Burkaverbot in Europa

@schmitz

schmitz schrieb:Der Zwang, ist hier zwar die ganze Zeit als gegeben vorausgesetzt, allerdings fehlt da im Einzelnen der Nachweis. Nicht anderes meinte @rasco, denn auch hier gilt, üblicher Weise nach unserem GG die Unschuldsvermutung. Somit ist eines der Hauptargumente, lediglich eine Meinung aufgrund eines persönlichen Eindruckes und damit für eine rechtliche Betrachtung obsolet.

Du weißt doch selbst auch wie und unter welchen Umständen die meisten dieser armen Frauen aufwachsen und von daher sollte man ruhig von einer Zwangslage ausgehen. Die Unschuldsvermutung ist ja gut und sicherlich zu befürworten, nur wird dabei vergessen dass sicherlich nicht die Mehrheit freiwillig in so etwas schlüpft. Welcher normale Mensch will denn sein Leben in der Öffentlichkeit völlig verhüllt verbringen? Ich kann mir eigentlich niemanden vorstellen der so etwas wirklich freiwillig macht und von daher vernachlässigt man dann alle gezwungenen wenn wir einfach mal davon ausgehen dass sie das doch alle freiwillig machen würden.

@schmitz

Und es geht hier -jedenfalls mir und das habe ich bereits auch in dem Thread geschrieben- nicht um "DEN Islam", sondern explizit um die Strömung Salafismus/Wahhabismus im Islam und diesen beiden Strömungen werde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Toleranz entgegen bringen denn für solch intolerante und faschistoide Strömungen will und kann ich keinerlei Toleranzgefühl entwickeln.

@Valentini
@GilbMLRS

Bitte vergesst nicht, auch das sind Menschen!

Das kannst du garnicht beweisen, ich kann auch 5 Schäferhunde inne Burka stapeln und keiner würde es merken.


Ihr sprecht den Menschen also ab, Menschen zu sein? Ihr urteilt also über Menschen, nur weil sie anders sind? Gut das zu wissen.
Ich höre in euren Beiträgen immer nur Unterstellungen. Ihr kennt nicht mal eine Muslime , die Burka trägt , aber stellt diese Menschen als schlecht dar. Das finde ich wenig menschlich.

@Valentini
@GilbMLRS

Es muss uns nicht gefallen, wenn eine Frau Burka trägt, aber wir müssen es eben hinnehmen! Sicher gibt es viele Fälle , in denen Frauen gezwungen werden, sich so zu kleiden, aber wir werden es mit Verboten sicher nicht ändern. Eher wird es für solche Betroffenen ein noch schlimmeres Leben.

@Valentini
Sehe ich anders denn eine Burka entmenschlicht. Sie macht den Menschen darunter unsichtbar und entzieht ihm somit die Menschlichkeit


Meine vorletzte Post bezieht sich auf diesen Text von Dir, habe ich leider vergessen speziell mit in meine Antwort einzusetzen.

@Klavier

Klavier schrieb:aber wir müssen es eben hinnehmen!

Das bleibt abzuwarten denn die Burka erhält in immer mehr Ländern Europa ein Verbot...

