Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

@armleuchter
Also J. wurde von Bock nicht gefragt wann HS ihren Mann gefragt haben soll wegen dem Auftragsmörder das mit den 2 Jahren
hat anschließend T. gesagt und deswegen hat Bock ja dann nachgefragt.

Bock: Was können sie mir denn über die Sache mit dem Auftragsmörder erzählen?
Hat HS sie gefragt ob sie einen Auftragsmörder kennen?

J.:Nein mich nicht aber meinen Mann!

Bock: Sie hat also ihren Mann danach gefragt? Können sie uns das schildern?

J.:Ja mein Mann kam nach hause und erzählte mir ganz empört das Rike ihn gefragt hat ob er einen Autragsmörder kennt!

Bock: Und für wen sollte der sein?

J.: Na für die Schwiegermutter

Bock: Und hat ihr Mann das als Scherz aufgefasst. Nein der hat direkt gesagt damit will er nichts zu tun haben.

Bock: Wie äußerte sich denn das Verhältnis von WS zu BS?

J: Ja Bernd´s Mutter soll wohl ein Drachen gewesen sein aber dazu kann ich nichts sagen ich kenne die Eltern von BS ja nicht.

Dann musste J noch schildern wie sie darauf kommt das das Verhältnis zwischen WS und HS so schlecht sei da sagte J. das HS erzählte sie könne ihrer Schwiegermutter nie was recht machen.

Bock fragte dann was meinen sie mit recht machen

J.: Na eben alles das Essen, die Hausarbeit ...

Bock: Und das hat sie sich alles gefallen lassen?

J.: Ja sie hat es der Kinder und Bernd wegen eben hingenommen aber an der Konfirmation wollte sie ihrer Schwiegermutter Abführmittel geben.

Bock:Und was haben sie dann gedacht als sie ihnen das erzählt hat?

J.: Na das geht doch nicht das geht doch an die Gesundheit das macht man doch nicht! (voll empört aber Steuerhinterziehung ist ja auch nicht so schlimm)

Ich hoffe ich konnte es einigermaßen widergeben die hat echt viel gequatscht die Gute Frau und neben mir die ständig geniest.

Hoffe auch die Reihenfolge stimmt sonst müsste @Verbum_peto
mich nochmal verbessern.

@sensibella
Nimm mal den Wert der Immobilien, deren Wertsteigerung in den Jahren, aus den 2 Mio raus.
Die Sen. hatten ihr monatliches Einkommen aus dem Laden, bedeutet für mich, alle Mieterträge (gemindert durch Erhaltungsaufwendungen und Steuer) konnten gebunkert und vermehrt werden.

@Willy

ok. Einen Satz noch und ich schweige darüber dann.
Es war damals Usus das Geld in Luxemburg zu vermehren und zu bunkern, da wurden die älteren Leutchens auch noch nicht so an der Grenze gefilst wie heute ;-) Wenn man Geld brauchte fuhr man einfach "rüber" und nebenbei brachte man noch günstig Kaffee und Sprit mit :-)

Es wird doch nur wild über die Höhe des Erbes dpekuliert. Wieviel es wirklich ist, weiss doch niemand wirklich.

Und dass man ihm das Erbe vorenthalten kann oder konnte, halte ich rechtlich nicht für haltbar.
Dann würden viele nicht erben, weil manche Morde nie aufgeklärt werden.

Bock: Was können sie mir denn über die Sache mit dem Auftragsmörder erzählen?
Hat HS sie gefragt ob sie einen Auftragsmörder kennen?

J.:Nein mich nicht aber meinen Mann!

Bock: Sie hat also ihren Mann danach gefragt? Können sie uns das schildern?

J.:Ja mein Mann kam nach hause und erzählte mir ganz empört das Rike ihn gefragt hat ob er einen Autragsmörder kennt!

Bock: Und für wen sollte der sein?

J.: Na für die Schwiegermutter

Bock: Und hat ihr Mann das als Scherz aufgefasst.

J:Nein der hat direkt gesagt damit will er nichts zu tun haben.

danke @Hailey25 !

Nun wenn ich das mit dem vergleiche was der T. gesagt hat fällt es mir schwer da eine falschaussage zu erkennen. Im gegenteil das deckt sich doch recht gut, insbesondere die wichtige aussage, dass T dies zurückgewiesen hat mit den worten "damit will ich nichts zu tun haben". Was übrigens - nach meinem sprachverständnis - eine aussage ist, die man niemals als antwort auf einen SCHERZ verwendet.

@Verbum_peto

zum zeitmoment hat sie sich demnach gar nicht geäußert ?

@Hailey

Danke für deinen weiteren Protokollschnipsel. Wiedermal kann ich keine übertriebene Belastungsabsicht erkennen.

