unter Azidothymidin AIDS entwickeln ist abstrus und unbelegt.