Erkennt ihr den Verführer aller Hochkulturen der Antike und heutigen?

Kayla schrieb:Du machst hier je nach Gutdünken Leute schlecht die du nicht kennst. Schlimme Sache. Es läßt sich nicht sehr viel über die zeitliche Entstehung der Bibel finden und mit einem Theologen kann ich dir auch nicht dienen.

Falsch. Es lässt sich nicht sehr viel im Internet finden, aber in einer Bibliothek gibt es zuhauf Werke, die genau das beschreiben.
Und die Zeittafel, die du genannt ist, ist ja schonmal ein erster Schritt, wobei ja das eigentlich interessante, nämlich die Entstehung der Teile der Bibel leider nicht genannt werden.

Kayla schrieb:Das mag ja Alles sein, doch wir reden hier von Satan, Teufel und Luzifer.

Aber sind das nicht einfach nur Wörter, die eine schon lange vorhandene Frage versuchen zu fassen?

Kayla schrieb:Dämonen, Götter und Geister der Antike sind hier nicht gemeint, denn die haben mit unserer Zivilisation eher nicht so viel zu tun.

Wieso das nicht? Das Konzept zum Beispiel der griechischen Götter unterscheidet sich doch nicht maßgeblich von dem des jüdischen Gottes. Es gibt den einen großen Guten und dann eben seinen Widersacher und beide kämpfen gegeneinander um die Seelen der Menschen.

@sharkoon
Du schriebst vor einigen Seiten:

neurotikus schrieb:Das Leiden kam erst nach dem Abfall der Menschheit von Gott.

Und behauptest gleichzeitig, neben Gott könne kein Gleichrangiger bestehen und er habe alles erschaffen?

Dazu schrieb ich schon mal etwas:

"Gott ist tot" (Seite 23) (Beitrag von libertarian)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wieso das nicht? Das Konzept zum Beispiel der griechischen Götter unterscheidet sich doch nicht maßgeblich von dem des jüdischen Gottes.

Man findet nur so schlecht Kirchen mit griechischen Göttern und auch keine Pastoren welche sie uns ans Herz legen.

Cricetus schrieb:Es lässt sich nicht sehr viel im Internet finden, aber in einer Bibliothek gibt es zuhauf Werke, die genau das beschreiben.

Ach ja genau, ich werde jetzt deinetwegen 30 Kilometer in die nächste Bibliothek fahren, nur weil du meine Links nicht gut findest. Vielleicht ist ja in deiner Nähe eine und dort kannst du dann ja selbst nachsehen.

Kayla schrieb:Man findet nur so schlecht Kirchen mit griechischen Göttern und auch keine Pastoren welche sie uns ans Herz legen.

Ich dachte du bist auf der Suche nach dem Bösen? Was hat damit eine Kirche zu tun, die von einem besitmmten Gott spricht? Vor allem, wenn die von mir genannte Religion auch mal Priester hatte und eine Kirche, die missionierend durch die Gegen zog.

Kayla schrieb:Ach ja genau, ich werde jetzt deinetwegen 30 Kilometer in die nächste Bibliothek fahren, nur weil du meine Links nicht gut findest. Vielleicht ist ja in deiner Nähe eine und dort kannst du dann ja selbst nachsehen.

Ja ich wohne in der Nähe von einer recht ausführlichen Bibliothek. Ich wollte dich eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Theologie in weiten Teilen noch nicht den Weg ins Netz geschafft hat, die Kreationisten aber schon. Von daher sind ein Großteil der Links, die du hier zur Bibel reinstellst, leider ziemlicher Mist.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Von daher sind ein Großteil der Links, die du hier zur Bibel reinstellst, leider ziemlicher Mist.

Ach ja natürlich.

Cricetus schrieb:Ich dachte du bist auf der Suche nach dem Bösen?

Nee, bin ich nicht. Ich habe nur nach den Ursprüngen von Satan, Luzifer und dem Teufel gesucht, welche unsere religiöse Kultur teilweise beherrschen.

