Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

@Tscherkan

Tscherkan schrieb:Gute Küchenmesser sind sicherlich mehr als genug für so eine Tat, und man kann sie erstehen, ohne das ein Verdacht entsteht. Wenn man ein spezielles Messer gekauft hätte, wäre es viel wahrscheinlicher , dass es der Polizei gelingen kann, den Käufer ausfindig zu machen.

Mag zwar sein, dass die Polizei dann ehr Beweise hat, weil sie nachforschen kann wo das Messer gekauft wurde. Allerdings ist hier ja das Messer nicht gefunden worden, defakto kann man schlecht nach den Verkäufer suchen. Ich persönlich würde so ein Küchenmesser für so eine Tat nicht als zuverlässiges Werkzeug sehen, was sich ja auch bestätigt hat, denn das eine Messer ist ja abgebrochen und so etwas will man doch wenn so eine Tat plant möglichst ausschließen, denke ich. Hab da jetzt ja nicht so die Erfahrung, weil ich so etwas noch nie ausgeführt habe, aber könnte mir das so vorstellen.

@Truenes
Also als Laie, ohne Auftragsmörderausbildung würde ich wohl schon zu dem Werkzeug greifen, mit dem ich mich auskenne. Es gibt ja viele Arten von Messern, vom Rambomesser über ein Klappmesser bis zum erlesenen messer mit gefaltetem Stahl. Aber an solche Messer muss man sich erst einmal gewöhnen, wärend man sich mit einem Küchenmesser zumindest schon mal etwas auskennt. (Weiss eigentlich jemand, was für ein Küchenmesser verwendet wurde? Die gibt es ja auch in ganz verschiedenen Größen). Was für eine Art Messer würdest Du denn kaufen?

In dem anderen Fall, den ich beschrieben hatte, hat der Mörder auch sein Handwerkszeug (in dem Fall einen Hammer) verwendet, mit dem er sich gut auskannte.

Tscherkan schrieb:Was für eine Art Messer würdest Du denn kaufen?

Also ein neues Messer würd ich schon mal gar nicht kaufen. Das lässt sich womöglich nachverfolgen wo kürzlich ein solches Messer gekauft wurde. Wobei eigene Messer natürlich auch wieder die Gefahr bergen, dass sie jemand als meine erkennt oder alte DNA von mir am Messer ist.

Was mich aber interessiert: was meinst du mit "mit dem Messer auskennt"? So arg schwer sind Messer doch nicht zu bedienen? Ich muss doch "nur" zustechen? Wenn ich vor dem Stich nicht irgendwelche kunstvollen Tricks mit dem Klappmesser vollführen will, dann brauch ich doch da nicht extra üben oder?

@Mahoni
Das klingt mir zwar jetzt recht pietätlos, wenn man an das schreckliche Verbrechen denkt. Aber es gibt grosse Unterschiede in der Handhabung verschiedener Messer. Wenn es ein schweres Messer ist, dann ist es schwerer zu stechen, und man würde es ehr zum hacken verwenden, ein dünneres längeres messer würde sich mehr zum zustechen eignen, und bei einem kleineren Messer muss man schon etwas genauer wissen wo die wichtisten Adern liegen.

Allerdings erinnere ich, dass in diesem Fall von vielen Messerwunden berichtet wurde. Das klingt dann eher nach einem Angrif auf gut Glück im Sinne von viel hilft viel. Nicht so nach der leisen Art des Tötens, die der Angeglagte wohl gehabt haben soll. Das könnte natürlich auch einfach auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis zurückzuführen sein.

@Tscherkan

Tscherkan schrieb:Was für eine Art Messer würdest Du denn kaufen?

ganz ehrlich, muss ich zugeben, dass ich da irgenwie so gar kein Plan hätte. Das einzigste was ich momentan denken würde ist, dass so ein popeliges Küchenmesser nicht für so eine Tat geeignet ist. Da gibt es ja sehr viele die nicht unbedingt stabil sind, was sich ja auch bewiesen hat, indem die Klinge des einen Messer ja abgebrochen ist im Auge.

Tscherkan schrieb:Das könnte natürlich auch einfach auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis zurückzuführen sein.

oder es könnte ein Indiz dafür sein, dass der Mord/Mörder nicht mit dem Buch in zusammenhang steht. Was allerdings aber unwahrscheinlich scheint.

@Truenes
Im Auge?

Das Detail hatte ich entweder nicht gesehen, oder vielleicht auch nur wieder verdrängt. Das spricht auf alle Fälle für jemanden der garnicht weiss, was er da macht. Auge austechen ist nicht tödlich sondern einfach nur grausam. (Oder eben völlig planlos oder panisch).

@Tscherkan
war die Rede davon, dass ins Auge gestochen wurde soviel ich das in Erinnerung habe.

Tscherkan schrieb:Auge austechen ist nicht tödlich sondern einfach nur grausam. (Oder eben völlig planlos oder panisch).

nicht "ausstechen, sondern nur reingestochen. Grausam oder eben völlig planlos oder panisch ist es aber auf jeden Fall.

@Truenes
@Tscherkan

Truenes schrieb:Grausam oder eben völlig planlos oder panisch ist es aber auf jeden Fall.

Grausam ja, aber auch effektiv. Planlos? In seinem Buch beschreibt Master Hei Long doch die Technik, mit einer Eispickelartigen Waffe in die Schläfe des Opfers zu stechen. Mit einem Messer rutscht man da bestimmt eher ab.

@emem
@Truenes
Interessant. Wenn die Verletzung des Auges durch einen seitlichen Stich hervorgerufen wurde, dann könnte das passen. Ich hatte mir einen frontalen Angriff vorgestellt. Hat es zu der Art der Verletzung Aussagen im Prozess gegeben? (Ich habe allmystery nicht von Anfang an verfolgt).