Frauen, die einen Ganzkörperschleier tragen, wirken auf die meisten von uns befremdlich, mehr noch: Sie lösen ein aggressives Unverständnis aus. Denn Frauen, die sich mit der Verhüllung von Körper und Gesicht der Identifizierung ihrer Individualität und dem Kontakt entziehen, wecken den Verdacht, dass sie den Wert der Freiheit weder akzeptieren noch respektieren. Sie bleiben uns fremd.
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In anderen Teilen der Welt jedoch schreitet die Totalverschleierung tatsächlich voran: Saudi-arabische Stiftungen etwa sollen Frauen Geld bezahlen, damit sie den Nikab anlegen. Das ist beängstigend.
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Einen einheitlichen Umgang mit der Burka gibt es in Europa nicht. Der Blick aufs Ganze jedoch beunruhigt. In den Niederlanden zum Beispiel, wo das Tragen des Ganzkörperschleiers in öffentlichen Einrichtungen wie Schulen verboten ist, haben Politiker die Betreiber von Bussen, Straßenbahnen und Zügen dazu aufgerufen, vollverschleierten Kunden die Nutzung ihrer Transportmittel zu untersagen. Das erste Land, in dem die Diskussion in einen Gesetzentwurf mündete, war Belgien: Im Mai hat die Abgeordnetenkammer für ein generelles Verbot des Verhüllens des Gesichts „außerhalb von Karnevalszeiten“ gestimmt, das nun darauf wartet, den Senat zu passieren. Gelingt dies, dann müssen burkatragende Frauen in Belgien künftig zweihundertfünfzig Euro Strafe zahlen, und ihnen droht eine Woche Haft.
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Deutlich härter noch sind die Strafen, mit denen der Nachbar Frankreich das Tragen eines Tschadors, einer Burka oder eines Nikab ahnden will. In dieser Woche hat die französische Nationalversammlung einen Gesetzentwurf zum Thema durchgewunken
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Im Juni hat als erste spanische Großstadt Barcelona ein Verbot in allen öffentlichen Gebäuden erlassen. Im Herbst tritt es in Kraft.
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in Österreich und der Schweiz sind Vorstöße in Vorbereitung.
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In manchen italienischen Städten ist es verboten, sich in öffentlichen Gebäuden zu vermummen.
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Die Dänen hingegen wurden durch ein Gutachten ausgebremst. Ihm zufolge verstieße ein Burka-Verbot sowohl gegen die Verfassung des Landes als auch gegen die Europäische Menschenrechtskonvention. Der dänische Ministerpräsident forderte jedoch zur konsequenten Einhaltung der bestehenden Richtlinien auf: Von Angestellten des öffentlichen Dienstes und deren Klientel – Schülerinnen, Studentinnen und Heimbewohnerinnen – kann gefordert werden, dass sie ihr Gesicht zeigen. Dennoch berät die Regierung derzeit über andere Wege, wie man das Tragen der Burka bekämpfen kann.
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Aus den Niederlanden war zu hören, dass man mit dem Verbot des Vollschleiers in öffentlichen Gebäuden ein Signal an die Bevölkerung geben wolle, da in ihr die Unsicherheit über den sich ausbreitenden orthodoxen Islam wachse....
Tatsächlich ist der Ganzkörperschleier zum Symbol einer ultraorthodoxen muslimischen Gesellschafts-Kultur geworden, die mit Absolutheitsanspruch für Werte eintritt, die nicht in das säkulare Europa passen.
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Es ist ungewiss, was die Verbote an Gegenreaktionen auslösen werden. In Frankreich weiß man, dass ein Drittel der vollverschleierten Frauen Konvertitinnen sind. In ihrem Fall mag der Rückzug ein selbstgewählter sein; der Schleier ist Teil der Pflichten und ein Mittel der Distinktion. Genauso gibt es natürlich vollverschleierte Frauen, die unter großem Druck von Familie und Ehegatten stehen; Frauen, die so indoktriniert sind, dass von Selbstbestimmung keine Rede mehr sein kann. Verbote werden ihnen kaum den Freiraum schaffen, aus dem „mobilen Gefängnis“, wie einige Frauenrechtlerinnen die Burka nennen, auszubrechen. Viel wahrscheinlicher ist, dass ihnen nun erst recht ein Hausarrest droht: Sie wären gezwungen, ihre vier Wände unverschleiert zu verlassen. Folglich bleiben sie eben daheim.

Die europäische Gesellschaft wird dann vielleicht tatsächlich weniger Angst vor einer drohenden Islamisierung haben, schließlich sieht man den Nikab dann nicht mehr auf der Straße. Sie darf sich dem Schein hingeben, das Problem gelöst zu haben. Doch Burka-Verbote geben den Politikern nur das Alibi, die Situation im Griff zu haben. In Wirklichkeit aber kennen sie noch nicht den richtigen Weg, mit den gesellschaftlichen Veränderungen in ihren Ländern umzugehen. Der Islam wird in Europa bleiben. Den Willen zur Integration kann man nicht mit Verboten erzwingen. Und auch nicht, indem man den Islam durch solche Debatten in seiner Gesamtheit stigmatisiert.