Cricetus schrieb:Vor allem, wenn die von mir genannte Religion auch mal Priester hatte und eine Kirche, die missionierend durch die Gegen zog.

Kann ja sein, aber was haben die jetzt mit unserer Kultur zu tun ?
Seit wann ziehen Kirchen missionierend durch die Gegend ? Ich habe das noch nie gesehen. Oder meinst du die Priester ?

Entstehung der Bibel



Zeit der handschriftlichen Vervielfältigung

Spätes 8. Jh. v. Chr.: Erste schriftliche Fassungen der Erzählungen und Balladen über Saul, David und Salomo (zusammengesetzt aus südlichem und nördlichem, mündlichem israelischen Traditionsgut) als einigendes Nationalepos für Hiskias Reich.

Frühes 7. Jh. v. Chr.: Schriftliche Chronik der Regierungszeit Salomos als eines weisen und reichen Königs im assyrischen Imperialstil; Betonung seiner weisen Herrschaft, seiner Bautätigkeit (einschließlich des Tempelbaus) und seiner Fernhandelsexpeditionen.

Spätes 7. Jh. v. Chr.: Ausgestaltung älterer schriftlicher Quellen und deren Aufnahme in das deuteronomistische Geschichtswerk (Geschichte von Davids Aufstieg, von der Thronfolge Davids, salomonische Überlieferungen); die einheitliche theologische Ausrichtung dient den Zielen von Josias religiösen Reformen; Hinzufügung von Episoden wie dem Kampf zwischen David und Goliath und anderen griechischen Details (Homerische Einflüsse) jener Zeit sowie der Verurteilung Salomos.

6. - 4. Jh. v. Chr.: Zweite deuteronomistische Bearbeitung während des Exils mit Aktualisierungen und Erklärung des Exils. Prophezeiungen (Haggai, Sacharja). David und Salomo als religiöse Symbolfiguren in den Chronik-Büchern.

2. Jh. v. Chr. - 5. Jh. n. Chr.: Griechische Übersetzung der Bücher der Könige und der Chronik; erweiterte Fassungen der Psalmen, des Buches der Sprüche, des Hohenlieds; Stoffe außerhalb der hebräischen Bibel mit messianischem Unterton: Psalmen Salomos, Flavius Josephus; Schriftrollen vom Toten Meer. Das Neue Testament verbindet Jesus von Nazareth mit der davidischen Tradition; rabbinisches Schrifttum und Kirchenväter erweitern das Feld der religiösen Assoziationen und Allegorien.

(Aus "David und Salomo", Finkelstein / Silbermann, Archäologen entschlüsseln einen Mythos, dtv, 2009, ISBN 978-3-423-34542-2)



um 300 - 130 v. Chr.: Das hebräische Alte Testament wird in Alexandria ins Griechische übersetzt (Septuaginta).

2. - 1. Jh. v. Chr.: Älteste erhaltene hebräische Handschriften des Alten Testaments (u. a. Funde aus den Höhlen bei Qumran am Toten Meer). Älteste erhaltene Handschriften der griechischen Übersetzung.

um 27 – 30: Jesu Wirken in Palästina.

50 - 64 n. Chr.: Abfassung der Briefe des Apostels Paulus.

2. Hälfte 1. Jh.: Niederschrift der vier Evangelien (ca. 70 Mk; zw. 80 und 90 Lk und Mt; um 120 Joh), der Apostelgeschichte des Lukas und der Offenbarung des Johannes (zw. 80 und 120).

ab Ende 1. Jh.: Zahlreiche Abschriften der biblischen Schriften auf Papyrus. Statt der traditionellen Schriftrollen bevorzugen Christen die Form des Kodex, eines Vorläufers der heutigen Buchform.

um 125: Ältestes erhaltenes Bruchstück des Neuen Testaments (Papyrus P52).

um 144: Marcion in Rom stellt das Lukas-Evangelium und zehn Paulusbriefe in einer verkürzten Bearbeitung zusammen. Mit dieser sehr engen Auswahl gibt er der Kirche verstärkt Anlass, das zahlreich gewordene christliche Schrifttum zu prüfen und einen »Kanon« der als verbindlich anerkannten Schriften abzugrenzen (Neues Testament).

