@karra"Zweifelst Du die Existenz von Retroviren generell an?"
Ich zweifeleerst mal die Nachweismethoden für Retroviren an.
Der Umstand das um 1970 RT entdecktwurde, also ein Enzym was es ermöglicht RNA wieder in DNA umzuschreiben, und dort in dieRichtung DNA Reperatur nicht weitergeforscht wurde, sondern plötzlich Retroviren insSpiel kamen, der Umstand das Retroviren schwer nachweisbar sind, und vorallem das Gallomit seinen Retroviren zweimal auf die Nase gefallen ist, lässt mich sehr an der Existenzzweifeln. Die Geschichte um Gallos HTLV-23 z.b. als er es 1975 postuliert hat, hat manihm realtiv schnell nachgewiesen das es ebend kein Retrovirus sein kann was er daangeblich isoliert hat.
"Sogar Lanka gibt zu, daß Retroviren existieren undnach seinen Koch’schen Postulaten charakterisiert worden waren. Daher kommt ja seineForderung nach der Ultrazentrifugation im Zuckergradienten."
Komisch, Lanka isteigentlich der Papst der behauptet Krankmachende Viren würde es überhaupt nicht geben.Diese Meinung teile ich nicht.
"Es gibt keine Dogmen. Es gibt überzeugendeTheorien. Diese werden modifiziert oder verworfen, wenn neue Erkenntnisse dieserfordern."
Ind er Molekulargenetik gibt es dieses Dogma, und es heisst auchso.
http://www.plantbreeding.uni-kiel.de/skript_einfuehrung_in_die_genetik.pdfSeite 6, Kapitel 2
„Vorkommen kann......himmelweiter unterschied :-) Aber ichpostuliere hier nicht das es in allen Zellen vorkommt, sondern unter bestimmtem umständenvorkommen kann.“
"einen Link zum 2. Teng et. alo. Paper ?"
Leidernicht.
"Lies doch mal meine Links. Darin beschreibt Gallo ausführlich, wieer humane Retroviren und HIV nachgewiesen hat. Der Nachweis von RT-Aktivität warletztlich nur ein Hinweis in einer Beweiskette."
Das war aber ein entscheidenderBeweis für Retroviren, den er nur erbringen konnte in dem er die RT in den Zellkulturentriggern musste.
"Festzustellen, daß ein Verfahren methodische Schwächen habenkönnte, ist legitim, reicht aber nicht aus, um alle anderen Erkenntnisse zunegieren."
Wie gesagt, die HIV Leugner stürzen sich nicht nur auf einen Umstand,sondern das gesammtpaket HIV=AIDS ist fragwürdig. Entsprechende Kuriositäten habe ich jaschon beschrieben.
"Signifikante, leicht nachweisbare Aktivität, welche mit denMethoden der 60er und 70er detektierbar ist, scheint gut mit dem Vorhandensein vonRetroviren zu korrelieren."
Korrelation ist aber noch kein endgültiger Beweis. Ichmag gerne dazu lernen und Retroviren als existent annehmen, ich mag auch annehmen das esein Virus Retrovirus namens HIV gibt, was aber auszuschliessen ist, ist die tatsache dasHIV AIDS verursacht.
„Was natürlich ein absoluter Blödsinn ist, selbst KerryMullis, der erfinder der PCR sagt das sein verfahren nicht dazu geeignet ist HIV zuzählen.“
"PCR ist nur ein Überbegriff für verschiedene Techniken. Die PCR imengeren Sinne ist in der Tat kein qantitatives Nachweisverfahren und erlaubt nicht dieAmplifikation von RNA. Das hat aber auch niemand behauptet."
Warum wird es dann inden Laboren zur Viral Load bestimmung eingesetzt ?
Hast Du dazu eineQuelle?
http://www.aids-kritik.de/aids/zeitungs-serie/1_aufmacher.htm"Eshört sich an wie eine „Urban Legend“. Krankengeschichten werden normalerweise nicht mitins Labor geschickt. Nur Blut mit Name, Geburtsdatum und einerIdentifikationsnummer."
Stimmt, die Krnakengeschichte gehörte nicht dazu, aberebend ihr Blut zweimal eingesendet einmal mit Ihrem Namen und einmal mit dem Namen einesIhrer AIDS Patienten versehen. Bei einem korrekten Test darf sowas nichtvorkommen.