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E747563C48DB1490391651F4E92F24C09~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 19.07.2010)

Wie dieser Artikel richtig erkennt, besteht natürlich die Gefahr der Stigmatisierung des Islam und deswegen ist es auch so wichtig zu erwähnen dass es nicht um DEN Islam als solchen geht, sondern lediglich um für uns abartige Auswüchse des Islam. Den Islam als Religion hier zu akzeptieren bedeutet aber eben noch lange nicht alle Strömungen akzeptieren zu müssen. Und mit der befürchteten Islamisierung geht es auch nicht um den Islam als solchen, sondern wieder explizit um geistige Kleingrößen wie der Muslimischen Bruderschaft die nunmal tatsächlich auch mit saudischer Unterstützung versucht hier einen sehr fundamentalen Islam zu etablieren. Das ist kein Hirngespinst sondern Fakt. Wer mal Duisburg-Marxloh oder Bonn-Godesberg und weitere Orte besucht hat, der weiß dass es duchaus eine Menge der Verhüllten hier in Deutschland gibt. Und das Kleinreden diesen Bestrebens wird mit Sicherheit nichts ändern. Es wird nur den Fundis mehr Rückhalt geben!
Die Aufstände in den Vororten Frankreichs, der van Gogh Mord in Holland, die Bedrohungen wegen der Mohammed Karikaturen in Dänemarkt sind nur allererste Signale dieser Konfrontation. Man darf nicht, wie beim Entstehen des Nationalsozialsimus wieder die Fehler des Wegschauens und der scheinbaren Toleranz begehen.
Wer so in der Öffentlichkeit auftritt, gibt damit zu verstehen, dass er unsere freie Gesellschaft und die ihr zugrunde liegenden Grundüberzeugungen und Grundwerte ablehnt. Warum sollten wir einer so aggressiven islamistischen Strömung gegenüber nachgiebig sein?

@Klavier

Klavier schrieb:Ich höre in euren Beiträgen immer nur Unterstellungen. Ihr kennt nicht mal eine Muslime , die Burka trägt , aber stellt diese Menschen als schlecht dar. Das finde ich wenig menschlich.

Dass wir keine Muslima kennen die Burka trägt liegt vielleicht an der Burka.
Und Menschen die etwas zu verbergen haben, kann man nur schwer richtig einschätzen.

Es gilt die Unschuldsvermutung und im Weiteren die Religionsfreiheit. Fast witzig dass die angeblichen Verfassungsfreunde hier, im Islam das Böse zu erkennen versuchen, während sie die Werte auf die sie sich angeblich berufen mit Füßen getreten werden...

Was hier fehlt, ist die burkatragende Muslima, die von ihrer Unterdrückung berichtet, wobei das dann auch nur eine Einzelmeinung wäre...Hier geht es gegen "den Islam", das ist es schon...nur ein weiterer Aufhänger und gegen "den Islam" zu sein und sich dabei als guter Mensch zu fühlen...

Oh Mann, Fehler um Fehler und an die Edit Funktion muss ich mich wohl erst gewöhnen müssen:

[...]während sie die Werte auf die sie sich angeblich berufen, mit Füßen treten [...]

[...]nur ein weiterer Aufhänger um gegen "den Islam" zu sein[...]

Korrekt... ;)

@schmitz

schmitz schrieb:Was hier fehlt, ist die burkatragende Muslima, die von ihrer Unterdrückung berichtet, wobei das dann auch nur eine Einzelmeinung wäre...Hier geht es gegen "den Islam", das ist es schon...nur ein weiterer Aufhänger und gegen "den Islam" zu sein und sich dabei als guter Mensch zu fühlen...

Was sich immer so merkwürdig am Islam finde, ist die Tatsache, dass die einzelne Meinung
immer dann nichts zählt, wenn es um die Kritik am Islam und seinen manchmal fragwürdigen Sitten
geht.
Während es aber um Leben und Tod des ganzen Islam geht, wenn man einen einzelnen Muslimen darauf anspricht.

@Plutarch
Die verschiedenen Strömungen des Islam, hast Du aber schon mal differenziert betrachtet, oder?

