Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@dosch

Ich würde es als weiter entwicklung bezeichnen der Menschen sieht schon immer so aus wie er jetzt ausieht,ich kenne keinen gegen beweis wir haben uns entwickelt und sind geistig besser gewurden.

Na in dem Fall kannst Du uns sicherlich erklären, warum der Mensch in den letzten 300 Jahren rund 30cm größer geworden ist. Vielleicht hat es dem Schöpfer nicht gefallen, dass wir mit einer Durchschnittsgröße von 1,50m ins Paradies kommen...?

@nurunalanur
"abgesehn davon, dass die Entstehung solcher sog. lichtempfindlichen Nervenzellen nicht das Werk von Mutationen und Selektion sein können, (wieso dass so ist dazu komme ich am Ende), selbst mal angenommen diese Zellen wären schon vorhanden, so würde alleine so ein eigenständiges Konstrukt dem Organismus nichts nutzen, da es Gleichzeitg, ich wiedehole, die Betonung liegt auf Gleichzeitig die anderen Notwendigen Komponenten überhaupt zur Funktionserfüllung braucht. So bringt, das beste und am weitesten entwickeltete Auge nichts, wenn nicht Gleichzeitg die anderen Komponenten vorhanden sind, wie etwa der Sehnerv, welches die zuvor aufbereiteten elektrischen Signale weiter an das Gehirn leitet, damit es im Gehirn nochmal hoch kompliziert aufgearbeitet und interpretiert werden muss. Und würden wir annehmen, Auge und Sehnerv wären gleichzeitg vorhanden, so bräuchte man immer noch ein Gehirn oder eine dritte Instanz die die eingehenden Elektroimpulse auswerten muss."


Natürlich macht es keinen Sinn hätte ein lebewesen ein hochentwickeltes Auge aber ein weniger-entwickeltes Gehirn!

http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-35511.html

in diesem Link wird nett beschrieben, dass man Auge/Sehnerv/Hirn nicht 100% teilen kann, sie sind biologisch eng verknüpft!! Somit sind alle Evolutionsstufen bei der entwicklung des Auges immer betroffen! Deshalb gibt es das "eigenständiges Konstrukt" deines Textes nicht, wie gesagt Auge/Gehirn entwickeln sich gemeinsam.




"dafür braucht es Büchervolle, auf einander perfekt abgestimmte Informationen und die dazu noch mal genauso Komplexen Informationen und Bausteine, welches Bewirkt, dass Alle Komponenten also (Auge, Sehnerv, Gehirn) gleichzeitig aufgebaut und harmonisch miteinander verknüpft werden. Denn sollte es nur irgenwo an diesen Schlüsselpunkten eine Unterbrechung geben, so bringen und bewirken auch die besten Mutationen am Auge, Sehnerv oder Gehirn nichts und bringen für den Organismus insgesamt keinen Vorteil mit sich."
Diese Verknüpfung ist existent wie ich bereits gerade oben zeigte!


"Mutationen wirken immer nur "Zufällig" und nur an bestimmten Stellen, aber niemals gleichzeitig an allen Stellen und Instanzen. Und selbst wenn die Mutationen gleichzeitg an allen notwendigen Stellen und Instanzen wirken sollten, (was aber nahezu unmöglich ist, und die Wahrscheinlichkeit liegt laut mathematischer Definition schon im "unmöglichem" Bereich), so müssten diese "Mutationen gleichzeitg alle die Notwenidgen Vorteile bewirken.in halbes Flügel, welches weder Fliegt oder sonstige Vorteile mit sich bringt, statt dessen nur eine "Last" mitsich bringt, hat keine Vorteile für den Organismus, sondern nur Nachteile, denn er trägt nichts als eine Last mit sich und ist somit im Überlebenskampf oder sagen wir im Mechanismus der "Selektion" benachteiligt."

Sehen wir Auge/Gehirn/Sehnerv einfach nicht als vollkommen voneinader abgetrennte Organe,(sind sie ja eben nicht!) fällt auch hier deine Argumentation.



"Mutationen sind genetische "Unfälle", die in allen lebenden Genstrukturen vorkommen. Wie jeder andere Unfall auch, verursachen Mutationen nichts anderes als Schmerz und Zerstörung. Und Tatsächlich beweisen uns die Beobachtungen und Forschungsergebnisse, dass "Mutationen" dem Organismus etwa zu 99 % Teilweise erheblichen Schaden zufügen und zu 1 % keinerlei Vorteile mit sich bringen, also keine Veränderungen statt finden. Als Forschungsergebnisse seien hier die Jahrzenhnte langen Forschungen an der Taufliege (Drosophila) zu nennen, welches die obigen zahlen noch einmal bestätigen.


Falsch!
Ca 1/3 aller auftretenden Mutationen betrifft nur die Wobble_Base, welche für den genetischen Code "unwichtig" ist! Mutationen an den beiden anderen Stellen MUSS ABER NICHT automatisch zum Ende führen:
Ich zitiere Wikipedia (Link unten):

"Abzüglich der Stopcodons stehen ja 61 unterschiedliche Codons zu Verfügung, es müssen aber nur 20 Aminosäuren codiert werden. Wie in der Tabelle oben ersichtlich, werden also für manche Aminosäuren mehrere Codes verwendet. Diese unterscheiden sich dann in der Regel in nur einer der drei Basen. (Sie haben dadurch einen minimalen Abstand im Coderaum (siehe: Hammingdistanz). Wird also eine der Basen falsch gelesen, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass trotzdem die richtige Aminosäure ausgewählt wird, noch immer bei 60 %. Meist unterscheiden sich die betroffenen Codons zudem in der dritten („wobble“) Base eines Codons, die bei der Translation am häufigsten falsch gelesen wird."