„Um den NAchweis zu führen das es HIV überhaupt gibt und dieInfektiösität nachzuweisen sind die Einhaltung der Kochschen Postulate wenigstens inTeilen erforderlich, selbst das wurde aber nie gemacht.“
"Jalla hat einen Linkgepostet, in dem die Erfüllung der Koch’schen Postulate belegt ist."
Aber auchnicht so richtig Labormässig. Weiterhin ist unklar welche definition dort für "Keineanderen Risikofaktoren" gelten. Zählt Bactrim und derivate dazu ? Amylnitrit ? Andere NOxerzeugenden Substanzen? Vorläufer von Viagra ?
Wenn "Keine anderen Risikofaktoren"heist sie waren keine Drogenkonsumenten und auch nicht Homosexuell mag das evt. sogastimmen. Aber das sind nicht die einzigen Faktoren für ein AIDS Syndrom.
"Daßin einer Pionierphase, in der noch nicht alle Methoden ausgefeilt sind, der Nachweiseines Retrovirus nicht in allen Fällen gelungen ist, irritiert mich nicht immindesten."
Ja, da sind wir ebend unterschiedlicher Meinung, wenn Gallo nun 20Patienten vorsicht hat die alle ein Ruiniertes Immunsystem haben und er findet in 6Patienten diese Partikel, in den anderen aber nicht, dafür aber in 14 Müttern der nichterkrankten, dann darf man schon mal berechtigte Zweifel äussern ob das denn alles soseine richtigkeit hat. Bei solchen ergebnissen muss der erhliche forscher doch zugebendas er da wohl auf der falschen Spur ist.
"Der Nachweis von HIV erfolgt heute aberRoutinemäßig bei allen AIDS-Kranken und HIV-Positiven mittels verschiedener unabhängigerVerfahren."
Welcher Nachweis, der Viral Load? Ist untauglich. Über den HIVAntikörper Test? ist nicht spezifisch und hat 60 Kreuzreaktionen. Was soll das bitteschönfür ein Nachweis sein ? Für mich ist sowas absoluter blödsinn.
"Immer häufigerwerden die Viren auch außerhalb von Epidemiologischen Untersuchungen sogar komplettdurchsequenziert."
Schon mal die Frage gestellt woher die kommen ? AusKlonZellLinien von Gallos Urzelllinien die angeblich mit HIV infiziertwaren.
"Ich denke, daß hier auch die Frage eine Rolle spielt, was Du unterIsolation verstehst?"
Ich trenne eine Sache von allen anderen. Klasische Isolationebend.
"Die Lanka-Definition von Isolation ist weltweit nichtanerkannt."
Unter den Retrovirologen nicht. Man könnte jetzt ketzerisch behaupten,die wissen schon warum sie es anders definieren als der Rest derWissenschaft.
"Die Frage ist, wie definiere ich Nachweis? Lanka definiert ihnbewußt so, daß er nicht erfüllt wird. Er steht mit seinen Forderungen aberallein."
Da haben wir aber das Problem, die Retrovirologie hat sich ihre eigenenNachweismethoden geschaffen damit sie überhaupt was finden wo eigentlich nichts zu findenist. Wer sagt jetzt aber das die Nachweismethoden denn auch wirklich das nachweisen wasich habe und nicht das Nachweisen was ich gerne hätte? Genau aus diesem Grund gibt esdoch die Koschen Postulate, verbindliche Regeln die sicherstellen das ein bestimmtesNachweisverfahren auch eingehalten wird. Wofür gibt es denn DIN Normen, EU Normen? Damitnicht jeder sein eigenes süppchen kochen kann. Ein Meter ist ein Meter, ein Kg ist einKg, da macht keiner seine eigenen definitionen. In der Retrovirologie aber komischerweiseschon.
"Das Genom des Virus ist bekannt, seine Infektiosität, sein Aufbau, seineRezeptoren, seine Replikationsmechanismen usw. wurden in zehntausenden Papernbeschrieben."
Wo kommt den der Virus her? Er kommt aus geklonten Zelllinien vonGallos UrZellinien. Damit kan man natürlich wunderbar arbeiten, das hat den Vorteil dasman sich nicht extra einen HIV Postiven schnappen muss um aus seinem Blut die Virenrauszupfrimeln.
" Aber Lanka hängt sich auf an der Aufreinigung in derUltrazentrifuge und einem EM-Bild ohne Zellen in der Nähe.
DenNachweis gibt es deshalb nicht."