@FrankD

FrankD schrieb:Sie meinen, so gäbe es keine lüsternen Blicke mehr, kein Nachgepfeife, keine Diskriminierung, keine Anbaggerei

http://www.wz-newsline.de/?redid=887803
Weist du, manchmal würde es auch vollkommen reichen in einen anderen Stadtteil mit geringer kultureller "Bereicherung" umzuziehen, was wohl sehr viel angenehmer wäre als bei >30°C mit Burka rumzulaufen.

Klavier schrieb:Es muss uns nicht gefallen, wenn eine Frau Burka trägt, aber wir müssen es eben hinnehmen! Sicher gibt es viele Fälle , in denen Frauen gezwungen werden, sich so zu kleiden, aber wir werden es mit Verboten sicher nicht ändern. Eher wird es für solche Betroffenen ein noch schlimmeres Leben.

@Klavier


Aber WIR müssen es eben hinnehmen ??? Wir ?? du meinst DU !!!
sicher gibt es Fälle ??? nenne mir nur eine Person die es freiwillig macht ?

Auch du bist nicht besser als der Mann der seine Frau unterdrückt.

Mir ist es unbegreiflich wie man das Tragen der Burka befürworten kann.
In den Ursprungsländern kämpfen moderne Muslima und Menschenrechtsorganisationen unter Einsatz ihres Lebens um die Befreiung von ebendieser und für Bildung für Mädchen und Frauen, gegen Ehrenmord und Zwangsheirat etc..
Und hier wird von einigen das Symbol für die Unterdrückung der Frau gut geheissen unter der Prämisse der Freiheit.

@taiwaz

teiwaz schrieb:nenne mir nur eine Person die es freiwillig macht ?

Ist das Gegenteil etwa belegt? Als nach dem Sturz der Taliban weiterhin viele Frauen die Burka trugen hieß es hier in den Medien sie tragen es noch aus Angst vor den Taliban. Das es manche freiwillig tun konnten kam anscheinend nicht in Frage.

Ich habe es öfter erlebt, wenn muslimische Frauen davon sprechen freiwillig diese und jene Dinge im Islam zu tun, dann heißt es von den Kritikern zu Not ja sie seien indoktriniert und so erzogen, es wäre keine freie Meinung.

Dagegen sind naive Frauen die extrem viel Wert auf ihre Schönheit und Reize legen, die versuchen nach der neusten Mode zu leben, die feministische Ansichten pflegen, das sind keine erzogenen und von der Kultur hier beeinflussten, ne ne, das sind die freien Geister mit freier Meinung :D :D
Ihr Feminismus und Mode Bewusstsein oder das Röcke schön aussehen entsprang aus ihrenen Genen regelrecht, und keinesfalls irgendeiner Erziehung oder Freundeskreis Einfluss...

@Lightstorm
auch du bist nicht besser wie der Mensch der jemanden zwingt eine Handlung vorzunehmen die er nicht will ...

Lightstorm schrieb:Ich habe es öfter erlebt, wenn muslimische Frauen davon sprechen freiwillig diese und jene Dinge im Islam zu tun, dann heißt es von den Kritikern zu Not ja sie seien indoktriniert und so erzogen, es wäre keine freie Meinung.

Ja klar ;-) geht das wieder los .. Moment Mein Freund vom Mars ist auch gerade wieder hier....


Aber ich verstehe dich ;-) du willst deine Frau in solch einem DIng stecken und dir die halb nackten westlichen Frauen am Strand ansehen. da schaut man doch gerne hin ... oder ?
Neee ich vergasssss, du schaust da natürlich nicht hin ;-)))))

Die Freiwilligkeit einiger spielt ja überhaupt keine Rolle wenn diese Burka ein Instrumentarium der Ungleichbehandlung ist denn dann ist der Gesetzgeber gefordert die Ungleichheit herzustellen und sei es durch ein Verbot zu Lasten einiger weniger die es freiwillig machen

@taiwaz

Deine Weltanschauliche Entwicklung lässt wirklich zu Wünschen übrig :D
Noch nicht mal das 1x1 der Grundlagen menschlichen Verhaltens verstanden oder?

