Warum man nicht an einen Gott glauben sollte

@nibelunga

Keine Ahnung ob Gott mir in solchen mom geholfen hat oder ob dies dann Zufall war.

Erstens ist es bei solch einer Aktion nicht ersichtlich, ob es Gott war, da man diesen von seiner Art und Weise nicht kennt.
Zweitens, wieso sollte Gott in so einem "billigen" Fall helfen, während wahrscheinlich irgendwo auf der Welt jemand gerade wegen seinem Glauben an diesen Gott erschossen wird?
Kurz gesagt, du hattest nur Glück.

@Xedion65

Die ganze Diskussion hatten wir doch schon,...

Naja mir war jetzt wichtig das hier breit zu treten:
"Aber wenn man davon ausgeht, dass unsere Existenz erst nur durch eine bestimmte Aktion möglich geworden ist, und dies auch tatsächlich voraussetzt,..."

Also, der Auslöser ist nicht wichtig und auch nicht möglich, denn um es mal kurz zu machen, ein Auslöser wäre immer noch mit der Erschaffung beschäftigt und das wird er so lange, so lange sich das Universum verändert. Da es von ihm abhängt, dass überhaupt alles existiert, würde auch von ihm der zeitliche Ablauf abhängen. Der müsste also jeden Zeitpunkt ständig neu erschaffen.

Und mir ist unter anderm aufgefallen, der Grund wieso Argumente nicht ankommen, ist der, dass die Dinge die einer zur Erklärung anwendet, vom anderen etwas anders vorgestellt werden, was dazu führt, dass der andere bei seinem Abgleich dieser Dinge einfach darauf achtet, ob seine Version mit dem Gesagten oder Geschriebenen übereinstimmt oder nicht. Wenn nicht, dann wird das Argument verworfen. Und der Grund wieso der andere die Dinge eben etwas anders sieht, hängt nicht, ich sag mal, von anderen Augen und anderem Bewusstsein ab, wie das immer behauptet wird, sondern dass diese Dinge vorher unter bestimmten Bedingungen geändert/manipuliert wurden bzw. die Hintergrundvorstellung dazu.

Wie gesagt, fragt man immer weiter nach dem "Warum", dann kommt man an einen Punkt, wo etwas eben nicht deterministisch abgelaufen ist.

Was auch immer das heißt, ne zu diesem Punkt kommt man nicht.
Um es konkret zu machen, Determinismus heißt, dass ein Ereignis zu einem bestimmten Resultat führt. Wenn ich eine Holzlatte auf zwei Ziegelsteine lege und auf die Mitte mit dem Hammer draufhaue, dann geht es in zwei Stücke kaputt. Das deterministische daran, unter den vorhandenen Dingen und ihren Wirkungen aufeinander gab es nur eine Möglichkeit was passieren müsste. Sagen wir mal, das Holz ging nicht kaputt, sondern hat sich dadurch in Wasser verwandelt. Unter bestimmten Bedingungen ist das Ganze immer noch deterministisch, aber nur wenn man den physikalischen und chemischen Hintergrund nicht beachtet, denn da wird die Sache nicht so wie sie sein sollte. Wenn aber das Holz in Wasser und gleichzeitig in Sand verwandelt wurde, dann kann es nicht mehr deterministisch sein, da das Resultat zwei Effekte unter einem Ereignis lieferte. Und so definiert sich der Determinismus in unserer Existenz.
Das ist keine Funktion, die einfach auf Dinge auferlegt wird um sie in eine Richtung zu lenken. Was ja deine Vosrstellung war, wenn ich das richtig sehe.

So um die Hauptaussage zusammenzufassen, du hast eine andere Vorstellung über die Wirkung des Determinismus, was dazu führt, dass du andere Dinge für dieses voraussetzt. Deswegen war auch eine Synchronisation zwischen unseren Ansichten nicht möglich.

Ist es denn anders wenn man ein Multiversum stattdessen einfügt, oder von mir aus einen ewigen Regress?

Ja weil Multiversum und ewiger Regress etwas vorhandenes aufgreifen und es quasi fortführen. Das heißt eigentlich so viel, zumindest gibt es da in gewisser Weise einen logischen roten Faden. Bei Gott ist es so, als ob du sagst, alles ist aus einer Kiste rausgekommen, die sich nicht aufmachen lässt und die unendlich groß ist, dass man sie deswegen auch nicht sehen kann. Was erklärt man sich dadurch? Das hat nicht mal Bezug auf die Art und Weise der Dinge, die damit erklärt werden sollen. Komplett realitätsfern. Und solche Sachen wie die Funktion und der Grund dieser Funktion der Naturkräfte bleibt weiterhin im Verborgenem. Was hat man durch solch eine Antwort, die eigentlich keine ist.
Nehmen wir mal den Beispiel mit der Post. Wie erklärst du dir, wie die Post zu den Leuten ins Briefkasten kommt? Du kannst jetzt einfach sagen, durch Magie, die wir niemlas verstehen können, wandert diese von einem Breifkasten ins nächste. Da man dich sowieso nicht ins Gebäude der Post reinlassen wird, wo die Briefe verteilt werden, was du auch weist, wirst du sagen, somit liege ich richtig, wenn ich sage, man kann es nicht wirklich wissen wie das funktioniert. So und wenn man dir die Frage stellen würde, wieso gibt es Leute, gekleidet zum Teil in Gelb mit irgendwo der Aufschrift "Post" drauf? Tja dann hat die Erklärung mit den magischen Briefkästen völlig versagt.
Und solcher Situation unterliegen die Antworten und Erklärungen der Religion. Das man damit nicht zufrieden sein kann, ist doch offensichtlich...

Wir versuchen immer etwas zu finden, was das ganze abschließt, es ist nun mal nicht möglich (Münchhausen-Trilemma).

