Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

Das sind interessante Neuigkeiten. Aber es ist echt komisch, dass schon wieder von DNA des TV unter dem abgebrochenen Fingernagel eines Opfers die Regel ist. Das ist doch schon wieder irreführend!

Wenn der Rechtsanwalt direkt sagt, sein Mandant sei als Mittäter durch eine Spur nicht auszuschließen, dann ist der RA wohl sicher, dass dem TV die Tat nicht nachweisbar ist und eine Mittäterschaft zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht nachgewiesen werden kann.

DNA Spuren an den Krallen der Hinterläufe eines Hundes können bestimmt auch vom Boden aufgenommen werden. Beispiel: Wenn man sich im Flur die Schuhe fest zuschnürt und dann am Boden mit der Hand abstützt. dann hinterlässt man dort DNA. Vor allem dann, wenn die Schnürsenkel nass sind. Der 24.12.2013 war ein regnerischer Tag. Wer Hunde kennt, weiß wie sie sich im Flur benehmen, wenn sie vor verschlossener Haustür stehen, um Gassi zu gehen. Die springen dauernd mit den Vorderläufen hoch und stellen sich auf die Hinterläufe.

Ich glaube solche DNA Spuren sind nicht beweiskräftig.

Und die Vermutung der Ermittler, der TV habe Kleidung verbrannt oder vergraben ist doch nur das Eingeständnis, dass man die gefundenen Fasern nicht dem TV zuordnen kann und somit auch nicht zuordnen darf.

Ich finde es tragisch, dass die Ermittler bisher keine jemanden der Tat überführenden Beweise liefern konnten und jedes mögliche Indiz in die Waagschale werfen.

In dubio pro reo gegen freie Beweiswürdigung des Gerichts. Wobei ohne ein nachweisbares Motiv und ohne Anstifter eine Verurteilung schwierig wird.

@talker
Das wäre dann die Hunde-Spur. Und was ist, wenn die DNA des TV frisch an dem männlichen Opfer gefunden wurde? Einzeln kann man alles erklären - hatten wir schon.

Leider werden wir erst im Prozeß erfahren, wie Stark die Spuren sind und was die Gutachter dazu meinen, wie diese zu Stande gekommen sind.

Ich frage mich auch, wie lange die Spuren einer Person auf der Hautoberfläche einer anderen Person haften bzw. wie lange sie noch nachweisbar sind. Wenn die DNA eines TV an einem Finger oder der Wange des Opfers war, komme ich zu der Vermutung, daß entweder er tatbeteiligt war, oder die Tat sehr zeitnah nach seinem Besuch stattgefunden hat.
Wenn der Täter dann z.B. angibt, das Opfer um 14 Uhr besucht zu haben, das Opfer aber um 16 Uhr noch lebend gesehen wurde, dann finde ich es stark überraschend, daß die DNA noch an einem Finger des Opfers haftete. Oder auch in dem Fall, daß sich der Todeszeitpunkt auf den Abend bestimmen ließe. Dann wäre ziemlich viel Zeit vergangen, in der man sich nicht die Hände gewaschen oder gekratzt hat und somit die Spur verwässert hätte.

talker schrieb:Und die Vermutung der Ermittler, der TV habe Kleidung verbrannt oder vergraben ist doch nur das Eingeständnis, dass man die gefundenen Fasern nicht dem TV zuordnen kann und somit auch nicht zuordnen darf.

Und es wirft die Frage auf, warum der TV sich nicht zur getragenen Kleidung geäußert hat...

talker schrieb:Ich finde es tragisch, dass die Ermittler bisher keine jemanden der Tat überführenden Beweise liefern konnten und jedes mögliche Indiz in die Waagschale werfen.

Worin liegt denn da die Tragik? Wenn man die Indizien zusammenpuzzelt, kann man doch verstehen, warum man ihn für den Täter hält. Und wenn man nicht mehr in der Hand hat, nutzt man das, was man hat. Immerhin reichte die Argumentation der StA, den TV in Untersuchungshaft zu nehmen, eine Haftprüfung abzuwehren und ihm den Prozeß zu machen.
Auch wenn keine direkt tatnachweisenden Beweise vorhanden sind (das Geständnis mal außen vor gelassen), heißt das ja nicht, daß jemand nicht der Täter sein kann.
Tragisch fände ich eher, wenn jemand unschuldig so viel über sich ergehen läßt, ohne etwas zu tun, daß ihn aus dieser Misere heraus bringt.

