@bekchris: "Du fragst, Was heißt, „ohne Einschränkung“ ? Und sagst: Es gibt Bedingungen: Wenn, dann !"
Ich finde solche Bedingungen sind wie eine Erpressung. Wenn - Dann, hieße: Ich sterbe nur dann für eure Sünden, wenn ihr auch daran glaubt... Und das ist definitiv Unsinn !
Du sagst: "Jesu sagt klar: diejenigen die an ihn glauben."
Wo bitte sagt Jesus selbst, dass er nur für diejenigen am Kreuz stirbt, die daran glauben und für die anderen nicht???
Du sagst "Eine „Angebot“, hier die Sühnetat Jesu am Kreuz“ muss angenommen werden, sonst hat man es nicht."
Wer sagt, dass es ein Angebot ist/war? Jesus? Hat er uns ein Angebot gemacht, quasi einen Handel vorgeschlagen? Ich gehe jetzt ans Kreuz - Wer erlöst werden will, muss aber erst dran glauben? - Das ist doch quatsch !
Und wenn ihm niemand geglaubt hätte - wäre er dann umsonst gestorben? Ich glaube nicht, dass Jesus mit uns handelt oder einen Deal macht. Entweder macht er etwas, oder er macht es nicht. Aber wenn, dann ist das total - so total wie der Tod am Kreuz. Und dann nicht nur wenn man auch dran glaubt...
Du sagst: "Das „für alle gestorben“ wirkt nur bei einer Annahme, es ist nur ein Angebot."
Sehe ich ganz und gar nicht als Angebot. Das wäre ein Handel: Gib mir deine Annahme - Dann und nur dann gebe ich dir Erlösung. Nein, so war das nach meinem Dafürhalten sicher nicht.
Du zitierst Johannes: "Auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."
Ja aber worauf bezieht sich das bitte? Auf seinen Sühnetod am Kreuz oder auf seine Lehren??? Ich beziehe es auf seine Lehren, wer sie annimmt und sein Leben danach ausrichtet, der geht nicht verloren und hat das ewige Leben.- Ganz einfach eigentlich...
Ich sagte: "Wirksam wird die Tat am Kreuz im Moment des Geschehens und nicht erst später durch die Annahme im Glauben."
Darauf Du: "Das magst Du so sehen, es ist aber anders, denn Johannes sagt: Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben"
Das sind zwei paar Schuhe. Das Aufnehmen Jesu ist nicht das gleiche wie das Annehmen seiner Kreuzigung. Das bedeutet die Aufnahme seines Wesens, und das war das Wort Gottes, das Fleisch wurde - Also seine Lehre aufnehmen, bedeutet das. Von der Kreuzigung ist hier meiner Ansicht nach gar nicht die Rede. Das ist deine Interpretation.
Du sagst: "Es geht also um die Aufnahme Jesu in sein eigenes Leben, ein anderer Ausdruck für glauben."
Ein anderer Ausdruck für seine Lehre zu beherzigen, anzunehmen, sie zu glauben und danach zu leben, würde eher passen. Mit seiner Kreuzigung hat das nichts zutun.
Du schriebst: "Auch hier bin nicht ich arrogant, sondern nehme die Worte Jesu ernst, der sagt: "...Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde..."
Worauf ich bemerkte, dass du im gleichen Atemzug mit:"Paulus schreibt mal..." fortfährst und dich fragte: "Also entweder geht es jetzt um Worte Jesu oder um Worte Paulus, da mache ich schon noch einen Unterschied, das ist für mich nicht das gleiche."
Darauf Du: "Paulus war ein von Jesus eingesetzter Apostel, der durch die Leitung des Heiligen Geistes von Gott bestätigt wurde. Seine Worte darfst Du wohl ernst nehmen."
Das bestreite ich keineswegs, dass Paulus ein Apostel war, aber nicht von Jesus eingesetzt, denn zu Lebzeiten Jesu war er Saulus und ein Christenverfolger und keineswegs von Jesus eingesetzt worden als Apostel. Aber ernst nehme ich ihn trotzdem, aber Paulus Worte sind Paulus Worte und nicht Jesu Worte, das ist bitte nicht das gleiche.