(Wikipedia: Genetischer Code)





"Insgesamt gibt es noch viele Punkte, an denen es noch große Hindernisse gibt, wo die Evolutionstheorie mit ihren diversen Mechanismen für keinerlei Antwort sorgen kann und schon gar nicht die Entwicklung anhand dieser Mechnismen möglich erklärt, denn Intelligente und hoch Komplexe strukturen brauchen nicht nur die dafür Notwenidgen Informationen, in Form von einer DNA, sondern auch die Notwendige "Fabrik", die diese Informationen umsetzt."

In der Tat istdie Entwicklung des Auges sehr kompliziert!
Noch längst sind nicht alle Fragen geklärt woden, falls wie dies überhaupt jemals schaffen^^
Aber wir sind auf einem guten Wege denke ich.


"Wir sehen, dass die Evolutionstheorie sowohl im Mikro als auch bis hin im Makrobereich scheitert."

Nicht wirklich!

@nurunalanur
hab noch was vergessen^^
hast du den Text selbst geschrieben?

@Thermometer ja den Text habe ich selber geschrieben.

im Endeffekt stimmst du mir zu, wenn du sagst,

Thermometer schrieb:Sehen wir Auge/Gehirn/Sehnerv einfach nicht als vollkommen voneinader abgetrennte Organe,

und genau das meinte ich, denn wir sprechen hier von den Anfängen und der Entwicklung des "sehns".

und dazu braucht es zwingend, alle Komponenten, von gehirn bis zu auge, alles zusammen bildet eine Einheit. Ich glaube du hast meine Text nicht verstanden. Im Prinzeip müsste ich meine ganzen text nochmal hier rein Posten. Ich versuche es mal mit einer Methapher, (nicht, dass mich jetzt welche dafür angreifen, vorsicht)

Beschreiben wir mal das sehen anhannd eines Analogem Beispiel mit dem einem Auto.

Ein Auto kann nur dann Fahren (sehen), wenn alle Komponenten voll Funktionisfähig auf einander abgestimmt, 1. DA sind. 2. auf ein andere abgestimmt bzw. verknüpft sind.

Der Beste Reifen samt Felge bringt nichts, wenn es keine Motor gibt. Der beste Motor bringt nichts, wenn das Auto keine Felgen hat. usw..

Wie wir sehen und wie du schon richtig erkannt hast, und wie ich davor Anfangs schon sehr ausführlich beschrieb, kann der Prozess des "sehens" oder wie in der Methapher der Prozess des "Fahrens" nur und nur über mehrer verschiedene Komponenten, welche auf ein ander abgestimmt sind, Funktionieren.

genauso ist das mit dem "sehen" und wir sprechen von den Anfängen, praktisch vom aller erstem "Organismus", das sehen konnte.

wie @Pan_narrans schon beschrieb, behauptet er, es wäre dies und jenes seperat hervorgegangen oder Entwickelt.

Was ich aber von Anfang an sage, ist, dass was du auch schon richtig erkannt hast, dass alle "Notwendigen Komponenten, Sprich "Gehirn/Sehnerv/Auge" sich gleichzeitg entwickelt haben müssten, da ansonsten, das "sehen" nie zustanden gekommen wäre.

ich habe das sehr ausführlich beschrieben. Ich muss aus deiner Antwort entnehmen, dass du mein Argument leider nicht verstanden hast. Am besten du ließt es dir nochmal durch.

Was die "Mutationen" anbetrifft, so geht es um die endgültige Negative oder Positive Auswirkungen, sprich um die Summe der Ergebnisse. Unda sehen wir dass "Mutationen" zu 99 % Schädlich und etwa zu 1 % keinerlei Positiven Auswirkungen bringen.

@nurunalanur

Ich glaube DU hast meinen Text nicht verstanden!!!
Da hilft dir die Flucht in eine Metapher auch nicht.
Lies ihn nochmal, vielleicht verstehst du es dann besser.

"und dazu braucht es zwingend, alle Komponenten, von gehirn bis zu auge, alles zusammen bildet eine Einheit."

Das hatten wir schon^^

"Was ich aber von Anfang an sage, ist, dass was du auch schon richtig erkannt hast, dass alle "Notwendigen Komponenten, Sprich "Gehirn/Sehnerv/Auge" sich gleichzeitg entwickelt haben müssten, da ansonsten, das "sehen" nie zustanden gekommen wäre."

Diese Komponeneten sind aus der gleichen "Quelle" entstanden, ,man könnte sagen sie sind eins!! (vgl Die Augen und Das Gehirn der Insekten!!!)
Deshalb zieht dein Argument nicht!





Also ich glaube da reden wir aneinander vorbei, weil wir Mutation nicht klar für beide definiert haben^^
wenn du nur Mutation meinst, die phänotypisch, also zu sehen ist, dann ist dein 99% aber immernoch nicht real , da auch phänotypisch die meisten Mutationen keinerlei Auswirkungen haben! Zb Muttermale!
Schau: Ein negative Mutation zb eine Fehlfunktion eines lebenswichtigen Organs ist wahrscheinlich letal, während eine positive Wirkung oft nicht gesehen werden kann, da ein Lebewesen ohne die positive Mutation genauso leben kann , wie mit dieser. Nur wenn diese sich weitervererbt, kann man sie vielleicht erkennen, ein Muss besteht aber nicht direkt.