@emem

mit Indizien sollte man nicht Puzzeln. Bei einem Puzzle entsteht ein richtiges Bild. Ich sehe Indizien eher wie Tangram. Da kannst du aus den verschiedenen Teilen viele Strukturen bauen, die an Gegenstände oder Formen erinnern.

DNA ist haltbar. DNA ist ein Molekül. Solange es nicht chemisch reagiert bleibt es erhalten.

DNA Phantom Jagd :
http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/forensische-dna-analyse-schwachstelle-wattestaebchen-thread-6685-4.html


Ein Ausschnitt aus einem Artikel über DNA Spurenverbreitung:
Die exorbitante Empfindlichkeit der zur Herstellung von genetischen Fingerabdrücken verwendeten Polymerase-Kettenreaktion bringt es zusätzlich mit sich, dass bereits geringste Spuren biologischen Materials zu einer positiven Identifikation genügen, dass sich mit anderen Worten ein Verdacht durchaus schon aus Trivialspuren ergeben kann -- etwa von der Straße eingeschleppte Zellreste, die dort durch ein schlichtes Niesen hinterlassen wurden. Bei weiterer Ausweitung des DNA-Fingerprintings als Ermittlungswerkzeug ist außerdem bereits jetzt abzusehen, dass bewusst Fremdmaterial an den Tatort verbracht werden wird. Die Mülleimer von Friseuren werden so Quellen für falsche Spuren, und der Besuch bei der Pediküre zum Risiko, in Ermittlungsverfahren aller Art verwickelt zu werden.

Frag mich mal, was ich letzte Woche Montag an hatte. Wenn ich kein Selfie geschossen habe oder fotografiert wurde, dann kann ich es nicht mehr sagen.

Die Haftbeschwere hatte keinen Erfolg, weil der Beschwerdegrund durch die Angaben des Mithäftlings aufgehoben wurde. Es gab keine DNA unter dem Fingernagel. Aber als der Haftprüfungstermin anstand, gab es plötzlich einen Zeugen der Anklage, dem der TV die Tat gestanden haben soll.

Zum Schweigen des TV zur getragenen Kleidung.

Als Beschuldigter kannst du sagen was du willst. Solange du selbst keine entlastenden "BEWEISE" vorbringen kannst, kommst du da nicht raus. Du müsstest deine Unschuld beweisen können. Aber wie willst du das tun, wenn du kein Alibi vorweisen kannst?

Egal was der Beschuldigte sagt, es hilft ihm nicht.
Beispiel: Der TV ist tatsächlich der Täter und wird gefragt, was er am 24.12.2013 getragen hat.
In Wahrheit trug er eine Lederkombi und weiß, dass die Ermittler Spuren gefunden haben könnten. Also behauptet er, er hätte an Heilig Abend eine Bluejeans und ein weißes Oberhemd mit Sakko getragen.

Der Täter würde die Beamten bewusst anlügen.
Der Unschuldige kann sich nicht erinnern.
Was ist also besser? Irgendetwas erzählen oder schweigen.
Aus der Misere kommt ein Beschuldigter nicht raus, solange er nicht zu 100% beweisen kann, dass er unschuldig ist.

Er muss sogar darauf hoffen, dass das Gericht ihn freispricht, weil ihm die Tat nicht bewiesen werden kann, wenn er seine Unschuld selbst nicht beweisen kann und weiß, dass es Indizien gegen ihn gibt. Indizien: Besuch und Berufsausbildung.

Wer über indirekte DNA Spuren nachdenkt, sollte diesen Artikel kennen.
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/191/nachweisgrenzen-dna-analyse (Archiv-Version vom 07.04.2015)

@talker

talker schrieb:DNA ist haltbar. DNA ist ein Molekül. Solange es nicht chemisch reagiert bleibt es erhalten.

