Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Nun - ich bin weit entfernt davon, den Holocaust zu leugnen (warum muß das denn immer wieder betont werden?) - aber meine Schlußbemerkung habe ich deswegen so verfasst, weil ich ein österreichisches Forum kenne, wo ich mir ziemlich sicher bin, daß mein Beitrag so wie ich ihn geschrieben habe gelöscht worden wäre. Auf dieser HP reichte bei einem Beitrag über eine wiederholt straffällig gewordene Familie, die in Österreich Asyl beantragt hatte und deren Asylbescheid in erster Instanz abgelehnt wurde (deswegen auch der Artikel), meine Bemerkung (ich zitiere soweit wörtlich wie ich es noch in Erinnerung habe) "wenn dieses Pack unsere Gesetze nicht beachten kann, gehören sie sofort abgeschoben" um sofort aus dem Thread entfernt zu werden. Ich gebe zu,im Ärgernicht besonders gewählt formuliert zu haben (weil sich das Geschehen in meiner Nähe abspielte und ich von Bekannten gehört habe, was hier wirklich alles abgelaufen ist) aber wenn man nicht einmal so etwas schreiben darf, was dann??
Zum Thema Meinungsvielfalt: ich wäre zufrieden, wenn eine Meinung wie ich sie vertrete von der Allgemeinheit als vernünftig akzeptiert werden würde. Es wird sich zeigen, ob (und wie?) die Reaktionen hier ausfallen.Die Argumentationen eines Forums im Internet können zwar kaum für die Allgemeinheit als repräsentativ angesehen werden, aber interessant ist es allemal.

Grizzzly 1000

@Grizzzly1000

Vielleicht gelingt es Dir ja in einem weiteren Post, den Zusammenhang zwischen der hier vorliegenden Thematik und Deiner Ausführung über Meinungsvielfalt herzustellen?

In Deinem Beispiel, ist "das Pack" und auch Deine Forderung, sicher eine Meinung, auch wenn sie ziemlich hart formuliert ist, aber (D)eine Meinung. So weit, so klar.

Stellt man allerdings kritische Hypothesen in geschichtswissenschaftlichen Zusammenhängen auf, dient dies zumeist einem Zweck und ist eben nicht nur eine Meinung, sondern eine Gegen(hypo)these zum allgemein anerkannten Stand des Wissens und muss entsprechend belegt und erklärt werden.

Wird aufklärend auf den Stand der Erkenntnisse verwiesen, wird das allzuoft als Propaganda der Siegermächte abgetan, oder als "offizielle" Geschichtsschreibung diffamiert, ohne dafür allerdings Belege anführen zu können. Das dies dann zwar immer noch eine Meinung ist, aber an dieser Stelle grenzwertig, oder zumindes dumm genannt werden muss, sollte klar sein!

Kommen dann mal Quellenangaben zum Vorschein, sind diese meist eindeutig dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen und deren Autoren zumeist einschlägig bekannt und desöfteren auch schon wegen NS-Wiederbetätigung, Leugnen des Holocaust, oder Volksverhetzung in die Schlagzeilen geraten. Solche fragwürdigen Quellen sind als Beleg unzulässig und das sollte in diesem Zusammenhang auch jedem klar sein!

Eine Meinung steht jedem zu und jeder hat auch eine, das ist soweit kein Problem, aber wenn man hier meint seinen Senf absondern zu müssen, dann bitte entsprechend der Thematik, mit fundierten Kenntnissen und nicht mit Stammtischpolemik, oder rechtspopulistischem, geschichtsrevisionistischen Gegeifer!

@jafrael


...es gibt genug Beispiele in Talkschows wo in hitzigen Debatten über Israel von besagten Leuten immer der pseudomoralische Rundumschlag kommt mit dem Zeigefinger und den Worten...."gerade hier in Deutschland" oder "eure Großväter".....das kannst du jedes Jahr mehrfach beobachten. Das wird schnell benutzt wenn in derartigen Diskussionen die Argumente verschwunden sind.

...und ich denke das du das sehr genau weißt und nur versuchst User hier vorzuführen.

Worauf ich mich bezogen habe, war die Bemerkung des Erstposters, daß die Geschichte des Holocausts auch heute noch ständig neu aufgewärmt wird... Zitat:

moin,

ich will hier mal etwas sehr provokantes ablassen, da dieses z.zt wieder mal durch die medien geistert.....der holocaust.

ich bin der meinung, es sollte langsam mal reichen, mit diesem "holocaust" geschreie und dem permanenten druck der ausgeübt werden soll auf eine generation, für die das dritte reich fast so abstrakt ist wie die steinzeit.