Du erwiderst: "Außerdem hatte Jesus ja gesagt: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
Das sind auch wieder zwei paar Schuhe. Was hat das hinausgehen in alle Welt damit zutun? Wo sind wir jetzt bitteschön plötzlich gelandet? Ursprünglich waren wir im Gespräch Jesus mit Nikodemus. Dann zitierst du Paulus und schließlich geht es um das Evangelium in alle Welt zu tragen.... Es ging ursprünglich um das Thema durch Wasser und Geist von neuem Geboren werden ! Ich mag es gar nicht, immer weiter vom Thema abzuschwenken und schließlich landen wir bei der Verkündigung des Evangeliums...
Worum geht es denn beim Verkünden des Evangeliums? Um das was Jesus lehrte oder nur um seinen Kreuzestod?
Wenn es um seine Lehre geht, so wie ich es verstehe, dann geht es also darum, das man diese seine Lehre annimmt und glaubt - der lasse sich taufen und wird selig werden - wer seiner Lehre nicht glaubt, ist verdammt, weil er sich selbst damit verdammt, indem er die heilsbringende Lehre nicht annehmen und glauben will. So sehe ich das. Mit dem Kreuzestod hat das nichts zutun.
Ich sagte: "Aber jetzt wird es spannend... Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. - Aber jetzt kommt ein Wechsel, den du nicht erkennst. Du sagst: "Johannes zitiert weiter Jesus: "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm."
Darauf Du: "Mit Spitzfindigkeit versuchst Du die Worte Jesu und die angebliche Erklärung des Johannes auseinander zu dividieren.
Verdammt werden und das Gericht Gottes bleibt über ihm, ist dasselbe."
Ich will nicht Spitzfindig sein, aber es ist mir zu offensichtlich, dass im weiteren Verlauf ein Wechsel stattfindet und nicht mehr Jesus spricht, sondern der Schreiber über Jesus spricht - Und das ist ein Unterschied den man nicht einfach ignorieren sollte.
Wenn Johannes später eine Einfügung seiner selbst macht, nach seinem Ermessen, muss das noch lange nicht mit dem was Jesus gesagt und gemeint hat völlig übereinstimmen. In vielem waren die Jünger damals gar nicht im Klaren darüber, was Jesus zu ihnen sagte und wie er es meinte.
Du sagst dann:"Johannes wiederholt bzw. erklärt die Aussagen Jesu. Als treuer Zeuge Jesu, der auch noch die Offenbarung von Jesus erhielt dürfte er glaubwürdig sein, im übrigen bestätigt er nur die sonstigen Aussagen Jesu."
Das tun viele Menschen, die anderen treu sind, die Worte derer zu wiederholen die sie lieb gewonnen haben und sie zu erklären... Oftmals aber nach ihrem eigenen Ermessen und das muss dann trotzdem nicht immer identisch sein mit dem was Jesus meinte.
Glaubwürdig in gewisser Weise war er sicher, aber ist es auch im Nachhinein für uns glaubwürdig, dass die ersten Jünger noch in einer Naherwartung der Wiederkunft Jesu Christi standen? Das geht eindeutig aus ihren Reden und ihrem Handeln hervor, dass sie glaubten, sie selbst würden es noch erleben. Sie mögen glaubwürdig erscheinen, aber doch waren es auch nur Menschen und haben sich in dem einen oder anderem Punkte schlichtweg geirrt.
Du schreibst: "Ein Kinderglaube muss zu einem Glauben des Erwachsenen werden... Ein Mensch muss dies aber selbst erkennen und annehmen. Weil dies vielfach nicht geschieht, gibt es so viele „christliche Säuglinge“ in mittlerem und hohem Alter .
Dem stimme ich zu, ich meine aber etwas anderes damit. Ich meine das allmähliche in die Glaubenswahrheiten hinein wachsen. Findest du nicht, dass du den Menschen total überforderst, indem du ihm sozusagen die Pistole an die Brust setzt, ihm von Jesus erzählst und dann sagst: So und jetzt sofort musst du alles glauben, sonst gehörst du zu den Verdammten....
Ist das nicht ziemlich brutal? Muss der Mensch nicht alles das auch fassen können? Und braucht das nicht seine Zeit, in all diese Glaubenswahrheiten allmählich hinein zu wachsen? Du und deinesgleichen machst es aber anders: Erzählt von Eurer Bibelwahrheit und sagt: Das musst du jetzt sofort glauben und annhemen oder du bist Verdammt in alle Ewigkeit... So hat Jesus das sicher nicht gemeint mit: Gehet in alle Welt und verkündet mein Evangelium.