"Was die "Mutationen" anbetrifft, so geht es um die endgültige Negative oder Positive Auswirkungen, sprich um die Summe der Ergebnisse. Unda sehen wir dass "Mutationen" zu 99 % Schädlich und etwa zu 1 % keinerlei Positiven Auswirkungen bringen.
Kennst du die Sichelzellen-Anämie?"

@Thermometer

naja ich denke schon, dass ich deinen Text richtig verstanden hatte, du kannst mir ja gerne noch mal klar machen worauf du hinaus wolltest^^ so wie ich es tat, als ich der Meinung war, dass du den Rotes Faden verloren hattes, ist ja alles halb so wild, und es war alels andere aber keine Flucht mit der Methapher, denn ich habe es ja bei der Methapher oder Analogie nicht belassen.

Thermometer schrieb:Diese Komponeneten sind aus der gleichen "Quelle" entstanden, ,man könnte sagen sie sind eins!! (vgl Die Augen und Das Gehirn der Insekten!!!)
Deshalb zieht dein Argument nicht!

kannst du wenigsten wie @Pan_narrans dies nähere beschreiben oder Beweisen wie das von statt gegangen sein soll, und auch auf die Problematik, mit der Einheit, Instanzen und den Verknüpfungen. Oder kannst du nur behaupten und glauben ?

Ja ich kenne die Sichelzellen-Anämie und ich habe gehofft, dass du dies im zusammenhang erwähnen würdest, an dieser Stelle, erlaube ich mir ein kleines Zitat, um in die Sache ein wenig Licht rein zu bringen:

"Die Evolutionstheorie erklärt den Ursprung des Lebens aus zwei Naturgesetzen: natürliche Selektion und Mutation. Die Evolutionisten behaupten, dass Mutationen, Stück für Stück, neue biologische Systeme haben entstehen lassen. Ihrer Theorie gemäß, muss zumindest ein Teil dieser zufällig entstehenden Mutationen vorteilhaft sein, das heißt: Bereits existierenden Organismen werden neue genetische Informationen “eingepflanzt”, was zur Entwicklung neuer, vorher noch nicht existierender Organe und biochemischer Systeme führt. Anschließend setzen sich diese Mutationen dank der natürlichen Selektion durch und bahnen der Evolution ihren Weg.

Dieses Szenario ist jedoch extrem unrealistisch. Sein Grundfehler besteht darin, dass es in der wirklichen Welt keine vorteilhaften Mutationen gibt. Seit es die Genetik als Wissenschaft gibt, haben die Evolutionisten ständig nach einem Beispiel gesucht für eine Mutation, die ihre Behauptung bestätigt hätte. Aber nach jahrzehntelangen Experimenten und Studien sind sie zähneknirschend zum Ergebnis gekommen, dass jede Mutation - abgesehen davon, dass sie dem jeweiligen Organismus keinerlei Vorteil gebracht hat - ihn entweder geschädigt, zerstört oder bestenfalls in nicht relevanter Weise verändert hat. Trotzdem geben die Evolutionisten nicht auf, ihre falsche Theorie verifizieren zu wollen. Eisern halten sie daran fest, dass Mutationen vorteilhaft sein können, indem sie bereits existierenden Organismen angeblich zu neuen, verbesserten Eigenschaften verhelfen.


Um ihren Glauben nicht aufgeben zu müssen, scheuen sich die Evolutionisten nicht, zu behaupten, ausgerechnet der Blutkreislauf sei ein Beispiel für eine sogenannte vorteilhafte Mutation. Ihnen zufolge handelt es sich bei dem Verursacher dieser schweren Krankheit um eine Mutation, die die Transportfähigkeit des Hämoglobin für den notwendigen Sauerstoff im Körper deformiert. Deshalb - wie schon auf den vorherigen Seiten gezeigt - kann Sauerstoff nicht zu den dafür bestimmten Zellen transportiert werden, was zu der besagten Krankheit, ja zum Tod führen kann. Soweit gut und schön. Aber einige Evolutionisten bezeichnen diese nachweislich schädliche Mutation als “vorteilhaft”. (Diese Falschinformation findet man sogar in Biologielehrbüchern in Schulen.) Grundlage dieser Behauptung ist, dass es sich bei der fraglichen Mutation um eine Verteidigungsmaßnahme gegenüber einer anderen Krankheit handelt, nämlich Malaria. An ihr leidende Menschen tragen in sich zwei mutierte Anämie-Gene - eines von der Mutter, eines vom Vater. Menschen jedoch, die nur eines dieser beiden Gene empfangen, entweder vom Vater oder von der Mutter, verfallen nicht dieser Krankheit, sondern werden nur zu ihrem Träger. Da sie aber nur eines dieser mutierten Gene in sich tragen, sind sie selbst resistent gegen Malaria. Der Malariaerreger greift gesunde, runde Blutzellen an, aber nicht anämische Blutzellen. Deshalb verursacht er auch nicht diese Krankheit.20

Aber die Evolutionisten leiten daraus die These ab, diese eigentlich zu einer Krankheit führende Mutation der Blutzellen sei eine “vorteilhafte”. Aber in Wirklichkeit bedroht sie Gesundheit und Leben des Patienten und all seiner Nachkommen.

Die Evolutionisten jedoch ignorieren diese Faktoren und jubeln die partielle Immunität hoch zum Geschenk der Evolution. Das ist natürlich in höchstem Grad absurd. Ebenso gut könnte man sagen: Ein blindgeborener Mensch kann nicht Autofahren - deshalb kann er auch nicht bei einem Verkehrsunfall umkommen. Ergo wäre seine Blindheit ein genetisches Geschenk. Das ist ebenso ohne Sinn, wie die evolutionistische Interpretation der Sichelzellenanämie als einer "vorteilhaften Mutation".