Ich habe nur geschrieben, wie sich die Thematik aus meiner Sichtweise darstellt. Es ist Tatsache, daß kein anderes Geschichtsereignis so oft im TV behandelt wird wie der 2. Weltkrieg und das Dritte Reich. Es ist Tatsache, daß auch heute von den Poltiikern verschiedenster Länder immer wieder die "Niemals vergessen-Thematik" bemüht wird. Gerade Politiker müssen sich meiner Meinung nach mit der Gegenwart und der Zukunft befassen, das ist ihre Aufgabe! Insofern habe ich durchaus der Thematik entsprochen.
Rechtspopulistisches Gegeifer - diese Aussage könnte man wenn man davon betroffen wäre durchaus als Beleidigung auffassen - ist das ein guter Stil? Freie Meinungsäußerung ist kein Gegeifer.

Der Zusammenhang zwischen der vorliegenden Thematik und freier Meinungsäußerung? Beim Thema Holocaust wird sie beschnitten - ich kann zu allen möglichen geschichtlichen Ereignissen jeden nur erdenklichen Unsinn verzapfen - aber nur (die selbstverständlich unsinnige) Leugung des Holocausts ist strafbar. Wenn man falsche Thesen aufstellt, wird man je nach dem kritisiert, belächelt, widerlegt oder ignoriert - wenn man sagt den Holocaust hat es nicht gegeben landet man vor dem Kadi - de facto Beschneidung der freien Meinungsäußerung (zentrales Element der Demokratie!)......


Grizzzly 1000

Um gleich die Frage vorwegzunehmen, wie man mit der Leugnung des Holocausts umgehen sollte - genauso wie mit jedem anderen Unsinn, der tagtäglich (und ganz besonders im Internet) verbreitet wird!

Grizzzly 1000

@Grizzzly1000

Den Unterschied zwischen einer Meinung und der ideologischen Mobilmachung mittels Propaganda(Revisionismus), habe ich Dir zu erklären versucht, aber den willst Du partout nicht begreifen, oder?

Welche kritische Frage zum Thema "Shoah" fällt Dir denn ein, dass Du hier befürchten musst, vor dem Kadi zu landen?

Meine Meinung dazu wird nicht beschnitten, wie kommt das nur?

@Grizzzly1000

Grizzzly1000 schrieb:genauso wie mit jedem anderen Unsinn, der tagtäglich (und ganz besonders im Internet) verbreitet wird!

das meinst du jetzt aber nicht ernsthaft - oder

@ schmitz: Zur ideologischen Mobilmachung gehört aber immer auch eine Masse an nicht denkendem, um nicht zu sagen dummen Leuten, die jeden Blödsinn annehmen, der ihnen vorgesetzt wird. Jeder Mensch hat ein Hirn und soll es auch gebrauchen - wenn er das nicht tut, braucht er sich nicht zu wundern, wenn er irgendwo mal an eine Wand läuft. Mein Kumpel kann mir hundert Mal erzählen, wie cool es ist, mit Tempo 200 über eine Autobahn zu brausen, ich mach es nicht - es ist mir zu gefährlich.
Ich zähle mich zur Gruppe der denkenden (kritischen) Menschen.

Zu deiner zweiten Frage: noch einmal, wenn ich behaupten würde, den Holocaust hat es nicht gegeben, dann ist das nach dem österreichischen (und deutschen) Gesetz eine strafbare Handlung. Ich stelle den Holocaust nicht in Frage - sehe aber einen Widerspruch zum Grundsatz eines demokratischen Staates (freie Meinungsäußerung)

Deine Meinung wird nicht beschnitten, weil sie "political correctness" entspricht.


Grizzzly 1000

@Grizzzly1000

Grizzzly1000 schrieb:Ich stelle den Holocaust nicht in Frage - sehe aber einen Widerspruch zum Grundsatz eines demokratischen Staates (freie Meinungsäußerung)

Da gibt es eigentlich keinen wirklichen Widerspruch, denn:

1. hat die Meinungsfreiheit, da ihre Grenzen, wo sie die Würde anderer Menschen/Gruppen berührt. Hier steht die Würde über dieser Freiheit.

2. Ist es fraglich, ob es sich bei der Leugnung, um eine Meinung im Sinne der Meinungsfreiheit handelt. Da haben die Gericht bis jetzt eindeutig gesagt: Das ist keine Meinung im Sinne der Meinungsfreiheit. Und selbiges auch hinreichend begründet.

@Grizzzly1000

Grizzzly1000 schrieb:wenn ich behaupten würde, den Holocaust hat es nicht gegeben, dann ist das nach dem österreichischen (und deutschen) Gesetz eine strafbare Handlung.

Vielleicht solltest du mal das österreichische NSDAP-Verbotsgesetz lesen:

§ 3h. Nach § 3g wird auch bestraft, wer in einem Druckwerk, im Rundfunk oder in einem anderen Medium oder wer sonst öffentlich auf eine Weise, daß es vielen Menschen zugänglich wird, den nationalsozialistischen Völkermord oder andere nationalsozialistische Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost, gutheißt oder zu rechtfertigen sucht.

http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10000207

Aber du kannst ja die Strache-Buben wählen, wenn du Österreicher bist. Die wollen das Verbots-Gesetz ja diskutiert haben.