Das die bestehenden EM Photos leider in derRetrovirologie anerkannt sind, habe ich nie verstanden, woher wei man denn das eswirklich HIV ist ? Muss ich da jetzt drauf vertrauen das der Forscher es schon wissenwird ?
" Er ist auf tausende Veröffentlichungen verteilt, mit einigenbahnbrechenden Publikationen u.a. von Gallo. Natürlich sind nicht alle von LankasForderungen auf ein einzelnes Paper vereint. Das ist aber keineswegsungewöhnlich."
Das kritisiere ich ja auch garnicht, aber woher weis Gallo dasgenau dieser auf seinem Photo zu sehende Partikel das HIV ist ? Rübsam Weigman hat janoch Pfeile drangemalt, aber woher wusste sie es? Woher weis Montagnier das seinePartikel HIV sind ? Wo ist der Nachweis dafür. Groteskerweise fixierte man eine angeblichbefallene T4 Zelle und machte ein Ultradünnschnitt davon und das was so in etwa der Größeeines Virus entsprech hat man dann als HIV angenommen, und mittels des getriggerten RTnachweis dann als Retrovirus bestätigt. So kann man doch kein nachweis führen. Das ist inetwa so als hättest Du noch nie einen Apfel gesehen, ich bescheibe Dir den Apfel kurz,schicke Dich auf eine Müllhalde mit dem Auftrag alles zu Fotografieren was derBeschreibung ähnlich ist.
"Ferner bitte ich doch um ein wenig Trennschärfe imGebrauch des Vokabulars.
Dein etwas despektierlicher Gebrauch des Wortes Theorie zeugtnicht von Kenntnis der Wissenschaftstheorie. Die Bedeutung des Wortes Theorie imAlltagsgebrauch weicht gravierend von der Bedeutung in der Wissenschaft ab."
Auchein Umstand den ich anprangere. Wie kann das konstruckt "Eine Theorie hat solangeGültigkeit bis sie Widerlegt ist" in der Wissenschaft platz haben ? Eine Theorie ist, wiedas Wort schon sagt ebend eine Theorie, nicht mehr und nicht weniger.
„KeineZirkelschlüsse bitte, das funktioniert so nicht. Die Proteine die der angeliche HIV inseinen Hüllen tragen soll, sind sämtlich ausgedacht und niemals nachgewiesenworden.“
"Kannst Du das belegen? Ich glaube, da bist Du nicht auf dem neustenStand, kurze Suche bei PubMed zeigt, das an den Proteinen von HIV viel geforschtwird."
Ist eine Aussagen eines bekannten Aids Leugners, wer es gesagt hat undwelche beründung er dafür hatte müsste ich erstmal nachschlagen.
Ja, an dem von GallosLabor.
"Daß sich HIV nicht in der Ultrazentrifuge, nach den Bedingungen dieLanka fordert, aufreinigen läßt, ohne seine Infektiösität zu verlieren, ist in ersterLinie ein Beleg dafür, daß die Methode nicht geeignet ist. Es ist kein Beleg dafür, daßHIV nicht existiert."
Hmm, also frei nach dem Motto, wir können es zwar nichtrichtig nachweisen aber es ist ganz ganz bestimmt und ganz sicher da ? Hmmm, sehrkomische ansicht
:)Fassen wir zusammen: EM Foto ergibt kein gesicherten Beweisfür HIV, RT ist nicht spezifisch für Retroviren, Ultrazentrifugation funktioniert auchnicht, ja was haben wir denn dann ausser nichts ?
"Streng genommen müßte man nachden Koch’schen Postulaten eine Gramfärbung für HIV fordern. "
Es gibt abgewandelteKoschen Postulate für die Virologie.
"Die HIV-Leugner sind auch einKuriositätenkabinett."
Unter Ihnen sogar Nobelpreiträger und hoch angeseheneWissenschaftler, so wie Ärzte Journalisten und sonstiges getier
;)"Ich kann nichtauf jedes Deiner vielen und insbesondere ausnahmslos unbelegten Einwürfeeingehen."
Unbelegt ist einzig und allein die Tatsache das HIV Krankmachensoll.
"
http://www.niaid.nih.gov/Publications/hivaids/12.htm (Archiv-Version vom 10.08.2007)"
Postulat 1wurde mittels PCR erfüllt, da PCR aber untauglich ist, kann man das Postulat nichtwirklich als erfüllt ansehen.
Bin ich aber schon drauf eingegangen.
Baloo