Es geht nicht um einen Abschluss, sondern um logisch richtige Zusammenhänge. Mit Gott schließt man nichts ab, sondern man versucht die Zusammenhänge zu vertuschen, weil man sie nicht versteht.

Zum Münchhausen-Trilemma, mir ist durchaus klar worauf sich das bezieht und so, aber da wo du es anwendest, sehe ich darin nicht die Notwendigkeit dieser Anwendung... warum auch immer...

Hier schließt sich wieder der Kreis, du kannst ja nicht sicher sein mehr zu wissen als Hans Peter.

Wenn ich weis was Hans-Peter falsch macht, dann schon.

Es steht doch jedem frei etwas zu glauben, oder eben nicht.

Zu glauben schon, aber nicht zu wissen. Und wo nicht geglaubt wird, wird gewusst...

...wobei ich in diesem Punkt tatsächlich sagen würde man weiß es niemals mit Sicherheit, eben weil es über unsere "Grenzen" hinaus geht.

Wir hatten das zwar schon alles, aber was mir einfach nicht gefällt, du ziehst quasi irgendwo in der Landschaft einen Strich und sagst, über diese Grenze können wir nicht rüber. Das Problem ist einfach, du definierst diese Grenze einfach durch den Bereich, wo du diese anwendest. Gott kann sich unserer Logik nicht entziehen, da wir in der Lage sind über ihn zu reden. Es ist egal ob er unendlich groß ist, sich außerhalb des Universums befindet oder sonstige Geschichten, all dies kann gegen ihn verwendet werden. Natürlich, wenn man die ganze Logik folgendermaßen betrachtet, wenn ich im Nichts existieren würde (was ja ansich schon nicht geht), würde ich mir die selben Fragen stellen, welche ich mir hier im Dasein stelle? Darauf kann es keine richtige Antwort geben, weil die Anfangsbedingungen nicht stimmen, "a - 2 = 2*a" eben.
Wenn es aber z.B. heißt, es gibt nichts unendlich großes, Gott ist aber unendlich groß, dann gibt es keinen Gott. Das ist zwar noch ein einfaches und übersichtliches Beispiel, aber so kann man Gott widerlegen. Wenn Gott etwas hat, was grundsätzlich nicht möglich ist und nicht gibt, dann gibt es auch keinen Gott. Ob das jetzt nur aus unserer Sicht so ist, spielt keine Rolle, da wir nichts anderes haben ist somit diese Logik allgemein gültig. Vielleicht existiert Gott für sich selbst, aber nicht für uns.

Aber allein die Tatsache, dass jeder denkt er habe Recht, sollte einem aus erkenntnistheoretischer Sicht zu denken geben.

Nicht wenn man weiter ist als die anderen...

Wenn ich denke, ich habe Recht, dann bin ich voreingenommen.

Ja, wenn man denkt man habe Recht und trotzdem keine Ahnung hat, dann stimmt das schon.

Ich glaube nicht, dass man "Gott" so einfach erklären kann wie du es tust...

Ja Moment mal, die Komplexität besteht in der Vorstellung von Gott, nicht in seiner Definition. Wenn die Ansicht besteht, Gott hätte unendliches Wissen, dann bräuchte ich nicht unendlich viele Antworten um dies zu widerlegen.

Um genau zu sein, hat sich wohl keiner sein Weltbild ausgesucht.

Schönen Gruß an den Determinismus...

Dies wäre dann ok, wenn man allwissend wäre.

Diese Weltbilder sind nicht unendlich groß. Es sind nur Ansichten zu bestimmten Dingen, wie sie zu sein scheinen. Nur eine Möglichkeit kann richtig sein, der Rest ist eben falsch.

Aber jeder hat eben seinen Standpunkt, den er vertritt und ich gehe davon aus, dass JEDER gute Gründe hat das zu tun.

Ja und eben auch keine Wahl, aber dadurch werden die entsprechenden Ansichten nicht richtiger.

Ich werfe keinem Menschen a priori vor, irrational zu sein, nur weil ich es anders sehe

Mal ehrlich, wir sind doch zum Diskutieren hier, also darüber auszutauschen, was ist und was nicht ist. Was bringt mir aber jetzt, wenn ich sage, ja ok Kollege du hast deine Gründe also lasse ich dich in Ruhe. Das ist doch keine Einstellung für eine ordentliche Diskussion. Ich hab natürlich volles Verständnis für die Sichtweisen anderer und die Gründe dahinter, da kann mich auch nichts mehr wirklich beeindrucken, an was man so alles glaubt. Aber wir sind nun mal zum Diskutieren hier, in dem Sinne also, habe ich dir schon mal erzählt, dass deine Sichtweise total falsch ist... ;)

@Tyranos,
Ich bin ja nicht die große Gottgläubige, jedoch hat mir mal mein Rel. Lehrer erzählt Gott kümmert sich auch um Labalien. Und im übrigen finde ich es nett (wenn es nicht Zufall war) das Gott mir geholfen hat.
Ich hab ja nicht gesagt er hat mir geholfen, ich hab lediglich in den Raum gestellt es hätte so sein können.
Da wir ja über Gott nur spekulieren können, kann man nicht sagen wenn jemand unerwartete nicht von Menschen herbei geführte Hilfe bekommt obs nun Gott oder Zufall war.
Im übrigen ist Zufall auch nur etwas an was wir glauben können oder nicht.