Willy schrieb:@armleuchter

Ist doch schnupp egal wann es war ,sie war nicht dabei .H.S. hat mit ihm im Reitverein darüber geredet 2 Jahre vor der Tat.

@Willy

Richter Bock hat es anscheinend brennend interessiert, obwohl J nicht im stall dabei war.
Kann ich nachvollziehen. Und im endeffekt sagen die beiden fast das gleiche, auch wenn man den T etwas "anschieben" mußte ;-) .

@armleuchter
genau deswegen war es ja so merkwürdig das T. reinkam und sagte nee nee ich habe das nur als einen ihrer derben Witze aufgefasst obwohl seine Frau das kurz vorher noch so dramatisch schilderte das ihr Mann das eben ganz und garnicht als Witz auffasste sondern sogar ganz empört war das gerade ihm solch eine Frage gestellt wurde.

J. wurde nur gefragt wo die Frage stattfand ( In der Stallgasse) aber nicht wann

Also bei mir kommt das jetzt so an, dass J deutlich motivierter war HS mehr zu belasten als das T initial war.
Durch geschicktes Fragen des Richters kam aber unter'm Strich das Gleiche bei raus.

Das eine eben nur etwas negativer gefärbt und das andere etwas neutraler, oder?

Und das ist etwas, was ich immer wieder beobachte: wenn Männer und Frauen von dem gleichen Erlebnis erzählen ist es inhaltlich bei den Frauen doch wesentlich emotionaler, ausgeschmückter und detailierter. Gerne interpretieren Frauen auch ungefragt ;) Dementsprechend auch länger.
Männer berichten erst mal sachlicher, vergessen dafür gern mal ein nicht unwesentliches Detail und bleiben im Bereich der Fakten.

Rein theoretisch muss das auf gar nichts hindeuten, dass die Aussagen sich erstmal unterschieden haben.
Auch wenn ich immer noch denke, dass das Aussageverhalten der Beiden schon auch eine Motivation dahiner hatte. Welche es auch immer war.

@Hailey25

meiner meinung nach liefert @sensibella
hier die erklärung:

sensibella schrieb:Also bei mir kommt das jetzt so an, dass J deutlich motivierter war HS mehr zu belasten als das T initial war.
Durch geschicktes Fragen des Richters kam aber unter'm Strich das Gleiche bei raus.

Das eine eben nur etwas negativer gefärbt und das andere etwas neutraler, oder?

@sensibella

man könnte es auch so deuten, dass J deutlich motivierter war sich selbst und den T zu entlasten ( "er war empört (!), dass ihm [dem zuhälter und ehemaligen türsteher] eine solche frage gestellt wurde).
Eine verhaltensweise die mir bei frauen schon öfters aufgefallen ist :-) .

Eine laienhafte Frage mal an die Rechsstexperten:
bisher haben ja nun aus HS Umfeld eher Menschen ausgesagt, die indirekt mit dem Fall zu tun hatten (ich meine damit als Helfer oder Alibi fungieren sollten).
Dass das Bild, was diese Menschen zeichnen gar nicht mehr ganz objektiv sein kann (weil sie ja von der Tat überzeugt scheinen) ist ja wohl klar und nachvollziehbar.

Jetzt frage ich mich aber, ob es für den Richter nicht von Interesse ist, ein umfassendes Bild über HS zu bekommen. Kann man sich eine abschließende Meinung über einen Menschen nur anhand negativer Zeugenaussagen und eventuell psychatrischen Gutachten wirklich bilden?
Und wird das dem vielgelobten Richter Bock reichen?
Wie ist das denn üblicherweise? Werden da auch Zeugen geladen, die den Angeklagten kannten und so neutral es eben in der Situation geht sind, um ein umfassendes Bild über die Gewohnheiten und den Charakter des Menschen zu bekommen?

@armleuchter eindeutig ;) das Weibchen neigt dazu, seinen Gefährten gleich mit zu schützen :D

@armleuchter

Der letzte Versuch:
Sie behauptet hier es war kein Scherz.Er behauptet es war ein Scherz.
Totale Übereinstimmung sieht anders aus.


J.: Na für die Schwiegermutter

Bock: Und hat ihr Mann das als Scherz aufgefasst.

J:Nein der hat direkt gesagt damit will er nichts zu tun haben.



danke @Hailey25 !

Nun wenn ich das mit dem vergleiche was der T. gesagt hat fällt es mir schwer da eine falschaussage zu erkennen. Im gegenteil das deckt sich doch recht gut, insbesondere die wichtige aussage, dass T dies zurückgewiesen hat mit den worten "damit will ich nichts zu tun haben". Was übrigens - nach meinem sprachverständnis - eine aussage ist, die man niemals als antwort auf einen SCHERZ verwendet.

@Verbum_peto

zum zeitmoment hat sie sich demnach gar nicht geäußert ?