Machen wir mal weiter. Ich schrieb: "Steht das in der Bibel, dass man in der Konfirmation eine klare Entscheidung treffen muss, sein Leben Jesu Leitung zu unterstellen und dass dies immer wieder neu bestätigt werden muss?"
Darauf Du: "Ich habe das doch nicht geschrieben, ich habe nur von mir berichtet." - Ja und eben damit hast du es auch geschrieben. Aber kannst du nicht akzeptieren, dass es auch andere Wege gibt? Dass es ein allmähliches hineinwachsen in die biblischen Glaubenswahrheiten gibt? Man kann von einem vorauseilendem Gehorsam sprechen, wenn jemand trotzdem Ja, ich glaube sagt, ohne es zu verstehen und das Verstehen erst später kommt. Aber genausogut gibt es auch ein Suchen und Finden und dadurch ein allmähliches Verstehen und dann ein Bekenntnis im Sinne Ja ich glaube.
Weiter, Du: "Wie viele ihn aber aufnahmen bezeugt Johannes. Es geht also um die Aufnahme Jesu in unser Leben.
Wann diese Aufnahme Jesu in unser Leben erfolgt, ist unterschiedlich, aber ohne dies und damit die Unterstellung unseres Lebens unter Jesu Leitung werden wir keine Kinder Gottes."
Es geht nicht um die Aufnahme Jesu, sondern um die Aufnahme oder Annahme seiner Lehre, siehe oben. Und nicht nur wann diese Annahme der Lehre Jesu bei den Menschen erfolgt ist unterschiedlich, sondern auch wie dies erfolgt, ist bei jedem Menschen unterschiedlich !
Aber ohne diese seine Lehre werden wir keine Kinder Gottes - Das kann ich so akzeptieren. Dein Zusatz, ohne die Unterstellung unseres Lebens unter Jesu Leitung, ist wieder deine Interpretation. Das eine hat mit dem anderen aber gar nichts zutun.
Ich schrieb: "Jesus hat nie sich selber in den Vordergrund oder Mittelpunkt des Glaubens gestellt, sondern immer nur auf Gott hin gewiesen !"
Darauf Du: "Hat nicht Jesus gesagt, dass ER der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN ist und dass niemand zu Gott kommen kann, ohne durch ihr.Wenn das nicht der Mittelpunkt ist, den er beansprucht, hast Du Jesus nicht verstanden."
Auch das kann man auf seine Person beziehen oder auf seine Lehre. Du beziehst alles auf seine Person. Ich beziehe es auf seine Lehre. Bedeutet: Seine Lehre ist der Weg (zu Gott). Seine Lehre ist die Wahrheit. Und wer seine Lehre beherzigt, der hat das Leben. Was nützt uns denn das Festhalten an seiner Person? Jesus wollte eben gerade keinen Personenkult entstehen lassen, hat nie sich selbst zum Mittelpunkt machen wollen, sondern immer nur auf Gott hin gewiesen. Es widerspricht sich für mich nicht, was du sagst, ich beziehe es nur nicht auf die Person Jesu, sondern auf seine Lehre.
Ich fragte: "Es gibt diese Lebensübergabe nirgends ausser bei den Evangelikalen. Steht irgend etwas in der Bibel von einer Lebensübergabe??? Stellen bitte nennen !"
Darauf Du: "Siehe: Johannes 1, 12: Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; 13: Welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind."
Ach bitte, steht da irgend etwas von einer Lebensübergabe? Ich lese etwas von einer Aufnahme, von einer Macht Kind Gottes zu werden, wer an seinen Namen glaubt und von einem Geblüt das nicht aus dem Fleische ist sondern von Gott geboren sei... Von einer Lebensübergabe lese ich da nichts !
Du: "Hier klingt bereits das an, was Jesus Nikodemus in Johannes gesagt hat."
Womit wir endlich wieder am Anfang sind... Puh. Aber von Lebensübergabe steht da trotzdem nichts. Immerhin etwas von Gott geboren zu sein, was immer das auch heißen mag... Da stimme ich dir zu, das ist ähnlich dem, was Jesus zu Nikodemus sagte in Bezug auf die Wiedergeburt, das neu geboren werden durch Wasser und Geist.
Aber was das nun konkret bedeutet, da sind wir leider immer noch keinen Schritt weiter gekommen...