Tyranos

Wie gesagt, ich habe keine Zeit das hier breitzutreten, also habe ich versucht zu den Punkten nur kurz was zu schreiben... :)

Ich denke was den Determinismus angeht, so ist das so eine Sache.
Wir können niemals mit Bestimmtheit wissen, ob unsere Welt deterministisch oder indeterministisch ist. Die Quantenphysik legt uns nahe, dass letzteres der Fall ist, ob aber hinter dem ganzen ein versteckter Determinismus wartet, das kann man nicht ausschließen. Ob auf ein Ereignis theoretisch 2 Dinge hätten folgen können, kann man hinterher nicht mehr sagen, da ja nur eins eingetroffen ist (hier unterscheidet sich im übrigen auch Kausalität von Determinismus - ein indeterministisches Ereignis kann trotztdem kausal auf ein anderes folgen). Dies ist vor allem von Bedeutung, wenn es um die ganz kleinen Dinge geht. Sprich du beobachtest ein Teilchen und es tut xy. Unter genau den gleichen Bedingungen würde es beim nächsten mal evlt. etwas anderes tun. Das wäre Indeterminismus. Wenn man also eine Determinismus propagiert, dann muss man sich der Frage stellen "gab es eine erste Wirkung ohne Ursache?". Das ergibt sich eigentlich automatisch, wenn man davon ausgeht, dass die Existenz unbegründet ist. Damit ist der Determinismus auf dieser Ebene widerlegt.

Ich bin übrigens durchaus der Überzeugung, dass wir Menschen nicht in jeder Situation einen freien Willen haben. Wir können z.B. nur über Dinge nachdenken, die in irgendeiner Form an uns herangetragen werden. Mit anderen Worten kann ich kein Christ sein, wenn ich im Dschungel Lebe und nie einem anderen Menschen begegnet bin. Ich kann nur das beste aus meinen Erfahrungen machen. Das meinte ich auch mit "Wir suchen uns unser Weltbild nicht aus".

Ein Multiversum erklärt im Übrigen genauso wenig, die Frage wird nur eine Ebene nach oben geschoben, that's it. So, das Universum entspringt einem Multiversum? Schön, woher kommt das Multiversum? Das selbe in grün mit Gott. Auch ein Multiversum schließt nix ab, es ist nur eine alternative Antwort - ein Zwischenschritt, den man einfügt. Selbst wenn es wahr ist, würde man zwar Erkenntnis gewinnen, aber die "großen Fragen" nicht damit beantworten.

Das Münchhausen Trilemma beschreibt die Nicht-Auffindbarkeit einer Letzbegründung. Dies ist hier ABSOLUT der Fall. In gewisser Weise wurde das Münchhausen-Trilemma ja gerade dazu entworfen um das zu zeigen.

Zu glauben schon, aber nicht zu wissen. Und wo nicht geglaubt wird, wird gewusst...

Text

Das halte ich für ne Parole, die nur dazu dient um das eigene Ego zu pushen :)
Der Unterschied zwischen "Glauben" und "Glauben zu Wissen" ist de facto nicht vorhanden.
...wobei ich in diesem Punkt tatsächlich sagen würde man weiß es niemals mit Sicherheit, eben weil es über unsere "Grenzen" hinaus geht.

Ich ziehe im Übrigen die Grenze der Erkenntnis bei logischen Grenzen, die wir nicht überschreiten können. Ein System kann sich z.B. nicht selbst beweisen/erklären.
Ich sage deshalb nicht "Es gibt Gott", sondern "Es kann sein".
Und die Begründung, wieso ein wie auch immer gearteter Gott nicht "außerhalb von Logik" sein könnte, erschließt sich mir nicht :). Wie sollte so etwas logisch begründbar sein? Lass es doch mal einen deistischen Gott sein. Wieso sollte dieser nicht eine Welt erschaffen haben - er muss ja nicht eingreifen.
Zuerst mal muss auch klar sein, wie man Gott definiert. Da fallen schon mal sehr viele Philosophien aus deinem Konstrukt heraus.

Tyranos schrieb:Nicht wenn man weiter ist als die anderen...

Ach bitte, das ist doch chauvinistisch. JEDER SAGT DAS VON SICH. Davon ist einfach jeder überzeugt. Je Älter ich werde, desto klarer wird mir das auch. Ich bin Agnostiker, weil ich immer mehr mitbekomme, was man eigentlich garnicht so genau weiß.

"Der Verstand ist das am gerechtesten verteilte Gut der Welt - jeder glaubt, er habe genug davon und freut sich heimlich, dass er mehr hat als die Anderen" (Descartes)


Weißt du, es ist eine Sache ob man jemand seine Sicht der Dinge mitteilt, oder ob man die Sicht des anderen einfach so als falsch darstellt - und evtl. am Verstand des anderen zweifelt, weil er die Argumente nicht verstehen will. Dabei wird mir immer klarer, dass verschiedene Leute, mit verschiedenen Ausgangssituationen und Blickwinkeln auch völlig unterschiedliche Reaktionen auf ein und das selbe Argument vorbringen.
Ein Argument ist für den einen total logisch, der andere findet es absurd. Niemand hier hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und letzendlich ist es schwer zu entscheiden, ob man sich irrt oder nicht.
Ich habe vor einiger Zeit dieses Beispiel schon einmal angeführt:

Angenommen Person X spielt jede Nacht mit ihrem bereits verstorbenen Großvater Poker. Sie unterhalten sich gut usw. Der Großvater ist ein Geist.
Nun kommt Person Y und bringt ein total tolles Argument, warum es Geister nicht geben kann. Person Z hat nie einen Geist gesehen..sie glaubt Y sofort. Person X spielt jede Nacht mit einem Geist Poker..sie hält das Argument für empirisch unsinnig, da kann es theoretisch noch so toll sein.