---

Evolutionisten betonen, dass diejenigen, die an Sichelzellenanämie leiden, resistent gegen Malaria sind. Sie akzeptieren dies als einen Vorteil und beschreiben die Sichelzellenmutation als nützlich. Tatsächlich ist die Sichelzellenanämie eine sehr ernste und sogar tödliche Erkrankung, in der einige Organe und Gewebe nicht ausreichend versorgt werden können. Diese Krankheit kann auch auf jemandes Nachkommenschaft übertragen werden. Es ist völlig unmöglich, diese Krankheit als eine vorteilhafte Mutation zu betrachten.

---

Evolutionisten halten Sichelzellenanämie für eine nützliche Mutation. Dass sie eine gesundheitsgefährdende genetische Erkrankung als Beweis für die Evolution betrachten, zeigt, wie schwach diese Theorie tatsächlich ist.

Quelle: http://www.harunyahya.de/bucher/wissenschaft/blut_herz/blut_herz_04.php

und kommt mir nicht mit Harun Yahya, ich habs echt Satt, kommt mir mit Fakten und Beweisen!

@nurunalanur
"kannst du wenigsten wie @Pan_narrans dies nähere beschreiben oder Beweisen wie das von statt gegangen sein soll, und auch auf die Problematik, mit der Einheit, Instanzen und den Verknüpfungen. Oder kannst du nur behaupten und glauben ?"


Also wenn du meinen Link gelesen und verstanden hast, verstehst du es.
Dass ich dir nicht jede Einzelheit in der Evolution des Auges erklären kann, hatte ich schon angedeutet, im Link steht übrigens ähnliches!!
Trotzdem sollte dir das mit den Zäpfchen zu denken geben.
Auch mein Beispiel der Insekten passt hier prima rein!



"Ja ich kenne die Sichelzellen-Anämie und ich habe gehofft, dass du dies im zusammenhang erwähnen würdest, an dieser Stelle, erlaube ich mir ein kleines Zitat, um in die Sache ein wenig Licht rein zu bringen:"

Ich weiss doch was ihr wollt :D
Aber dein -kleines Zitat- ist echt gut^^

Aber nun gut, ich kann nicht auf alles was mir bei deinem Zitat auffällt eingehen, dass würde nunmal den Rahmen sprengen^^
Aber nun los:

"Dieses Szenario ist jedoch extrem unrealistisch. Sein Grundfehler besteht darin, dass es in der wirklichen Welt keine vorteilhaften Mutationen gibt. Seit es die Genetik als Wissenschaft gibt, haben die Evolutionisten ständig nach einem Beispiel gesucht für eine Mutation, die ihre Behauptung bestätigt hätte. Aber nach jahrzehntelangen Experimenten und Studien sind sie zähneknirschend zum Ergebnis gekommen, dass jede Mutation - abgesehen davon, dass sie dem jeweiligen Organismus keinerlei Vorteil gebracht hat - ihn entweder geschädigt, zerstört oder bestenfalls in nicht relevanter Weise verändert hat. Trotzdem geben die Evolutionisten nicht auf, ihre falsche Theorie verifizieren zu wollen. Eisern halten sie daran fest, dass Mutationen vorteilhaft sein können, indem sie bereits existierenden Organismen angeblich zu neuen, verbesserten Eigenschaften verhelfen."

Dies ist einfach falsch: Vorteilhafte Mutationen gibt es zur Genüge!
Neben der Sichelzellenanämie (wird extra nocheinmal von mir erklärt gleich)
gibt es zahllose Beispiele:
- Darwinfinken
- Gehirnentwicklung des Menschen. Die Gene Microcephalin und ASPM steuern beim Menschen das Größenwachstum des Gehirns und insbesondere das der Hirnrinde. (Wikipedia: Mutation)


Sehr interessant auch:
Der Mensch macht sich zudem den genomverändernden Effekt ionisierende Strahlen zunutze, um Mutationen künstlich auszulösen. Eine Anwendung besteht in der Bestrahlung von Blumen- und Pflanzensamen, um bisher unbekannte Formen zu erzeugen und wirtschaftlich zu nutzen. Das Verfahren hat meist aufgrund der breitgestreuten, zu umfangreichen und ungezielten Veränderung des Erbmaterials eine sehr geringe Erfolgsquote.
(Wikipedia: Mutation)

Um das Thema Mutation nur ganz kurz anzureissen!!

Aber nun weiter:
harunyahya schreibt ja folgendes:

Grundlage dieser Behauptung ist, dass es sich bei der fraglichen Mutation um eine Verteidigungsmaßnahme gegenüber einer anderen Krankheit handelt, nämlich Malaria.

Also jemand der "Verteidigungsmassnahme" als Wort hier benutzt hat es eindeutig NICHT verstanden worum es bei Evolution geht, oder wie sie abläuft!!
Spassigerweise benutzt eigentlich nur er dieses Wort so, Biologen kämen auf diese Schnapsidee nicht!!!