Das was man Freiheit und Unterdrückung nennt ist in jeder Gesellschaft vorhanden, wenn man nicht mal das verstanden hat braucht man nicht weiter nachdenken, da die Bezeichnung Freiheit jedoch positiv gemeint ist und Unterdrückung negativ, hängt es von der Weltanschauung einer Gesellschaft ab, welche Taten und Gedanken man als freiheitlich einstuft und welche als Unterdrückung.

Beispielsweise würdest du deutsche Gesetze die dich zu etwas zwingen oder dich von etwas zwingend abhalten nicht als Unterdrückung bezeichnen. Obwohl es das ist.

Wer bist du denn ein einziger Mensch, das du wüsstest welche Maß von Freiheit und Unterdrückung das richtige ist? Eben du weißt es nicht, du hast nur eine Definition davon, geformt aus deinen Erfahrungen und deinem Umfeld.

Diese Definition weicht von Nation zu Nation, von Kultur zu Kultur ab, was ein Indiz dafür ist das niemand wirklich beanspruchen kann zu wissen welche Freiheiten und welche Unterdrückung gut oder schlecht ist.
Es ist schlichtweg relativ.


Das du gegen Burka bist hat nichts mit irgendeiner objektiven Wahrheitsfindung zu tun, sondern es spiegelt allein deine Definition wieder die nicht mit den einiger anderer übereinstimmt.

Und das viele das einfach nicht begreifen ist wirklich schade und auch nervig. Jedoch normal, der Durchschnittsbürger halt, vor 1000 Jahren hat man sich auch nicht wegen rationalen Wahrheiten bekriegt sondern wegen eingetrichterten Meinungen.

Die Burka ist in mehrerlei Hinsicht problematisch: sie vermummt die Trägerin komplett, ist als Kleidungsstück die ultimative Absage an eine offene Gesellschaft und steht als Symbol für eine radikalfundamentalistische Religionsausübung, die wir, wenn wir konsequent wären, erst gar nicht im Lande dulden würden. Sie ebenso symbolisch zu verbieten würde also keineswegs unseren freiheitlichen Werten widersprechen, die ja auch immer den Spagat zwischen der Freiheit für etwas (z.B. die, sich selbst unterdrücken zu lassen) und der Freiheit von etwas (in dem Fall von der Präsenz fundamentalistischer Symbole) unterscheidet.
Die Begründung, dass die Burkaträgerin dann nicht mehr aus dem Haus gelassen würde, ist auch nicht sehr tragfähig - mit einer ähnlichen Argumentation könnte ich auch sagen, dass wir für radikale Muslime, die unsere Gesetze nicht respektieren und befolgen, die Scharia tolerieren müssen, weil sie dann immerhin einem verbindlichen Kodex folgen würden.

Es geht nicht um deutsche Kultur, es geht auch nicht um meine oder eine allgemeine deutsche Identität, die verhagelt werden könnte. Es geht auch nicht um Nationalismus; es geht um Kultur in größerem Maßstab. Das zeigt schon, dass diese Diskussion in ganz Europa geführt wird.
Es geht auch nicht darum, ob irgendwer oder ich mich in meiner Kultur wohlfühlen kann oder will, sondern es geht darum, wie viel diametrales unsere Kultur ertragen kann.
Kommunikation funktioniert in Europa nun einmal auch über Augen, Mimik, bei uns schaut man eben in ein Gesicht und bei uns ist es eben auch üblich, dass auch Frauen und Männer untereinander sich unterhalten. Im Ergebnis zeigt sich dann eine klare Wertmissachtung und quasi eine in stoffgeschneiderte Absage an Integration.
Irgendwo hat Toleranz ihre Grenze.

@Valentini

Wieso denn, das Prinzip der Nationalstaaten hat einen Zustand der Ungleichbehandlung erzeugt.

Darüber kann die verbesserte Gleichberechtigung der Geschlechter nicht hinwegtäuschen.

Das bestätigt nur immer wieder das es nur eingeschränkte Freiheiten gibt, genau wie eingeschränkte Gleichbehandlung der Menschen.