Man ist hier um zu diskutieren. Du hast den Standpunkt "Die Welt ist so und so, wir sind alle deterministisch, es gibt keinen Gott, jeder, der das nicht glaubt ist doof" - sinngemäß (ich hoffe ich hab das richtig getroffen).
Ich habe den Standpunkt "Wir wissen nicht genau wie die Welt ist, daher weiß ich nicht wer Recht hat. Ich weiß nur, was man nach momentanen Erkenntnisstand nicht wissen kann. Einiges halte ich für unsinnig, anderes hört sich ganz gut an, aber ich will das nicht bewerten, weil ich nicht den gleichen Fehler machen will wie die ganzen Fanatiker, die ihre eigene Position für die einzig wahre halten. Gerade weil es keiner genau weiß, weil jeder von sich selbst meint er hätte Recht, vertragt euch doch einfach".
Ich trage meine Position nach außen, so wie du deine. Der Unterschied hier ist, dass meine Position eher auf das erkenntnistheretische Problem abzielt. In sofern ist sie natürlich nicht völlig falsch, wie du sagst, ich will nur auf etwas anderes hinaus. Du setzt dich dafür ein, dass DU Recht hast, ich setze mich dafür ein, dass wir das alles garnicht so genau wissen. Darum bin ich auch Recht offen für das, was andere Leute sagen, auch wenn ich es nicht automatisch glaube.

@nibelunga

Ich hab ja nicht gesagt er hat mir geholfen, ich hab lediglich in den Raum gestellt es hätte so sein können.

Das was ich doch, ich habe dir nur Gründe geliefert, wieso das so nicht sein könnte. Was du damit machst entscheidest du.

Im übrigen ist Zufall auch nur etwas an was wir glauben können oder nicht.

Es gibt kein Zufall, deswegen habe ich auch nur gesagt, dass du einfach Glück hattest und das es nicht zufällig war.

@Xedion65

Zu deinem Beitrag komme ich später da jetzt keine Zeit. Aber ich muss sagen, ich hätte erwartet, dass das was du alles so geschrieben hattest, mit berücksichtigst, dass ich das schon alles weis. Aber naja sehen wir später.

Tyranos

Nun, ich schreibe eben gern so, dass man meine Gedankengänge nachvollziehen kann, dementsprechend ist es wohl wieder etwas ausführlicher geworden. Aber wie gesagt, ich versuche mich nun zurückzuhalten, da ich eigentlich keine Zeit habe :)

@Tyranos,
Nun ist aber Glück auch nichts greifbares sondern auch etwas woran wir nur glauben können oder nicht.
Da kann man mal deutlich sehen wie weitläufig glaube eigentlich ist!

Hallo Leute,
jeder Mensch mit einem gesunden Menschenverstand weis, das es in dem Sinne keinen Gott gibt.
Schon garnicht, dass irgendein Gott das Universum erschaffen haben soll.
Selbst der Jude Albert Einstein glaubte nicht daran, schließlich war er Physiker!
Alle Sachen was Gott betrifft, sind in meinen Augen nur eine Erfindung des Menschen.

Da hat aber einer Ahnung ......... *gg*

Der arme Einstein würde sich im Grabe herumdrehen :D

Ich empfehle dir mal das Buch: Gotteswahn
Da dreht sich Albert Einstein bestimmt nicht im Grab herum!
Albert Einstein wurde mit seiner Glaubensansicht, dadurch sehr kritisiert und verachtet!

Da ist wohl wieder ein ganz gebildeter ins Forum geplumst, wie erklärst du dann bitte folgende Zitate Einsteins?

Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht.

Auf die Frage eines New Yorker Rabbiners "Glauben Sie an Gott?" antwortete er fast ausweichend: "Ich bin kein Atheist… Das Problem ist für unseren begrenzten Geist zu gewaltig."

Außerdem ist Einstein ja wohl auch nicht das Maß aller Dinge.
Er war Physiker, wie toll, das sind Mill. andere Menschen auch.

fastolfe schrieb:jeder Mensch mit einem gesunden Menschenverstand weis, das es in dem Sinne keinen Gott gibt.

Dann gibt es wohl über 5 Mrd. Menschen ohne Menschenverstand.
Du bist umgeben von Verrückten ;)

Dann gibt es wohl über 5 Mrd. Menschen ohne Menschenverstand.
Du bist umgeben von Verrückten


Stimmt genau!

Oh das Buch brauche ich nicht zu lesen, denn erstens sprechen wir gerade von A. Einsteins persönlicher Meinung und zweitens sah ich neulich ein aufschlußreiches Interwiev mit Herrn Dawkins, in dem er recht sympathisch und gar nicht so, wie ihn fanatische Atheisten gerne hätten, auftrat.
Er sprach sich gar nicht generell gegen die Möglichkeit einer Schöpfung und einer schaffenden Instanz aus, sondern nur gegen den von den Religionen propagierten Gott, der SO niemals existieren könnte - wo er Recht hat.

Wenn du der Ansicht bist, Physik und Gottesglaube vertrügen sich nicht,
dann hast du entweder ein falsches Bild von wahrem Glauben (der nichts mit den irdischen Institutionen gemein hat), oder du bist in puncto Physik ein paar Jahrhunderte hinterher.
Empfehlen kann ich dir Rezensionen von Hans Peter Dürr, einem renommierten Physiker.

Tja aber wenn man den Menschen über seinen lahmen, unwissenden Verstand definiert... sieht es wahrlich schlecht aus :D

fastolfe

Wie menschlich es doch ist, sich selbst derart auf über all die anderen zu heben.
"Jeder halbwegs intelligente Mensch, glaubt an Gott." Ist diese Aussage sinnvoll? Sicher nicht, aber es zeigt dir schön auf, wie du argumentierst. Ich= klug, du = doof. Davon halt ich mal überhaupt nix. Und nur weil Dawkins etwas schreibt, muss das doch noch lange nicht stimmen, er wird ja für einige seiner Thesen selbst von atheistischen Kollegen kritisiert.

@kastanislaus&co:
"Was sie über meine religiösen Überzeugungen lesen ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn etwas in mir ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann."