Ende 1. Jh.: Jüdische Schriftgelehrte bestimmen den genauen Umfang der hebräischen Bibel. Einige Schriften werden seitdem nur noch in der griechischen Übersetzung überliefert. (Deuterokanonische Schriften/Apokryphen).

um 200: Um den Inhalt des Kanon des Neuen Testaments wird lange und leidenschaftlich gerungen. Frühe Übersetzungen des Neuen Testaments ins Lateinische (Vetus, Latina oder Itala).

367: Bichof Athanasius von Alexandrien legt in seinem 39. Oster-Festbrief die 27 auch heute noch im Neuen Testament stehenden Schriften als kanonisch fest.

http://www.glauben-und-wissen.de/M8.htm

Kayla schrieb:Ach ja natürlich.

Leider ja und wieso habe ich dir oben erklärt.

Kayla schrieb:Nee, bin ich nicht. Ich habe nur nach den Ursprüngen von Satan, Luzifer und dem Teufel gesucht, welche unsere religiöse Kultur teilweise beherrschen.

Da sich das Judentum und das Christentum bei den meisten ihrer Dogmen bei den vorherigen Religionen bedient haben, musst du wohl weiter zurück gehen. Ägypten, Griechenland, Rom, Babylonien usw. sind da wohl gute Adressen, wobei die bestimmt auch nur vorhandene Ideen genommen und weiter interpretiert haben.


Und was möchtest du mir mit dieser Zeittafel erklären? Es geht doch nicht um die handschriftlichen Aufzeichnungen, sondern um den Beginn und den Entstehungsort der mündlichen Tradierung, wenn du nach dem Ursprung suchst.

@libertarian
Wenn ich mich hier mal einhängen darf; das ist für mich auch eine Schlüsselfrage der Thematik, ob es neben Gott einen gleichrangigen Gegenspieler gibt. Die Gnostiker waren sich in den Jahrhunderten nach Christus dessen gewiss, sie behaupteten, das Satan der Herr der Welt gleichzeitig der Gott dieser Welt sei. Der Mensch wird als Wanderer begriffen, der zwischen den Welten wandert.



In der Bibel steht, dass das Böse durch die Schlange in die Welt gekommen sei, dort verschlüsselt in der Allegorie mit der Schlange und dem Baum der Erkenntnis.

Im alten Babylon gab es de mächtigen Schlangengott Marduk, eine Art Echse, inwieweit Marduk Vorlage für den späteren Satan wurde, weiß ich allerdings nicht.

@Cricetus

Cricetus schrieb:sondern um den Beginn und den Entstehungsort der mündlichen Tradierung, wenn du nach dem Ursprung suchst.

Die handschriftlichen Aufzeichnungen zeigen doch wann damit begonnen wurde diese Überlieferungen schriftlich festzuhalten, wie viel Zeit bis dahin von der mündlichen Tradierung her vergangen ist. Es liegen Jahrhunderte dazwischen. Deshalb glaube ich auch nicht, das irgendwelche Bibliotheken Genaueres darüber wissen, denn sonst stünde das garantiert hier im Netz.

@mitras
In vielen Kulturen wurde die Schlange als Symbol für Leben, List, Erfolg und Gesundheit/Schutz verehrt.

Andere wiederum sahen in ihr das Böse, die Hinterhältige und Niederträchtige.

Kayla schrieb:Es liegen Jahrhunderte dazwischen. Deshalb glaube ich auch nicht, das irgendwelche Bibliotheken Genaueres darüber wissen, denn sonst stünde das garantiert hier im Netz

Nicht alles, was in Bibliotheken zu finden ist, ist auch im Netz zu finden^^.

@libertarian
Wenn man es nüchtern betrachtet ist es kaum verwunderlich, dass die Schlange als Bild der Hinterlist und Niedertracht genommen wurde, man denke an die Giftzähne oder die Möglichkeit, das Opfer zu erwürgen, dass Schlangen ihre Opfer als Ganzes verspeißen und herunterwürgen.