Okay, aber ich würde es wagen, stark zu bezweifeln, daß ich noch die DNA von den Leuten auf der Haut habe, die ich letzten Monat berührt habe.
Daß eine Zelle zum Nachweis ausreichen kann, ist mir auch klar. Aber es ist ja nicht so simpel, daß man hergeht und sagt:"Hey, hier ist eine Zelle, also war der Täter am Tatort"...
Da hängt ja noch ein wenig mehr dahinter.

Zu dem etwas ausführlichen Teil bzgl. der DNA-Spuren:

emem schrieb:Leider werden wir erst im Prozeß erfahren, wie Stark die Spuren sind und was die Gutachter dazu meinen, wie diese zu Stande gekommen sind.

Bei dem was du zitierst könnte man meinen, daß das alles nichts taugt. Ein Spürchen gefunden und schwupp sitzt man im Knast.

Das generelle Schweigen ist nur dann sinnvoll, wenn man aber auch gar nichts zu seiner Verteidigung vorbringen kann.
So hätte der TV vielleicht eingrenzen können, was er getragen hat. Findet man die Jacke, mit der er das weibliche Opfer umarmt hat und nur an diesem Faserspuren, so trägt das zur Glaubwürdigkeit seiner Aussage bei. Finde ich besser, als still auf einen Freispruch aus Beweismangel zu hoffen.
Ich würde sogar davon ausgehen, daß man den kompletten Inhalt seines Kleiderschranks untersucht hat. Wenn da aber nichts dabei ist, was unverfängliche Spuren hinterlassen hat, dann haben wir eine komische Situation.

talker schrieb:Indizien: Besuch und Berufsausbildung.

Und eine ganze Menge mehr.

Rechtsanwalt Sascha Haring zeigt sich wenig überrascht vom Gutachten des Landeskriminalamtes. "Daraus geht lediglich hervor, dass mein Mandant als Mittäter nicht auszuschließen ist - nicht mehr, nicht weniger", sagt der Strafverteidiger aus Steinhagen. Die minimale Mischspur an den Krallen des Hundes beeindrucke ihn nicht, sagt er.

Ich zitiere nochmals diese Aussage der Verteidigers, @Mahoni hat es ja gestern auch schon getan.
Ich bin auch an dieser Stelle gestolpert, immerhin lautet die Anklage ja nicht auf Mittäterschaft, sondern auf Einzeltäterschft. Also wieso drückt sich der RA so aus?
Ein Lapsus - oder eine Botschaft an Andere ?

Ich habe jetzt verschiedene Fachartikel studiert.
Und bin auch nicht schlauer als vorher.

Fakt ist wohl, dass die immer weiter fortschreitende DNA-Analysetechnik aus kleinsten Spuren, dass DNA-Profil eines Menschen isolieren kann.

Zur Zeit benötigt man 200 Picogramm. Das entspricht 30 Körperzellen.

Wenn man Picogramm in Gramm umrechnet, einem uns geläufigen Gewichtsmaß, wird deutlich wie unvorstellbar klein eine gefundene DNA-Spur sein kann.


1 Billion Picogramm ergeben 1 Gramm. Damit ist auch klar, dass die Spurensicherung diese Spuren am Tatort "Blind" aufnimmt. Auch bei der Untersuchung von Gegenständen oder Kleidung im Labor spielt sich da nichts mehr im sichtbaren Bereich des menschlichen Auges ab.

@talker

talker schrieb am 06.09.2014: Der 24.12.2013 war ein regnerischer Tag

also soviel ich mich erinnere war der 24.12.13 i Gütersloh kein regnerischer Tag.

@Truenes

schrieb:
also soviel ich mich erinnere war der 24.12.13 i Gütersloh kein regnerischer Tag.
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Da liegst du richtig. Betrachtet man den Weihnachtstag und die beiden folgenden Tage, hatte der 24.12.2013 den Charakter eines Vorfrühlingstages im März.


Ich habe jetzt noch einmal die Werte aus einer Wetterdatenbank erschöpfend ausgegoogelt.

Die Werte wurden gemessen in einer Wetterstation in Bad Lippspringe. Das ist eine Distanz von 53 km zu Gütersloh laut Routenplaner. Rechnen wir das auf Luftlinie herunter liegen wir knapp über 40 km.

