CoA 2015 - R1M2 - Mau vs. blutfeder

@mau

Bitte formulier Deine Position in Worten aus, damit noch etwas deutlicher wird, wofür Du argumentieren wirst.

Huch, das liegt an @m.shivas Maus :)

@blutfeder
Ja, viel Spass! :bier:

äh kurz und knapp reicht

@CurtisNewton
Na, ich hab mal bewusst die vielleicht schwierigere Seite übernommen und möchte dahingehend argumentieren, dass es ein sehr schmaler Grat für den Menschen ist, moralisch und tatsächlich objektiv über "Gut" und "Böse" zu entscheiden und zu handeln, der sehr leicht auch ins moralisch Fragwürdige abdriften kann...
Aber eigentlich hab ich auch keine Ahnung. :)
Und zudem m.shivas schweizer Tastatur, welche nicht mal ein scharfes S hat :cry:

Durch den letzten Post von Mau sind die Seiten und Positionen klar.

Ihr habt nun 24 Stunden Zeit um Euch auf das Thema vorzubereiten.

Euer Match startet morgen Abend 20:00 Uhr und ihr könnt Euch 24 Stunden fetzen.

1 Aldaris
2 AlexR
3 cassiopeia88
4 def
5 Deschain
6 dorfschamane
7 Fennek
8 foss
9 k4b00m
10 kurai
11 LIncoln_rhyME
12 Obrien
13 Outsider
14 Rabengardist
15 suffel
16 Wolfshaag

Folgende Juroren werden dieses Match bewerten

@LIncoln_rhyME
@Fennek
@univerzal
@Mereel

Morgen, Mittwoch, den 23. Februar um 20:00 Uhr geht es hier los.

Thema:

Tyrannenmord: Wo fängt Moral an und wo hört sie auf? Ein Leben opfern und mehrere Leben zu retten?

Korrektur

Morgen, Mittwoch, den 25. Februar um 20:00 Uhr geht es hier los.

So, ohne große Vorrede geht es hier nun zur Sache...

@blutfeder
@mau

Wünsche gut Unterhaltung.

Ring frei!

Da @mau das akademische Viertel verstreichen lies, beginne ich.


Tyrannenmord, hm, ich komme mit diesen Begriff nicht klar.

Laut StGB ist ein Mord folgend zu bewerten:

§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Ein Tyrannenmord ist höchsten durch eines dieser Mordmerkmale als solcher Klassifiziert, da er in den Meisten Fällen heimtückisch stattfindet. Anders kommt man einen Tyrannen nicht nahe genug heran, um ihn zu töten. Ich jedoch würde eine solche Tötung jedoch eher als einen Fall von Notwehr bewerten. Ein Tyrann ob durch freie Wahlen oder durch eine Revolution an die Macht gekommen, unterdrückt sein Volk und schadet diesem, mit dem Ziel, sich und seine Günstlinge zu bevorteilen. Durch seine Tötung wird Schaden vom Volk abgewendet.

Insofern ist ein "Tyrannenmord" nicht nur gerechtfertigt, sondern meiner Ansicht nach auch die Pflicht eines jeden Bürgers des von diesem Tyrannen unterdrückten Landes.

@blutfeder
Jaja, ich bin ein bisschen lahm ;) Viel Spass und auf ein tolles Match! :bier:

Wir diskutieren nun also, inwiefern "Tyrannenmord" gerechtfertigt sein kann.

Mit dem Begriff kann ich Dir ein bisschen nachhelfen:

Der "Tyrannenmord" bezeichnet die Tötung eines als ungerecht empfundenen Herrschers - eines Tyrannen. Der Begriff stammt etymologisch aus dem Kleinasiatischen und wurde zunächst wertneutral im Sinne eines "Herrschers" verwendet. Erst im römischen Reich entwickelte sich mit dem lateinischen "tyrannus" die negative Konnotation im Sinne eines Despoten - und seitdem wird die Frage diskutiert, ob und unter welchen Umständen der Mord an einem "Tyrannen" legitim, womöglich sogar geboten, ist.

Im Gegensatz zu Dir, vertrete ich die These, dass ein Tyrannenmord letztendlich aus ethischen, moralischen und gesellschaftlichen Gründen kaum zu rechtfertigen ist. Ich hoffe schwer, mir fallen dafür noch ein paar Argumente ein... ;)

Du gehst auf die strafrechtlichen Aspekte ein: Ein Mord mit den entsprechenden Mordmerkmalen wird im Strafrecht natürlich als solcher geahndet - allerdings liegt dieser im Fall des "Tyrannenmordes" ein wenig anders.

Was genau verstehst Du denn unter einem Tyrannen, den es zu beseitigen gilt?