Allerdings ist Marduk eher eine Echse, eher ein Drachen, als eine Schlange. So ist er jedenfalls in der Plastik gekennzeichnet.

Original anzeigen (0,2 MB)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Nicht alles, was in Bibliotheken zu finden ist, ist auch im Netz zu finden

Da hast du schon recht, aber eine so wichtige Sache ist nicht im Netz zu finden ? Da frage ich mich doch direkt wieso ?

Allerdings ist Marduk eher eine Echse, eher ein Drachen, als eine Schlange. So ist er jedenfalls als Zeichnung erhalten.

Das spricht dann eher gegen eine Übernahme in die Bibel, obwohl Schlangen auch Reptilien sind.

Allerdings dürfte es nicht verwunderlich sein, dass Reptilien später als Symbol des Bösen in die Bibel eingingen, verehrten die Babylonier sie doch, die auch generell als Sünder angesehen wurden und durchweg (Hure Babylon, Turm von Babylon) schlecht wegkommen.

Nochmal zu der Schlange ob sie nur als Symbolik genommen wurde zum darstellen des Bösen.

Habt ihr euch schonmal vorgestellt das es nach dem Sündenfall noch kein Kontakt gab zwischen Gott und den Menschen und das in der zwischenzeit die Schlange herrschte und Gott uns im nachhinein daran erinnert.

Ich möchte darauf hinweisen das nur weil es die Schlange in vorherigen Kulturen gab es nicht unbedingt übernommen werden muss. Stellt euch vor wir werden nur wieder daran erinnert!

Und du hast es auch schön gesehen, Drache und Schlange sind beides Echsen/Reptilien.
Dieses Video hat mich auch zum nachdenken angeregt, es heist im Anfang des Buches das er es nicht selbst geschrieben hat sondern übersetzt und es wurde im diktiert durch "channeling" von einem Drachen Echsenwesen :)


Und neuzeitige Irrlehren führen unter anderem auch ins Weltall mit Reptilwesen.

Kayla schrieb:Da hast du schon recht, aber eine so wichtige Sache ist nicht im Netz zu finden ? Da frage ich mich doch direkt wieso ?

Weil die Erklärung wie alt bestimmte Schriften/Erzählungen sind, leider nur über staubtrockene wissenschaftliche Arbeit geht und das nicht sonderlich einfach auf einer Internetseite zu präsentieren ist.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Weil die Erklärung wie alt bestimmte Schriften/Erzählungen sind, leider nur über staubtrockene wissenschaftliche Arbeit geht und das nicht sonderlich einfach auf einer Internetseite zu präsentieren ist.

Was soll daran staubtrocken sein, ich fände es schon interessant, auch wenn es etwas langwierig wäre.

@libertarian

libertarian schrieb:Das spricht dann eher gegen eine Übernahme in die Bibel, obwohl Schlangen auch Reptilien sind.

Nicht unbedingt, weil "Schlange" auch als Lindwurm übersetzt werden kann, das Wort Schlage hat ja auch eine ethymologische Wurzel bzw. wurde mehrdeutig im Laufe der Jahrhunderte belegt und verändert. Man darf nicht nur nach dem Abbild gehen oder der Natur, sondern der jeweilige Symbolgehalt der Sprache ist ausschlaggebend.

Kayla schrieb:Was soll daran staubtrocken sein, ich fände es schon interessant, auch wenn es etwas langwierig wäre.

Da geh in eine gut sortierte Bibliothek oder bestell dir die Bücher nach Hause und lies es nach.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Da geh in eine gut sortierte Bibliothek oder bestell dir die Bücher nach Hause und lies es nach.

Werde ich tun und ich hoffe, dass ich auch was finde.

@mitras
Dann müsste man aber herausfinden, ob die Babylonier für die Schlange auch das Wort Marduk verwendet haben oder die Schreiber des AT für das Wort Schlange auch das Wort Echse, Drache und dergestalt