Eine solche Distanz ist im winterlichen Wettergeschehen zu vernachlässigen, da im Winter kompakte Großwetterlagen vorherrschen.


24.Dezember 2013

Höchsttemperatur 13,3 Grad

Tiefsttemperatur 8,2 Grad

Niederschlag 0,1 mm

Relative Luftfeuchte bei 64%


0, 1 mm Niederschlag entspricht über den Daumen gepeilt, einer vollen normalen Kaffeetasse, deren Inhalt innerhalb der 24 Stunden des Weihnachtstages auf einem Quadratmeter Fläche niederging.

25.Dezember 2013

Höchsttemperatur 10,1 Grad

Tiefsttemperatur 8,8 Grad

Niederschlag 3mm

Relative Luftfeuchte bei 82 %

3mm Niederschlag entspricht einer Menge von 3 Litern die innerhalb der 24 Stunden des 1. Weihnachtsfeiertages auf einem Quadratmeter Fläche niedergingen.

Den 26.12 will ich nicht mehr exakt aufschlüsseln. Die Temperaturen sanken noch ein wenig ab und das Niederschlagsniveau lag bei 2mm.


Fazit: Es gab an Weihnachten 2013 minimalen Niederschlag in Gütersloh.
Regnerisch mit ergiebigen Niederschlagsmengen waren die beiden folgenden Feiertage.

@EDGARallanPOE
@Truenes

Ich erinnere mich recht gut an den Abend des 24.12.2013 und ich habe noch Abends jemandem ein Geschenk aufs Auto gelegt und war froh, dass es eingeschweißt war. Aber das ist das interessante an Heilig Abend. Die Wahrnehmung setzt bei vielen aus, weil sich alle auf das Weihnachtsritual konzentrieren.

Ihr liegt leider beide falsch. Bad Lippspringe hat auch keinen Steigungsregen wie Gütersloh.
Ihr könnt das hier nachschauen. Station Bielefeld Deppendorf hat 5,4 Liter Niederschlag am 24.12.2013 und 0,4 Liter am 25.12.2013 gemessen.
http://www.wetterkontor.de/de/wetter/rueckblick.asp
Das Niederschlagsradar zeigt auch entsprechende Wetterverhältnisse.
http://www.wetterkontor.de/de/radar/niederschlagsradar-archiv.asp

@talker
erstens waren am Abend (als du das eingeschweißte Geschenk auf´s Auto gelegt hast) die Opfer schon nicht mehr am Leben. Zweitens gibt es sogenannte Wettergrenzen. Drittens hat meine Wahrnehmung nicht ausgesetzt unnd ich hatte ein sehr entspannten 24.12. also auch kein Erledigungen oder Dinge die mich in meiner Wahrnehmung ablenken konnten. Und ich kann mich noch sehr, sehr gut an den 24. 12. erinnern, denn ich habe am Spätnachmittag noch ganz gemütlich zu Fuss eine nicht geringe Strecke zu Verwandeten zu Fuss zurrückgelegt. Und es war trocken! . Vielleicht hat ja auch deine Wahrnehmung ausgesetzt. Station Bielefel-Deppendorf kannst du überhaupt nicht zum Vegleich nehmen, da zwischen Gütersloh und Bielefeld der Teuteburger Wald liegt und es dadurch in Bielefeld sehr oft regnet, Gütersloh aber nichts von dem Regen abbekommt. Vielmehr musst du Lippstadt zur Orientierung nehmen und da war am 24.12. sehr wenig Regen. Kann man hier sehen:

http://www.wetterkontor.de/de/wetter/rueckblick.asp

Außerdem sagt dein Wetterradar wenn ich das richtig sehe aus, dass es am 24.12.13 sehr gering bis gering in Bereich GT geregnet hat und das würde ich nicht als "Regnerischen Tag" ausführen, womit deine Erklärung mit wegen dem Mischlingshund meiner Meinung nach nicht passt.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Fazit: Es gab an Weihnachten 2013 minimalen Niederschlag in Gütersloh.
Regnerisch mit ergiebigen Niederschlagsmengen waren die beiden folgenden Feiertage.

dein Fazit ist völlig korrekt!