"Der Gedanke an einen persönlichen Gott ist mir völlig fremd und kommt mir sogar naiv vor"
-Albert Einstein

und wenn man kein Atheist ist, bedeutet dass noch lange nicht, das man an Gott glaubt.

Ja er glaubte an Gott aber nicht an einen mit dem persönlich Kontakt haben kann.
Gott war für ihn alles unerklärbare.
Aber anscheinend widersprach er sich gern (vlt um die sensationswütigen Reporter zu verar...)
Bin kein Einsteinexperte.

@Xedion65

Wir können niemals mit Bestimmtheit wissen, ob unsere Welt deterministisch oder indeterministisch ist.

Also, es ist ganz einfach, wenn etwas passiert und das Ergebnis ist eindeutig, dann ist es determiniert. Es ist egal was passiert und wie es passiert, Hauptsache es passiert was. Indeterminismus ist, wenn zwischen Objekten nichts passiert oder wenn überhaupt nichts passiert. Oder wenn durch ein bestimmten Ablauf etwas auftaucht, was durch den Ablauf nicht hervorkommen könnte. D.h. z.B. ich zünde Holz an, es brennt zwar aber es verbrennt nicht, obwohl es unter den Bedingungen, die ich bestimmt habe, dies sollte. So Logik determiniert, Unlogik indeterminiert. Ist eine Definition vorhanden, determiniert. Ist keine vorhanden, indeterminiert. Easy.
Zwei Atome 10^102 LJ von einander im Raum entfernt, können trotzdem sich gegenseitig beeinflussen, da sie immer noch im selben Raum sind; auch determiniert.

Die Quantenphysik legt uns nahe, dass letzteres der Fall ist, ob aber hinter dem ganzen ein versteckter Determinismus wartet, das kann man nicht ausschließen.

Da Quantenmechanik einer bestimmten Definition unterliegt, egal wie sie aussehen mag, muss sie auch determiniert sein, sonst würde sie nicht funktionieren, was aber der Fall ist, siehe Sonne oder Sterne => Tunneleffekt u.s.w..
Dass alles vorbestimmt ist, gewährleistet nicht, dass die Zukunft damit vorhersehbar wäre. Das kann grundsätzlich nicht funktionieren, auch nach der sog. klassischen Physik nicht, aber die klassische Physik ist ansich total daneben, da kann grundsätzlich nichts funktionieren. Wieso das ständig zum Vergleich gezogen wird, finde ich höchst sonderbar, aber ist ne andere Story.

Ob auf ein Ereignis theoretisch 2 Dinge hätten folgen können, kann man hinterher nicht mehr sagen, da ja nur eins eingetroffen ist...

Wenn das möglich wäre, dann würde sowas eintreffen, zwei Dinge auf einmal, was aber nicht der Fall ist und deswegen nicht möglich sein kann. Die Option gibt es nicht, also braucht man diese nicht mitzuberücksichtigen.

Unter genau den gleichen Bedingungen würde es beim nächsten mal evlt. etwas anderes tun. Das wäre Indeterminismus.

Nö, wäre das nicht...

Wenn man also eine Determinismus propagiert, dann muss man sich der Frage stellen "gab es eine erste Wirkung ohne Ursache?".

Antwort: Nein.
Der Determinismus ergibt sich durch die Art und Weise, wie die Dinge miteinander wirken und dass sie überhaupt miteinander wirken. Der Determinismus ist keine eigenständige Eigenschaft, die irgendwie beim Urknall entstanden ist oder so. Es definiert sich über die Dinge, die es nun mal gibt. Es braucht keine erste Ursache ohne Wirkung zu geben, denn auch diese Aktion wäre determiniert, da sie tatsächlich stattgefunden hat und somit eine feste Definition hätte. Die erste Wirkung ohne Ursache ist trotzdem für die eigene Art eine Wirkung mit Ursache.

Das ergibt sich eigentlich automatisch, wenn man davon ausgeht, dass die Existenz unbegründet ist.

Dass alles unbegründet ist, heißt nur, wir wurden nicht für einen bestimmten Zweck erschaffen, denn sonst wäre die Summe aller Aktivitäten nicht null, was aber der Fall ist. Du wirst nirgendwo eine eindeutige Richtung finden, wohin sich alles entwickelt und entwickeln soll.

Schön, woher kommt das Multiversum?

Das Woher kannst du deine Verwandten oder einen Biologen fragen. Für die Funktion unserer Existenz ist die Frage nicht wichtig. Es geht um das Wie. Es nützt dir nichts, wenn du weist wer alles erschaffen hat, besonders nicht, wenn der Grund für die Existenz des Erschaffers nicht ersichtlich ist. Wo kommt die Gravitation her? Gott hat sie erschaffen. So und weiter? Dass die Gravitation durch bestimmte geometrische Eigenschaften der Raumzeit zu Stande kommt, hättest du durch die Antwort, dass es von Gott kommt, nicht herausgefunden. Deswegen sind die Antworten mit Gott nichtssagend.
Dass der Mensch versucht sich durch das Woher zu definieren, muss evolutionsbedingte Ursachen haben, vermute ich mal. Also mit der Woherantwort kann ich z.B. nicht glücklich werden.

...wobei ich in diesem Punkt tatsächlich sagen würde man weiß es niemals mit Sicherheit, eben weil es über unsere "Grenzen" hinaus geht.

Das ist aber deinerseits eine Vermutung, einen Beweis dafür, dass es so ist und so sein muss, hast du nicht. Ich könnte höchstwahrscheinlich Recht haben, widerlegen kannst du das nicht. Und sollte ich doch falsch liegen, ist es in diesem Fall trotzdem eine bessere Alternative, als absolut nichts zu haben.