@armleuchter

@Hailey25



Hailey25 schrieb:
Ja ich hatte auch das Gefühl das J. die Frage nach dem Auftragsmörder so hinstellt als wäre sie kurz vor der Tat gestellt worden.


kannst du dich auch da an genaueres erinnern?

Was willst du denn jetzut noch wissen?

Wir, Hailey25 und ich, haben es doch jetzt schon zig mal gesagt. Genauer geht es nicht.

Du bist ja wie Georgina am Teich mit den Hühnchen.

Sonst komm du nächsten Mittwoch nach Koblenz, dann bekommst du alles aus erster hand.

@Willy


ok auch letzter versuch^^. Auch wenn du es vielleicht nicht sehen willst:

T hat zwar ZUNÄCHST behauptet, dass er es für einen scherz gehalten hat, aber Richter bock hat ihm dann durch geschicktes fragen entlockt, dass er es OFFENSICHTLICH doch nicht für einen scherz gehalten hatte. Warum das so ist, wurde hier mittlerweile oft beschrieben... .

@Verbum_peto


nein seit @Hailey25 s zusammenfassung des dialoges habe ich keine fragen mehr. Die frage an dich hatte den hintergrund dass du mich gefragt hattest wie ich das "zeitmoment" einordne.

Deswegen vorhin nochmals die rückfrage an dich, wo du in der aussage von J ein "zeitmoment" erkennen kannst.... ich erkenne nämlich keines und damit natürlich auch keines das im widerspruch zu Ts aussage stehen könnte.

@armleuchter aber man kann auch Suggestivfragen stellen. Ob das so war oder nicht weiß ich nicht. Aber T muss ja schon einen guten Grund gehabt haben, dass er eben initial alles verharmlosen wollte. Was er wirklich gedacht hat damals, das wird immer im Bereich der Spekulationen liegen. Und ist ja eigentlich auch unerheblich.
Auffällig war eben nur - und das sehe ich wie @Willy - dass die damals nicht dabeigewesene J sich von Anfang an wohl vehement dagegen gewehrt hat, dass es sich um einen Witz handeln könnte.
Was sie meiner Meinung nach gar nicht beurteilen kann (egal wie T es empfunden und ihr erzählt hat) weil sie nicht dabei war.
T hingegen wollte es erstmal harmlos aussehen lassen und hat die Sache runtergespielt.
Dass @Willy da Fragen kommen kann ich verstehen und sehe ich genauso.

@armleuchter

Wenn ich den Eindruck erwecke durch meine Schilderung, dass etwas in 2011 unmittelbar vor der Tat gefragt worden ist, dann ist das etwas anderes als wenn diese Frage 2 Jahre früher gestellt worden ist.

Sie hat das Ansinnen der HS nach der Anmietung des Wagens geschildert und dies in 2011 unmittelbar vor der Tat angesiedelt. Im selben Atemzug hat sie die Frage nach dem Auftragsmörder bekundet. Somit ist der Eindruck entstanden, die Frage nach dem Auftragsmörder sei zeitgleich mit der Frage nach der Anmietung erfolgt.

Hinsichtlich der Frage nach dem Auftragsmörder konnte sie kein genaues Zeitfenster kommunizieren, weil sie ja wusste, dass es 2 Jahre früher war und sie nicht sicher sein konnte, dass ihr Mann das nicht aussagt.

Da J jedoch Belastungseifer hatte, musste sie so aussagen.

Ändert für mich nichts an einer Falschaussage.

Verbum_peto schrieb:Da J jedoch Belastungseifer hatte, musste sie so aussagen.

Also kam das so rüber, dass sie sie belasten wollte?!

Und dann muss man sich doch fragen, welches Motiv sie dafür hatte. Oder?

Ich würde meiner besten Freundin so eine Tat nicht zutrauen. Und wenn ich unsicher wäre, dann würde ich versuchen so neutral und sachlich es geht auszusagen. Noch dazu hat sie sie belastet mit etwas, was sie offensichtlich nicht selbst gehört oder mitbekommen hat.

Mich wundert, dass sie reines Hörensagen vor Gericht aussagen konnte.

Ich war vor ein paar Tagen dabei, als es um eine Körperverletzung ging und die aufnehmenden Polizisten haben unterbrochen wenn es um Hörensagen ging und wollten nur das hören, was die Zeugen direkt und selbst mitbekommen haben.

@sensibella


Das ist genau das was ich gestern ansprach.

Warum dieses drumherum sowohl bei der Nachbarin, als auch bei der Domina?

Was wäre denn, wenn es da doch um Neid ginge? Wäre doch möglich. Beide Freundinnen waren finsnziell vorher wesentlich besser gestellt und jetzt sind HS und BS plötzlich ebenerdig bzw. Vielleicht sogar noch besser gestellt.