"Die Evolutionisten jedoch ignorieren diese Faktoren und jubeln die partielle Immunität hoch zum Geschenk der Evolution."
Wer jubelt denn etwas hoch über Geschenke der Evolution?
Hier wird Forschern untergeschoben dass sie es zum Geschenk der Evolution hochjubeln. Ihnen wird unterstellt dass sie diese "toll oder vorteilhaft" fänden.
Das ist einfach nur Polemik!!!
Tatsache, und mehr behaupten Forscher garnicht, ist dass Sichelzellenanämie ein Vorteil bietet bei Malaria.
Dass dieser Vorteil mit einem Nachteil "geliefert" wird, ist vom Aufbau der Zellen nunmal rein logisch erkennbar. Doch eine Wertung im Sinne von "gut" oder "schlecht" findet von Seiten der Forscher NICHT statt!
Dies wird in geradezu absurder Polemik untergeschoben um zu behaupten Forscher fänden dass klasse das Menschen sterben!!

@nurunalanur
Hier spreche ich dich direkt an um dir dies nochmal vor Augen zu führen!!! Findest du diese Unterstellungen gerechtfertigt???



"Evolutionisten betonen, dass diejenigen, die an Sichelzellenanämie leiden, resistent gegen Malaria sind. Sie akzeptieren dies als einen Vorteil und beschreiben die Sichelzellenmutation als nützlich. Tatsächlich ist die Sichelzellenanämie eine sehr ernste und sogar tödliche Erkrankung, in der einige Organe und Gewebe nicht ausreichend versorgt werden können. Diese Krankheit kann auch auf jemandes Nachkommenschaft übertragen werden. Es ist völlig unmöglich, diese Krankheit als eine vorteilhafte Mutation zu betrachten."

Hier wird diese Polemik weitergettrieben!
Diese Mutation ist vorteilhaft, bezogen auf Malaria, nicht auf mehr- nicht auf weniger!!!



"und kommt mir nicht mit Harun Yahya, ich habs echt Satt, kommt mir mit Fakten und Beweisen!"

Doch Harun Yahya hab ich echt satt. Der Mensch, wie ich bewiesen habe ein pseudoewissenschaftlicher Polemiker der sich nicht zu schade ist mit lächerlichen Tiefschlägen zu arbeiten.
Widerlegbar ist er sogar von einem Laien wie mir^^

@Thermometer

na also funktioniert doch^^ du bist auf den Text auf die Inhalte eingegangen und hast deine Sich der Dinge geschildert, ohne rum zu heulen :D wobei an Ende du dir es nicht verkreifen konntest.

Ich habe deinen Link gelesen, dort werden Vermutungen gemacht, und wir wissen, aus vergangenheit gerade was die Evolution anbetrifft, wo diese Vermutungen und Spekulationen gelandet sind. Was ich aber wirklich Satt habe, ist die Tatsache, dass in solcherlei Publikationen, die Wortwahl und der Eindruck hinterlassen wird, als seien diese Spekulationen, nahezu Bewiesen, was aber nicht stimmt. Es wird spekuliert in welcher Form auch immer und das wars. Es wird meist einseitig berichtet und viele Fragen die Problematiken werden bewusst oder unbewusst, weggelassen oder nur kurz eingegangen.

Es bleibt reine Spekulation, sonst nichts. Und was dein Link ebenfalls nicht beantwortet und worüber ich schon schrieb, ist, wie der Anfang war. Viehlemehr ist in dem Link von der schon vorrangeschrittenen Phase der rede. Das war aber nicht die Antwort auf meine vorher geschilderte Problematik, weshalb ich davon ausging, dass du es nicht verstanden hattest^^
was ja nicht schlimm sein muss.

Thermometer schrieb:Dies ist einfach falsch: Vorteilhafte Mutationen gibt es zur Genüge!
Neben der Sichelzellenanämie (wird extra nocheinmal von mir erklärt gleich)
gibt es zahllose Beispiele:
- Darwinfinken
- Gehirnentwicklung des Menschen. Die Gene Microcephalin und ASPM steuern beim Menschen das Größenwachstum des Gehirns und insbesondere das der Hirnrinde. (Wikipedia: Mutation)

Fakt ist, dass die Sichelzellenanämie wie schon im Zitat ausführlich beschrieben ist, sehr große und folgen Schwere Nachteile mit sich bringt, und allgemein deshalb als Vorteilhafte Mutation einzustufen ist!

Was die Darwinfinken anbetrifft, gibt es keine Beweise dafür, dass hier die Mutationen eine Rolle gespielt haben, dies ist reine Spekulation. Auch auf das Gehirn trifft dies zu, im wiki text wird behauptet die Mutation vor 37.000 Jahren hätten dies und jenes verursacht, was nichts als reine Spekulation oder Wunschvorstellung ist. Die Kunst liegt nicht darin solche Behauptungen aufzustellen, sondern sie auch unwiederlegbar zu BEWEISEN und das tut die Quelle oder der Text nicht!

ein kleines Zitat:

"David N. Menton, Professor für Biologie an der Brown University, beschreibt diese angeblich "vorteilhafte Mutation" folgendermaßen:

Diese Mutation des Hämoglobin gilt als “vorteilhaft”, weil Menschen, die sie in sich tragen (und damit leben können!) der Malaria gegenüber weitgehend resistent sind. Zu den Symptomen dieser “guten” Mutation gehören akute Unterleins- und Gelenkschmerzen, geschwüre an den Beinen, defekte Rote Blutkörperchen oder Blutanämie - alles Erkrankungen, die zum Tod führen können. Kaum vorzustellen, wozu “bösartige” Mutationen führen können! Kein Wunder, dass H. J. Mueller, dem der Nobelpreis für seine Forschungen über Mutationen verliehen wurde, schrieb: “Es stimmt völlig überein mit der Zufälligkeit von Mutationen, dass sorgfältige Tests übereinstimmend ergeben haben, dass die überwältigende Mehrheit der Mutationen schädlich für die betreffenden Organismen in ihrem Überlebenskampf sind. Die “guten” sind so selten, dass wir alle als “schlecht” betrachten können."