Und die Begründung, wieso ein wie auch immer gearteter Gott nicht "außerhalb von Logik" sein könnte, erschließt sich mir nicht

Weil er für uns unantastbar wird und somit überflüssig. Wenn du kein Empfang hast, kannst du auch nicht wissen ob du angerufen wirst...

Wieso sollte dieser nicht eine Welt erschaffen haben - er muss ja nicht eingreifen.


Es geht um die logische Wirkung einer Erschaffung. Wenn das Universum erschaffen werden musste, dann kann es nicht von sich aus existieren, da es erst nur durch diese Erschaffung möglich geworden ist und wenn die Erschaffung, die Grundpfeiler also, nicht mehr da sind, bricht alles zusammen. Einfacher kann ich es nicht beschreiben.

Ach bitte, das ist doch chauvinistisch. JEDER SAGT DAS VON SICH.

Irgendwie muss man ja Öl ins Feuer gießen.:)

Du hast den Standpunkt "Die Welt ist so und so, wir sind alle deterministisch, es gibt keinen Gott, jeder, der das nicht glaubt ist doof" - sinngemäß (ich hoffe ich hab das richtig getroffen).

Das mit dem doof ist bischen zu weit gegriffen.
Außerdem habe ich meine Gründe mich so auszudrücken.:)

Wir wissen nicht genau wie die Welt ist, daher weiß ich nicht wer Recht hat. Ich weiß nur, was man nach momentanen Erkenntnisstand nicht wissen kann. Einiges halte ich für unsinnig,...

Und trotzdem sollte man nach gut durchdachten Ansichten Ausschau halten. Wir können doch nicht ewig auf der Stelle tanzen. Und das wir eventuell nicht alles wissen können, die Einstellung bringt keinem was.

Du setzt dich dafür ein, dass DU Recht hast,...

Falsch.
Ich sagte doch schon, dass ich nicht die Absicht habe aufzuklären, das funktioniert einfach nicht. Und das ist auch nicht entscheidend ob ich Recht habe oder nicht. Mir geht es nicht darum zu zeigen, dass ich voll den Durchblick habe und ihr nicht.


Folgendes, das was du im letzten längeren Beitrag geschrieben hast, kenn ich ja schon. Ich hatte deswegen erwartet, dass du das was ich so von mir gegeben habe aufgreifst, es logisch weiterführst und somit eventuell meine Version widerlegst. Aber du hast ja einfach deine Ansicht wiederholt. Es ist ja aber deine Entscheidung wie du antwortest oder falls überhaupt, also sei es drum...


@nibelunga

Nun ist aber Glück auch nichts greifbares sondern auch etwas woran wir nur glauben können oder nicht.

Nein, Glück gibts wirklich. Außerdem man glaubt eher an die Dinge die Glück bringen sollen und nicht an das Glück selber.

@Sidhe

Wenn du der Ansicht bist, Physik und Gottesglaube vertrügen sich nicht...

...dann stimmt das auch...

kastanislaus schrieb:Gott war für ihn alles unerklärbare.

das schon, aber das hat meiner Meinung nach nichts mit dem zu tun, was die meisten Leute unter dem Wort "Gott" verstehen. Einsteins Gott war nicht allmächtig, allwissend und auch nicht so unerforschbar wie es die aktuell beliebten Götter sind. An diesen Gott glaube ich auch, oder besser gesagt, ich weiss, dass es ihn gibt, denn ich weiss, dass es Dinge gibt, die imo unerklärbar sind und ich vermute das einige von ihnen auch noch lange bzw für immer unerklärbar bleiben (in diesem Punkt stimme ich leider nicht mit Dawkins überein der glaubt, das irgendwann alles erklärbar werden wird)

Tyranos

Laut Wikipedia gilt folgendes:

"Indeterminismus (lateinisch) ist eine philosophische Lehre, nach der ein Geschehen nicht (oder nicht nur) durch kausale Faktoren bestimmt wird."

Dies deckt sich auch mit meiner Ansicht. Deine Beispiele sind demnach nicht so ganz korrekt. Im Wesentlichen bedeutet Determinismus, dass es vorher schon fest steht, Indeterminismus, dass es eben noch nicht fest steht. Im Nachhinein, kann man das nicht mehr feststellen, ich weiß nicht mehr ob ein Gegenstand/ein Teilchen nicht auch hätte anders reagieren können.
Wenn du nun behauptest, die Welt sei deterministisch, so ist das einzig und allein deine Meinung. Wir sind also an einem Punkt angelangt, wo du etwas behauptest, was du a) nicht belegen kannst und b) viele Wissenschaftler nicht teilen. Man weiß es eben nicht.
Das gilt vor allem für die Quantenmechanik. Viele sehen hier den "echten Zufall".

Du gehst nun mal von einer deterministischen Welt aus und erklärst dir damit den Rest. das ist natürlich ein Zirkelschluss, damit kannst du nicht begründen, dass die Welt deterministisch ist.

Tyranos schrieb:Die erste Wirkung ohne Ursache ist trotzdem für die eigene Art eine Wirkung mit Ursache.

Eben nicht, das macht die Letzbegründung doch gerade aus!

Tyranos schrieb:Dass alles unbegründet ist, heißt nur, wir wurden nicht für einen bestimmten Zweck erschaffen, denn sonst wäre die Summe aller Aktivitäten nicht null, was aber der Fall ist.

Ist das so? Nur weil die Energie letzendlich 0 ist (soweit ich das mitbekommen habe), folgt das noch lange nicht daraus.

Tyranos schrieb:Also mit der Woherantwort kann ich z.B. nicht glücklich werden.

Woher ist nun mal eine grundsätzliche Frage. Das WIE ist doch wirklich nicht von so großer Bedeutung. Man muss sich eben damit abfinden, dass diese Woher-Fragen vermutlich offen bleiben (bzw mit Sicherheit offen bleiben, weil unsere Erkenntnis was das angeht niemals völlig gesichert sein wird, siehe Unvollständigkeitssatz).