@emem
effektiv? Inwiefern? In die Schläfe zu stechen stell ich mir sowieso ziemlich schwierig vor, denn das Opfer braucht ja nur den Kopf leicht zu bewegen und schon trifft man das Auge. Da braucht man nicht mal abrutschen.

@Tscherkan
soviel ich weiß, weiß man von dem Stich ins Auge nur durch die Zeitungspresse.

@Truenes @Tscherkan

doch im Prozess wurde der Stich ins Auge (und die dort gefundenen Messersplitter) auch thematisiert. Das stand meiner Erinnerung nach sogar schon in der Anklageschrift und ein ordentliches Raunen ging durch den Saal.

@Mahoni
Wurde genaueres daüber gesagt? Sah es aus wie ein Versuch die Schlagader zu treffen, oder eher wie ein gezielter Stich ins Auge?
Haben sie versucht Rückschlüße von den Verletzungen auf Eigenschaften des Täter zu führen? (Ich denke and Dinge wie Körpergröße, Kentnisse in Kampfsport, oä?)

Ich erinnere mich, das einmal die Rede davon war, dass der TV Kung Fu unterweisungen vom Lebensgefährten bekommen hat. Ist jemals thematisiert worden ob der TV irdendwelche kampfsportartigen Fähigkeiten besitzt?

Nee, es wurden einfach die Positionen der Stichverletzungen beschrieben und eben Besonderheiten zb wenn Messersplitter gefunden wurden oder wenn Weichteile/Rippen/Wasweißich verletzt wurden. Aber den genauen Bericht gabs damals gleich am Anfang, das hab ich zugegebenermaßen nicht mehr im Detail auf dem Schirm ;-).
Das man an dem Stichkanal erkennen kann ob der Täter nun 1,75m oder 1,85m war und ob er Kampfsport macht (woran sollte man das erkennen können? Die Wucht oder woran denkst du?) halte ich für einen CSI-Effekt und wurde auch nicht thematisiert. Da spielen so viele unberechenbare und unbekannte Faktoren rein, das wird ähnlich wie bei minutengenauen Todeszeitpunktfeststellung im TV sein.

Ja, es soll Kung-Fu Unterricht gegeben haben. Aber ich weiß nicht mehr wie lange und intensiv. Glaube aber ein Zeuge meinte, dass der TV vom LG angeblich als nicht so wirklich kraftvoll und talentiert beschrieben worden sei.

Ich finde es sehr schwierig die Stichverletzungen zu beurteilen.

Beispiel:

Wurde das Opfer zu Beginn der Attacke in das Auge getroffen, als es noch in der Lage war mit schnellen Bewegungen den Stichen auszuweichen ? Dann hätte der Stich auf eine andere Körperstelle gezielt und wäre am Ende der Ausweichbewegung zufällig im Auge gelandet.

Oder erfolgte der Stich ins Auge zu einem Zeitpunkt, als die Ausweichbewegungen schon langsamer wurden ? In diesem Fall hätte der Stich wohl auf das Gesicht gezielt, ohne aber genau das Auge anzuvisieren.

Zu einer gänzlich anderen Beurteilung des Stiches in das Auge kommen wir, wenn der Stich gegen Ende der Attacke geführt worden wäre, zu einem Zeitpunkt, als das Opfer widerstandsunfähig war und der Täter gezielt in das Auge gestochen hätte.

@EDGARallanPOE
sehr schön geschrieben. Genau so sehe ich das auch. Da man wohl kaum, denke ich herausfinden kann wann der Stich passiert ist, ist es mühselig da irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

@Mahoni

Mahoni schrieb:doch im Prozess wurde der Stich ins Auge (und die dort gefundenen Messersplitter) auch thematisiert. Das stand meiner Erinnerung nach sogar schon in der Anklageschrift und ein ordentliches Raunen ging durch den Saal.

danke für die Info. Hatte ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm, dass es sogar in der Anklageschrift gestanden hat. Wobei es, denke ich, nicht unbedingt maßgeblich ist, ob der Stich gar nicht ins Auge geplant war. So oder so ziemlich abgebrüht vom TV.

Montag geht es auf die Zielgerade. Allerdings scheint nur eine halbe Stunde angesetzt zu sein.
Kann leider nicht teilnehmen. Wer wird berichten?

@talker das mit der halben Stunde ist mir auch schon aufgefallen. Schätze/hoffe der Termin von 9:30 wird dann in einen anderen Raum verlegt. Da wurden doch schon mal Prozesstage spontan in andere Räume verlegt. Glaube kaum, dass die Plädoyers in einer halben Stunde durch sind.

Möglich, dass doch noch nicht die Plädoyers fallen sondern eine weitere Zeugenaussage oder Aussage des TV oder wie auch immer eingeschoben wird? Für die Plädoyers kommts mir auch ziemlich kurz vor.

naja die Richterin hat ja deutlich gesagt, dass es Montag Zeit für die Plädoyers wäre. Wenn also doch noch ein Zeuge gehört wird, dann verlängert das vlt den Prozesstag, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dann die Plädoyers ganz absagt. Zumindest nicht wenn sie vorher so deutlich sagt, dass sie zum Ende kommen will. Außerdem wären ja selbst für einen weiteren Zeugen oder eine TV-Aussage eine halbe Stunde sehr knapp.
Ich glaube da jetzt einfach mal an einen Planungsfehler und der Termin um 9:30 wird kurzfristig in einen anderen Saal verlegt. Wäre wie gesagt auch nicht das erste Mal

Wirst du hingehen?