Thermometer schrieb:Widerlegbar ist er sogar von einem Laien wie mir

nur mit dem Unterschied, dass du ihn in dieser Hinsicht nicht wiederlegt hast!
Gerade die Art und Weise wie Evolutionisten uns weis machen wollen, wie sehr das Beispiel anhand der "Sichelzellenanämie" als Positive Mutation presentieren, ist schon Polemik genug, weil es nicht komplett der Wahrheit entspricht. Bleibt noch übrig, dass dies dann noch missbraucht wird um den Menschen zu zeigen das "Mutation" ein Mechanismus sei, welches Höhere Lebewesen hervorbringt, was aber nicht stimmt, da Mutatione entweder Schädlich oder keinen Einfluss haben.

nurunalanur schrieb:Fakt ist, dass die Sichelzellenanämie wie schon im Zitat ausführlich beschrieben ist, sehr große und folgen Schwere Nachteile mit sich bringt, und allgemein deshalb als Vorteilhafte Mutation einzustufen ist!

sollte heisen

Fakt ist, dass die Sichelzellenanämie wie schon im Zitat ausführlich beschrieben ist, sehr große und folgen Schwere Nachteile mit sich bringt, und allgemein deshalb NICHT als Vorteilhafte Mutation einzustufen ist!

@nurunalanur
"na also funktioniert doch^^ du bist auf den Text auf die Inhalte eingegangen und hast deine Sich der Dinge geschildert, ohne rum zu heulen wobei an Ende du dir es nicht verkreifen konntest."

ich weiss zwar nicht genau was du mit sowas hier willst... aber bitte^^
wenn ein text es wert ist dass ich auf den inhalt eingehe tue ich das auch!
wobei harunyahya eigentlich nicht dazugehört!!!
da du meiner frage nach der polemik schön ausgewichen bist, muss ich davon ausgehen dass das in der Tat ein wunder Punkt in deiner, äh Harun Yahyas Argumentation ist!

Aber nun zu deinem Post!



"Ich habe deinen Link gelesen, dort werden Vermutungen gemacht, und wir wissen, aus vergangenheit gerade was die Evolution anbetrifft, wo diese Vermutungen und Spekulationen gelandet sind."

Wo sind im Link bitteschön Vermutungen und Spekulationen?
Sag doch mal!


"Was ich aber wirklich Satt habe, ist die Tatsache, dass in solcherlei Publikationen, die Wortwahl und der Eindruck hinterlassen wird, als seien diese Spekulationen, nahezu Bewiesen, was aber nicht stimmt. Es wird spekuliert in welcher Form auch immer und das wars. "
Nenn doch Spekulationen aus dem text!!


"Es wird meist einseitig berichtet und viele Fragen die Problematiken werden bewusst oder unbewusst, weggelassen oder nur kurz eingegangen."

Was meinst du mit einseitig berichten?
Im Link geht es auch nicht um offene Fragen in der Evolution, sondern um EINE Frage , wo man einen Fortschritt erzielte!
Dass noch Fragen offen sind wurde aber auch angesprochen.
Es ist nur ein kurzer Text mehr nicht!
Wenn du eine wissenschaftliche Abhandlung über diese Forschung haben willst, die wird garantiert veröffentlicht^^





"Fakt ist, dass die Sichelzellenanämie wie schon im Zitat ausführlich beschrieben ist, sehr große und folgen Schwere Nachteile mit sich bringt, und allgemein deshalb NICHT als Vorteilhafte Mutation einzustufen ist!"

Wie ich schon einmal sagte: In Bezug auf MALARIA ist die Sichelzellenanämie VORTEILHAFT!!!

Das Thema Sichelzellenanämie wird aber langsam dämlich. Lies dir am besten Mal wiki durch
(Wikipedia: Sichelzellenanämie)
Dann kannst du dir den Harun Yahya sparen^^


"Was die Darwinfinken anbetrifft, gibt es keine Beweise dafür, dass hier die Mutationen eine Rolle gespielt haben, dies ist reine Spekulation. Auch auf das Gehirn trifft dies zu, im wiki text wird behauptet die Mutation vor 37.000 Jahren hätten dies und jenes verursacht, was nichts als reine Spekulation oder Wunschvorstellung ist. Die Kunst liegt nicht darin solche Behauptungen aufzustellen, sondern sie auch unwiederlegbar zu BEWEISEN und das tut die Quelle oder der Text nicht!

Klasse Totschlagargument von dir: "reine Spekulation"
erklär das doch einmal genauer, was denn die reine Spekulation ist!
Die Darwinfinken und die radiaptive Adaption sollten aber bekannt sein, oder?



"ein kleines Zitat:

"David N. Menton, Professor für Biologie an der Brown University, beschreibt diese angeblich "vorteilhafte Mutation" folgendermaßen:

Diese Mutation des Hämoglobin gilt als “vorteilhaft”, weil Menschen, die sie in sich tragen (und damit leben können!) der Malaria gegenüber weitgehend resistent sind. Zu den Symptomen dieser “guten” Mutation gehören akute Unterleins- und Gelenkschmerzen, geschwüre an den Beinen, defekte Rote Blutkörperchen oder Blutanämie - alles Erkrankungen, die zum Tod führen können. Kaum vorzustellen, wozu “bösartige” Mutationen führen können! Kein Wunder, dass H. J. Mueller, dem der Nobelpreis für seine Forschungen über Mutationen verliehen wurde, schrieb: “Es stimmt völlig überein mit der Zufälligkeit von Mutationen, dass sorgfältige Tests übereinstimmend ergeben haben, dass die überwältigende Mehrheit der Mutationen schädlich für die betreffenden Organismen in ihrem Überlebenskampf sind. Die “guten” sind so selten, dass wir alle als “schlecht” betrachten können.""