@Truenes

Tagsüber hat es nicht geregnet. Es ging bei meinem Beispiel auch nur um eine Möglichkeit, wie DNA-Beimengungen an die hinteren Krallen des Hundes gekommen sein könnten.

Ist die Tatzeit mittlerweile besser eingegrenzt worden? Die Opfer wurden nachmittags doch noch beim Spaziergang gesehen und der Mord soll abends / nachts stattgefunden haben.

@talker
Genau! Tagsüber bis in die späten Nachmittagsstunden hat es nicht geregnet und soviel ich weiß abends auch nicht und wenn überhaupt dann nur soviel, dass die Schuhsohlen und schon gar nicht die Schnürsenkel nass wurden. Zumindest nicht vor Ort am Tatort. Das kann ich zuverlässig sagen. Wie das 7 km weiter war kann ich nicht sagen. Die Möglichkeit, dass dadurch an die hinteren Krallen des Hundes gekommen ist halte ich für ziemlich weit hergeholt. Zumal dann auch überall im Flur Haufenweise DNA gewesen sein müssen.

Meine letzen Kenntnisse sind, dass sie irgendwie um 15 Uhr das letzte Mal lebend gesehen worden sind und man davon ausgeht, dass die Opfer Mitternacht schon nicht mehr lebten, weil die Tochter die Mutter da ja schon nicht mehr telefonisch erreichen konnte.
Die Nachbarn hatten sich doch schon gewundert, dass nichts zu bemerken war, als sie abends auf der Terasse eine rauchten. So wurde es im Fernseh widergegeben. Ich gehe davon aus, dass die Tat wirklich passiert ist, als alle drinnen bei der Bescherrung bzw. beim Essen waren. Deswegen habe die Nachbarn das wahrscheinlich auch nicht bemerkt, denke ich mal.

@Truenes

Es werden ja nicht von jeder Oberfläche im Haus Spuren gesichert. Es werden an den Opfern und an Gegenständen die mit der Tat in Zusammenhang stehen könnten Spuren gesichert.

Ich habe von einem anderen Fall gelesen, wo man am Tatort DNA von einem Jogger gefunden hat, der regelmäßig am Tatort lang lief.
Der TV war am Tattag und auch schon vorher am Tatort. Also ist seine DNA auch überall dort zu finden.

Daher hat es mich nicht gewundert, dass man an den Krallen des Hundes Mischspuren gefunden hat, die dem TV zugeordnet werden können.
Leider kennen wir die genaue Spurenlage und kriminaltechnische Auswertung nicht. Also müssen wir warten, was die Sachverständigen im Prozess aussagen.

@talker
also die DNA Mischspuren an den Krallen des Hunden finde ich sind in der Hinsicht überhaupt nicht aussagefähig. Viel aussagekräftiger bzw. aufschlussreicher ist der Kommentar der Herr Haring, sein Mandant sei als Mittäter durch eine Spur nicht auszuschließen.

Aber was genau könnte die Aussage bedeuten? Ich denke, er hat sich da nur etwas unglücklich ausgedrückt und es sollte keine Art Schuldgeständnis sein und auch kein Wissen über andere Täter. Oder meinte er genau das?

ich glaube auf keinen Fall, dass er sich einfach nur unglücklich ausgedrückt hat. Da ist irgendeine Absicht dahinter. Vielleicht sogar wie du @obskur schon in den Raum gestellt hast, dass irgendwelche Infos, die wir noch nicht kennen vorhanden sind über evtl. weitere Täter.

Dann wäre es aber doch schon langsam an der Zeit, zum einen andere Mittäter, sofern vorhanden, anzuklagen und zudem das auf nicht schuldig zu plädieren zu ändern. Deshalb versteh ich es nicht so recht, der Presse so ein Satz hinzuwerfen, aber im Prozess weiterhin eine ganz andere Strategie zu verfolgen.

Tja, so recht verstehen kann ich das auch nicht. Irgendwie Taktik, wobei sich mir diese Taktik noch nicht wirklich erschließt.