Tyranos schrieb:Das ist aber deinerseits eine Vermutung, einen Beweis dafür, dass es so ist und so sein muss, hast du nicht. Ich könnte höchstwahrscheinlich Recht haben, widerlegen kannst du das nicht. Und sollte ich doch falsch liegen, ist es in diesem Fall trotzdem eine bessere Alternative, als absolut nichts zu haben.

Das wurde bereits mathematisch bewiesen, dementsprechend gibt es da durchaus Beweise. :) Und wieso hat man absolut nichts? Man muss sich nur im Klaren darüber sein, was man nicht mit Sicherheit weiß. Mit diesen Informationen umgehen kann man so oder so.

Tyranos schrieb:Weil er für uns unantastbar wird und somit überflüssig. Wenn du kein Empfang hast, kannst du auch nicht wissen ob du angerufen wirst...

Das geht nun von einer speziellen Form von "Gott" aus. Zum einen hat es auf die Existenz eines solches Gottes keine Auswirkung, was wir davon halten, zum anderen muss man ja nicht angerufen werden, selbst wenn es keinen Kontakt gibt. Falls es einen solchen Gott gibt, könnten diese Dinge ja bereits in uns verankert sein, als Drang daran zu glauben oder was auch immer.

Tyranos schrieb:Es geht um die logische Wirkung einer Erschaffung. Wenn das Universum erschaffen werden musste, dann kann es nicht von sich aus existieren, da es erst nur durch diese Erschaffung möglich geworden ist und wenn die Erschaffung, die Grundpfeiler also, nicht mehr da sind, bricht alles zusammen. Einfacher kann ich es nicht beschreiben.

Nun, dann halte ich das nicht für sehr einleuchtend. Es existiert ein Unterschied zwischen Erschaffen und Erhalten. Das magst du wohl anders sehen, für mich ist es jedoch wieder ein schönes Beispiel, wie jeder seine Position für die richtige hält :)

Im Übrigen hat es doch nix mit auf der Stelle tanzen zu tun, wenn man sich bewusst macht, was man eben nicht weiß/wissen kann. Die Idee dahinter ist, dass man eine Lösung für ein Problem, von dem bewiesen ist, dass es keine Lösung gibt, nicht einfach so akzeptiert.

Und nun - ich wüsste jedenfalls nicht, was ich auf deinen letzen Abschnitt hätte anderes schreiben sollen. Ich habe eben einen anderen Blickwinkel, ich diskutiere um andere Meinungen zu hören und meine von mir zu geben. In diesem Thema mag ich keinen von etwas überzeugen, höchstens davon, dass es keinen Sinn macht zu versuchen jemand zu überzeugen :p

@Xedion65

"Indeterminismus (lateinisch) ist eine philosophische Lehre, nach der ein Geschehen nicht (oder nicht nur) durch kausale Faktoren bestimmt wird."

Ich hatte vorhin Bedingungen erwähnt, ab wann was anfängt zu gelten.
Und so lange es einen Raum gibt wo alles drin ist und die Dinge sich "berühren" können, gibt es eben Determinismus. Da kann man alles mögliche dazu dichten um zu versuchen den Determinismus zu umgehen, es nützt nichts. Es ist nur ein bestimmter Effekt der eben durch die Zusammenwirkung von Dingen zu Stande kommt.
Es gibt vielleicht Philosophen, die mit allen Mitteln versuchen den Kopf aus der Schlinge des Determinismus zu ziehen in dem sie Sachen ausdenken wie, es ist dann etwas determiniert, wenn ein Bewusstsein es festgelegt hat, da aber dieses nicht zu finden ist, ist alles doch nicht vorbestimmt. Oder, wenn alles vorbestimmt wäre, dann könnten wir die Zukunft durch Berechnungen vorhersagen. Oder, Quantenmechanik ist nicht determiniert, wäre sie das, dann könnten wir Ort und Impuls von Teilchen gleich unendlich genau bestimmen, was das mit Determinismus zu tun haben soll, verstehe ich immer noch nicht, aber ist so. Oder, wäre alles vorbestimmt, dann hätte ich eine Ausrede, dass ich für meine Handlungen nicht verantwortlich bin, d.h. ich würde etwas tun was möglicherweise nicht meinem Willen entsprechen würde. Dass das Bewusstsein, welches angeblich für nichts kann, was der Körper macht, beim ganzen Prozess der Vorbestimmung nicht berücksichtigt wird, ist etwas merkwürdig und unlogisch, aber naja es geht ja darum Gründe gegen den Determinismus zu finden.
Geil ist auch die Situation um den freien Willen, dass es einen geben muss, garantiert das Gefühl frei entscheiden zu können, was aber alles so im Gehirn passiert und wie das Unterbewusstein programmiert ist, weis man zwar nicht, aber das Gefühl ist nun mal da und mit Gefühlen liegt man ja bekanntlich immer richtig. Genau so wie mit Gefühlen über Gott...

Ich kann das, was zurzeit als anerkannte Gründe gegen den Determinismus gelten, einfach nicht ernst nehmen. Das hat nichts mit Intoleranz zu tun, es ist einfach Schwachsinn.

Im Wesentlichen bedeutet Determinismus, dass es vorher schon fest steht, Indeterminismus, dass es eben noch nicht fest steht.

Das ist zu schwammig für die Betrachtung aller Ereignisse. Man kann diese Definition für bestimmte Verfahren anwenden, in dem man festlegt ab wann was was ist, aber auf den physikalischen Hintergrund muss es keine folgerichtige Bedeutung haben. Außerdem würde deine Aussage heißen, das Wetter für morgen ist determiniert, aber fürs nächste Jahr ist es indeterminiert. Ok, wirklich nachvollziehbar...;)

Wenn du nun behauptest, die Welt sei deterministisch, so ist das einzig und allein deine Meinung.