Über deinen David N. Menton finde ich sofort flgende Seite:
http://www.gennet.org/facts/metro15.html (Archiv-Version vom 18.02.2010)
Wer englisch kann ist gut - wer nicht dem erklär ichs kurz:
Menton labert über Sozial-Darwinismus!
Da mittlerweile bekannt ist das Darwin ABSOLUT NICHTS mit dem pervertierten Sozialdarwinismus zu tun hat, auf dieser Seite trotzdem noch Survival of the fittest absolut dämlich übersetzt wird( nämlich als Überleben des Stärkeren! fittest hiess schon immer und heisst immer noch : angepassteten)
ist auch dieser Mensch ein Polemiker!
Wann kapieren diese Menschen endlich dass ein Sozialdarwinismus nichts mit Darwin zu tun hat und daher (und überhaupt) auch kein Argument gegen Evolution ist. Nein - es ist ja einfach dem Begründer der Evolution wieder irgendwas in die Schuhe zu schieben (wie war das mit der Sichelzellenanämie wo Forscher jubeln sollen laut Kreationisten?^^)


Übrigens: Wo der Überlebensvorteil der Sichelzellenanämie geschildert wird ist: Wikipedia (einfach nochmal auf den Link verwiesen und Allgemeinwissen verbreitet!!!)



Thermometer schrieb:
Widerlegbar ist er sogar von einem Laien wie mir


Bleibt noch übrig, dass dies dann noch missbraucht wird um den Menschen zu zeigen das "Mutation" ein Mechanismus sei, welches Höhere Lebewesen hervorbringt, was aber nicht stimmt, da Mutatione entweder Schädlich oder keinen Einfluss haben.


Und wieder wird hier was anderen in den Mund geschoben!!
"Höhere Lebewesen" Also irgendwo hat man das mit der Anpassung doch nicht verstanden oder? Ein "höher" im Sinne von "Wertigkeit" gibt es nicht!
Aber das "Evolutionisten" Menschen zu "höheren Wesen" machen istbesonders unter Kreationisten immer noch fälschlicherweise Standard-Repertoire!
Macht dieses "argument" aber auch nicht wahrer!

Und widerlegt habe ich ihn!

wiederlegt hast du ihn nicht!^^ ich antworte dir morgen auf dein letzten Post und auf das wieso, muss jetzt leider in die heier.

also gute nacht :)

@Thermometer

@nurunalanur
ja ist schon spät^^
good n8

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:ersteinmal möchte ich dein Verhalten als Beispielhaft für die anderen hervorheben, in der du "anders denkende wie mich" nicht gleich angreifst, nur weil sie anders denken und nicht an sinnlosen äußerlichkeiten brandmarkst und wie es sich für eine gute Diskussion gehört, Sachlich auf die Inhalte eingehst und deine Meinung wiederspiegelst, genauso wie ich dies auch tue.

Danke :)

Thermometer schrieb:So bringt, das beste und am weitesten entwickeltete Auge nichts, wenn nicht Gleichzeitg die anderen Komponenten vorhanden sind, wie etwa der Sehnerv, welches die zuvor aufbereiteten elektrischen Signale weiter an das Gehirn leitet, damit es im Gehirn nochmal hoch kompliziert aufgearbeitet und interpretiert werden muss. Und würden wir annehmen, Auge und Sehnerv wären gleichzeitg vorhanden, so bräuchte man immer noch ein Gehirn oder eine dritte Instanz die die eingehenden Elektroimpulse auswerten muss.

nurunalanur schrieb:wie @Pan_narrans schon beschrieb, behauptet er, es wäre dies und jenes seperat hervorgegangen oder Entwickelt.

Was ich aber von Anfang an sage, ist, dass was du auch schon richtig erkannt hast, dass alle "Notwendigen Komponenten, Sprich "Gehirn/Sehnerv/Auge" sich gleichzeitg entwickelt haben müssten, da ansonsten, das "sehen" nie zustanden gekommen wäre.

Ich denke, dass Du mich missverstanden hast. Wie Du eingangs ja schon erwähntest, schrieb ich, dass am Anfang des Auges lichtempfindliche Nervenzellen standen. Neuronen existieren jedoch nie alleine, sondern sind immer mit anderen Neuronen vernetzt - sie sind also immer Teil eines Nervensystems. Der "Sehnerv" ist also schon da gewesen, bevor einige Nervenzellen lichtempfindlich wurden. Ein Gehirn muss für ein einfaches Auge auch nicht vorhanden sein. Wie schon erwähnt besitzen Strudelwürmer zwar einfache Augen (Pigmentbecheraugen), jedoch besitzen sie kein Gehirn, sondern nur ein sehr einfaches Nervensystem.
Eine Zentralisierung des Nervensystems scheint jedoch auch anderweitige Vorteile zu bringen. Aus diesem Grund bilden sich bei vielen Tierarten Ganglien und Gehirne heraus. Dadurch konnte wieder von einem besser auflösenden Auge profitiert werden.
Die Entwicklung von Nervenzellen außerhalb des Kontexts eines Nervensystems zu sehen ist natürlich, wie Du schon richtig erkannt hast, Nonsens.

nurunalanur schrieb:das mag sich zwar angenehm lesen, tatsächlich stellst du nur Vermutungen und Behauptungen, ohne Beweise sowohl in Beobachtung oder im Labor.