Grizzzly1000 schrieb:Widerspruch zum Grundsatz eines demokratischen Staates

Falsch.

Das NSDAP-Verbot kann jederzeit demokratisch aufgehoben werden, nur gibt es keine Mehrheiten dafür.

Was du meinst: es widerspricht den Menschenrechten (Grundrecht auf freie Meinungsäußerung). Nur stellt sich die Frage, ob die Leugnung eines Völkermords nur Meinung ist oder nicht doch Gutheißen desselben.

Meinungsfreiheit bedeutet, daß ich sagen darf, was ich will. Es muß mit mir keiner übereinstimmen, aber wenn ich gegen ethische Grundwerte verstoße, muß ich damit rechnen, von anderen Menschen abgelehnt zu werden - so weit, so gut. Aber sobald ich aufgrund meiner Meinungsäußerung mit gerichtlicher Strafe bedroht werde, endet dieselbe. Strafbar sollte nicht sein, was ich ausspreche, sondern was ich konkret tue. Worte können ja bekanntlich immer wieder noch zurückgenommen zu werden (manche unserer Politiker sind ja wahre Meister darin)

Grizzzly 1000

@Grizzzly1000

Das ist deine Defintion, aber nicht die rechtlich gängige, die es dir überhaupt erstmal ermöglicht im Staat deine Meinung zu äußern. ;)

@Befen

Ach, Befen, das ist doch "Wisch-Waschi" was Du da als Beleg anführst. "Es gibt genug Talkshows ..." Das ist doch bla-bla! Also steht fest fest: Du hast nicht EINEN konkreten Falll, den Du hier anführen kannst, denn hättest Du ihn - er wäre längst von Dir hier präsentiert worden.

Wie ich schon schrieb: "Heiße Luft", sonst nix!

@Grizzzly1000

Jeder halbweg versierte Therapeut wird Dir erklären können, daß die Folgen dieses 3. Reiches mitnichten "vorbei" sind, weder bei den Täter- noch den Opferkindern und das nun schon in der 3. Generation. Das "prägte" nachhaltig denken und fühlen AUCH der Nachgeborenen. Alles andere ist Augenwischerei! Und wer DIE betreibt das wissen wir an Bord inzwischen zur Genüge.

@algabal: Da hast Du Recht - aber wenn ich meine Meinung nicht mehr äußern darf endet das ganze in der Diktatur.
Nachdem ich anscheinend jetzt doch einigen Staub aufgewirbelt habe (ich hab ehrlich gesagt damit gerechnet) möchte ich noch einmal betonen - ich leugne den Holocaust NICHT! Was ich diskutieren wollte ist, ob man vom Recht auf freie Meinungsäußerung in unserem Staat (für Deutschland gilt ja dasselbe) sprechen kann, wenn das bloße Aussprechen bestimmter Ansichten unter Strafe gestellt wird. Reden heißt ja noch lange nicht Tun.

Grizzzly 1000

@Grizzzly1000

Dann begib Dich in einen anderen Thread, zum Beispiel diesen hier:

Meinungsfreiheit

Grizzzly1000 schrieb:Reden heißt ja noch lange nicht Tun.

Wieder falsch. Alleine der Aufruf zu Mord steht unter Strafe. Man muss den Mord nicht durchführen, um bestraft zu werden.

@ voidol: Aufruf zu Mord ist ein Aufruf zu einer Straftat - das ist zu verfolgen - klar...
Die Leugnung des Holocausts ist kein Aufruf zu einer Straftat - sondern einfach "nur" hirnverbrannt.... In diesem Zusammenhang mußt Du mein Statement sehen.
@ schmitz: Ich stelle mir nur die Frage, warum ich in diesem Thread die Frage der Meinungsäußerung nicht diskutieren soll, wenn ich der Meinung bin, es wäre interessant....

Grizzzly 1000

@Grizzzly1000

Wenn du deine Meinung nicht mehr äußern darfst, dann endet das in einem Staat, in welchem man nicht mehr seine Meinung äußern darf.
Aber das ändert nichts ander Tatsache, daß du hier nicht von Meinung reden kannst, sondern nur von Meinungsmache.

Du solltest schon mal den Unterschied erkennen, wenn du von Meinungsfreiheit redest.

@Befen
Falls es dich interessiert...tut es natürlich nur in dem Kontext als externe Kausalattribuierung zu dienen...meine Akte sieht aus wie ein Hautausschlag,mannigfach vereinigen sich die dort konvolutartig gestapelten Verwarnungen,Löschungen und Sperren zu einem höchst interessanten Arbeitsnachweis der den geneigten Leser zu dem Schluss kommen lässt das ich nicht marschiere,vielmehr trample und poge ich mich durch dichtes Buschwerk und schaffe neue Wege.Du aber latschst die abgetanzte Mainstreet runter und all dein Schaffen besteht darin vernudelte alte Lieder runterzugröhlen,die man mit etwas neueren Melodien aufzutakeln versuchte