Spielt das wirklich eine Rolle? Vielleicht habe ich die ja doch irgendwo geklaut, oder jemand steht neben mir und flüstert mir das alles zu...
Hör mal, mir geht es doch nicht darum, dass ich Recht habe, wie oft denn noch? Ich habe möglicherweise etwas entdeckt, etwas herausgefunden, so und jetzt gehe ich irgendwo im Forum irgendwelchen Leuten damit auf den Geist um eine zweite Meinung zu hören und lesen um eventuell herausfinden zu können, wo Fehler in meiner Ansicht sein könnten.

Ich weis nicht wieso, aber dein Bestreben besteht nur darin, Leuten klar zu machen, dass sie nur ihre Meinung vertreten. Deiner Einstellung nach sollte jeder seine Meinung haben, egal wie sie aussieht und damit glücklich sein so lange er andere damit nicht belästigt. So meine Meinung z.B. ist die, dass ich besser bin als alle anderen und einen besseren Durchblick habe. Das ist meine Meinung und damit bin ich glücklich, wieso darf ich an dieser Meinung andere nicht teilhaben lassen? Weil ich andere etwa damit provoziere? Provokation ist doch schon eine Art des Kampfes von mindestens zwei Individuen. Der eine greift an, weil er mit der Situation im Allgemeinen nicht zu frieden ist und der andere ist mit dem Angriff des anderen nicht zu frieden, also versucht er sich zu verteidigen. Alles Merkmale der Evolution. Außerdem was kann ich schon großartig an Schaden anrichten? Eigentlich absolut gar keinen, wieso sich also von mir provozieren lassen? Man muss es ja nicht lesen, wenn es nicht gefällt und sich eben davon nicht provozieren lassen. Und wie war das nochmal, du entscheidest frei, ob du hierzu etwas schreibst oder nicht und du bist dir sicher, dass keine evolutions- und biologischbedingte Algorithmen deinen Verstand dazu zwingen eben so zu reagieren, wie du es für richtig hältst?:)

...was du a) nicht belegen kannst...

Wie bitte?
Meine Argumente sollten als Beleg ausreichen, oder wie erwartest du das Ganze, mit einem Laborversuch...

und b) viele Wissenschaftler nicht teilen.

Wenn es die selben Wissenschaftler sind, die diese lustigen Argumente gegen den Determinismus ausgedacht haben, dann stört mich das nicht großartig. Außerdem, wenn sie in bestimmten Dingen nicht das selbe Verständnis haben wie ich, dann kann ich nicht wegen denen alles aufgeben, nur weil sie möglicherweise nicht so weit sind wie ich es vielleicht bin.
Wissenschaftler, ich bin nicht derjenige der auf Titel achtet, sondern auf Argumente und die können von einem Nichtwissenschaftler eventuell viel besser sein als von einem Wissenschaftler.

Das gilt vor allem für die Quantenmechanik.

So lange es für den Zufall keine mathematische Funktion gibt, was von der Logik her sowieso nicht geht, gibt es keinen Grund es als physikalische Tatsache anhand irgendwelcher Beobachtungen, die nicht mal richtig erklärt werden können, zu sehen.

Du gehst nun mal von einer deterministischen Welt aus und erklärst dir damit den Rest. das ist natürlich ein Zirkelschluss, damit kannst du nicht begründen, dass die Welt deterministisch ist.

Nö, das ist nirgendwo ein Zirkelschluss. Das kommt dir so vor, da du nicht alle Details der Logik dahinter kennst. Ich kann auch nicht absolut alles Wort für Wort wiedergeben, deswegen sieht einiges so aus, als ob ich es extra erfunden hätte um drauf zurückgreifen zu können.

Ist das so? Nur weil die Energie letzendlich 0 ist (soweit ich das mitbekommen habe), folgt das noch lange nicht daraus.

Ich sag mal so, die Energie ist nur eine von vielen Dingen, die sich so ergibt.

Woher ist nun mal eine grundsätzliche Frage.

Nur für organische Systeme...

Das WIE ist doch wirklich nicht von so großer Bedeutung.

Was?
Wenn du nicht weist WIE ein Toaster oder WIE ein Fernseher funktioniert bzw. WIE diese zu bedienen und zu nutzen sind, dann bist du ganz schön aufgeschmissen. Also ist das Wie schon wichtig. Aber was bringt es dir zu wissen, dass der Fernseher z.B. von Sony ist? Kann dir genau so egal sein, so lange du mit dem Gerät selbst was anfangen kannst.

Man muss sich eben damit abfinden, dass diese Woher-Fragen vermutlich offen bleiben...

Ja weil sie nichts nützen und sowieso ins nichts aussagekräftiges führen.

Zum einen hat es auf die Existenz eines solches Gottes keine Auswirkung, was wir davon halten,...

Aber auf uns in Bezug zu ihm hat es eine Auswirkung...

Es existiert ein Unterschied zwischen Erschaffen und Erhalten. Das magst du wohl anders sehen, für mich ist es jedoch wieder ein schönes Beispiel, wie jeder seine Position für die richtige hält

Das sehe ich genau so, nur das Problem ist ein vollkommen anderes.
Wenn das Universum, nach seiner Erschaffung, auch ohne Gott existieren kann, wieso müsste es überhaupt erschaffen werden, kann es nicht auch von sich aus existieren, wenn es nach der Erschaffung dies schon sowieso tut? Das ergibt keinen Sinn.

In diesem Thema mag ich keinen von etwas überzeugen, höchstens davon, dass es keinen Sinn macht zu versuchen jemand zu überzeugen :p

Das was ich doch schon...