Die Erkenntnisse sind über vergleichende Anatomie gewonnen wurden. Zwar hauptsächlich bei Mollusken, es ist aber nicht unsinnig anzunehmen, dass, wenn die Entwicklung eines Auges bei Mollusken mittels vergleichender Anatomie nachvollziehbar ist, eine Evolution des menschlichen Auges nicht unmöglich ist. Das Argument der nicht-reduzierbaren Komplexität kann also nicht angewandt werden.

Du hast allerdings recht, wenn Du bemängelst, dass ich keine Quellen angegeben habe. Ich habe den Text hauptsächlich frei aus meine Kopf geschrieben. Wenn ich etwas Zeit habe, werde ich aber noch wissenschaftliche Quellen dazu suchen.

nurunalanur schrieb:"Natürliche Selektion kann nicht zwischen den visuellen Nerven und der Netzhaut unterscheiden

Ich versteh nicht ganz, was Du damit meinst. Könntest Du das vll. noch etwas ausführen?

nurunalanur schrieb:Durch die Abwesenheit der Netzhaut würde die Anwesenheit der Linse keinen Vorteil bieten.

Naja, eine "Netzhaut" ohne Linse hat aber schon Vorteile gegenüber gar keiner Photorezeoption.

nurunalanur schrieb:Die gleichzeitige Entwicklung aller Strukturen für das Sehen ist unvermeidlich. Da Teile, die sich isoliert entwickeln, vollends nutzlos sind, werden sie beide bedeutungslos sein und auch möglicherweise über die Zeit verschwinden.

Nichts entwickelt sich irgendwann vollkommen isoliert. Alles hat sich im Kontext entwickeln. Das schließt jedoch nicht aus, dass sich Sachen nach und nach entwickeln und nicht unbedingt zeitgleich.

nurunalanur schrieb:Zugleich erfordert ihre gleichzeitige Heranbildung das Eintreffen von unvorstellbar geringen Wahrscheinlichkeiten

Wie schon gesagt, es muss bei Nichten zeitgleich sein. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit der Elemtarergnisse nicht bekannt. Eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung des Auges, oder von irgend etwas, ist daher unzulässig.

nurunalanur schrieb:abgesehn davon, dass die Entstehung solcher sog. lichtempfindlichen Nervenzellen nicht das Werk von Mutationen und Selektion sein können, (wieso dass so ist dazu komme ich am Ende),

Ich glaube, Du hast vergessen darauf einzugehen.

Gerade die Augenentwicklung ist ein tolles Beispiel für Evolution. Hier ist mal ein interessanter Artikel, der die grundlegende genetische Steuerung thematisiert.

http://jhered.oxfordjournals.org/cgi/content/full/96/3/171

In der Diskussion mit Kreationisten gewinne ich immer öfter den Eindruck, dass evolutionäre Zusammenhänge einfach nicht verstanden werden. Insbesondere der Unterschied zwischen reiner Spekulation und gut begründeter plausibler Theorie, die auf empirischen Daten beruht, scheint geradezu absichtlich in schöner Regelmäßigkeit missverstanden zu werden.

@nurunalanur
@Makrophage
Hier ist auch noch ein Übersichtsartikel über die Evolution des Vertebratenauges:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781864/?tool=pubmed

Beim ersten, schnellen drüber lesen, scheint er ganz gut zu sein. Ich werde ihn mir sicherlich auch mal die Tage noch etwas genauer durchlesen. Wenn Du willst nurunalanur, kann ich dann auch mal genauer auf den Artikel eingehen.

Wenn ich da mal was einwerfen darf.

Ein Paradebeispiel für Mutation oder Evolution wäre für mich der Eisbär. Gut ich und wahrscheinlich niemand kann beweisen dass der Eisbär vorher mal braun war oder umgekehrt, aber es scheint doch so als hätten sie ihre Farbe ihrer Umgebung angepasst.

Wie das ja auch Menschen tun von schwarz - weiß.

Wo ich aber wieder ins zweifeln gekommen bin ist die Frage: Wieso muss der Eisbär bitte seine Fellfarbe anpassen, er hat doch meines Wissens nach keine natürlichen Feinde, außer natürlich dem Menschen.
Aber vor ein paar 1000 Jahren war die Jagd wohl sicher auch nur minimal.

Weiß da jemand eine mögliche Erklärung. Säbelzahntiger, Höhlenmenschen, Mammuts? :)

Natürliche Feinde hat er kaum, aber Beute, die sich auch bewegt ;-)
Deshalb die Farbanpassung, denke ich mal.

Edit:
Man kann sich das wohl etwa so vorstellen. Beutetiere entwickeln die Färbung zum Schutz und Jäger oder Raubtiere zur Tarnung.

@kastanislaus

Da die Evolution ja weder ein Bewusstsein, noch ein Ziel hat, würde ich mal meinen, dass es sich hierbei um eine Mutation handelte, die dann eben doch irgendwie hilfreich, bzw. eben nicht negativ war.

@Hesher
@buster1978 hats ja schon geschrieben oder angedeutet. Es wird wohl so gewesen sein, das hellgefärbte Bären aufgrund des besseren Tarneffekts mehr Beute erwischt haben und sich so besser Fortpflanzen konnten.