@mau
Für diese Fragestellung muss ich nicht einmal Wikipedia oder meinen Brockhaus bemühen.
Ein Tyrann ist ein Herrscher, welche sowohl legitim als auch illegitim die Herrschaft über ein Volk erlangt hat und diesem durch seine Herrschaft schadet.
Ich will jetzt nicht die Typische Hitlerkeule schwingen. Das wäre mir etwas zu einfach. Nehmen wir also zum Beispiel Pinochet aus Chile. Dieser kam durch illegitime Mittel an die Macht, unter anderem durch die Hilfe der USA bei einem Millitärputsch.
Er zum Beispiel festigte seine Herrschaft durch Folter, mit der er unter anderen die Oppotition an ihrer Arbeit hinderte und so Kritische Stimmen durch Angst zum Schweigen brachte. Wer sich nicht einschüchtern lassen wollte, der wurde Verschwinden gelassen, um so renitente Kritikerstimmen zum verstummen zu bringen. Auch hatte er Chilenische Exilanten töten lassen, die sich nicht mehr auf Chilenischem Hoheitsgebiet aufhielten.
Eines solchen Herrschers sollte sich ein jedes Volk schnellstmöglich entledigen. Jedoch wird das Gewaltfrei kaum möglich sein, da der Propagandaapparat eines solchen Herrschers auf Hochtouren arbeitet und freie Wahlen verhindert.

Na, bei der Definition stimme ich Dir zu - allerdings wirft sich mir da auch die erste Frage auf:
WER entscheidet objektiv, ob es sich um einen Tyrannen handelt, dem man sich sich entledigen müsste? Das eigene Volk (Pinochet) - oder aber eine andere Macht (Ghaddafi, Hussein)? Wie gross ist die Zahl derer, die unter einem Despoten leiden, um den Mord an ihm zu rechtfertigen - genügt es, wenn 10,20 oder 100 Menschen unter ihm leiden, oder muss ein ganzes Volk unter seiner Knechtschaft stehen?

Wo und von welchem, auch nationalen, Standpunkt, fängt die Definition eines "Tyrannen" an, und wer vermag darüber zu entscheiden? Ist eine objektive Entscheidung überhaupt möglich?

Erinnere Dich an die RAF - sie hatte sich den Kampf gegen die Tyrannei der BRD verschrieben, "6 gegen 60 Millionen" hiess es damals... aber wo war die Tyrannei?

So, wie ich es sehe, ist die Klassifizierung eines "Tyrannen" höchst subjektiv.

@mau
Ich kann mich nicht an die RAF erinnern, da als ich geboren wurde, die RAF nicht mehr als ein Witz war. Aber es waren mehr als nur 6 Leute. Jedoch war die RAF nie eine große politische Macht, sie war nie vergleichbar mit der IRA oder der ETA.

Ein Tyrann ist ein Herrscher, der folgende Kriterien Erfüllt.

Er gelangt sehr schnell zu viel Macht, heute meist durch einen "demokratischen" Prozess oder eine Revolution
Er nutzt diese Macht für vornehmlich zu eigenen Zwecken, statt um sein Volk zu Fördern
Wenn vor seiner Machtergreifung Demokratische Strukturen im Land existierten, werden diese so schnell als möglich abgeschafft
Politische Gegner werden mundtot gemacht
Zensur der Medien findet statt, heutzutage auch Beschränkung des Internets
Wichtige Politische Gegner werden "Verschwinden gelassen" also ohne großes Aufheben durch geheime Staatsorgane getötet
Häufig kommt noch ein gewisser Personenkult dazu, wie bei Hitler oder Ceaușescu in Rumänien

Sobald die Demokratie abgeschafft wurde, oder diese nur noch eine Fassade ist, wie in der DDR, ist es an der zeit, dass das Volk auf die Straßen geht und einen Umsturz fordert, sollte dies nicht ohne eine Großangelegte Revolution und Bürgerkrieg möglich sein, ist das Mittel des Tyrannenmordes gefragt.
Das Volk fängt dann an zu Leiden, wenn die Grundrechte in eklatanter Weise beschnitten werden, keine Fairen Prozesse möglich sind, die Medien beschnitten werden und einzelne Volksgruppen, sei es wegen Abstammung, Religion, Sexualität oder politischer Meinung unterdrückt oder verfolgt werden.

Ist es nicht besser, wenn einige wenige sterben, als wenn ein ganzes Volk leiden und sterben muss?

@blutfeder

Miterlebt habe ich die RAF natürlich auch nicht, da auch zu jung, und natürlich waren es mehr als sechs Leute - das war nur ein Slogan damals. Mit der Anekdote wollte ich nur verdeutlichen, dass sehr schnell und sehr subjektiv ein vermeintlicher "Tyrann" gefunden sein kann.
Eine objektive Einschätzung halte ich daher für schwierig.

Aber ich denke, wir haben jetzt genug darüber geschrieben, was einen vermeintlichen oder unvermeintlichen Tyrannen ausmacht.

blutfeder schrieb:Sobald die Demokratie abgeschafft wurde, oder diese nur noch eine Fassade ist, wie in der DDR, ist es an der zeit, dass das Volk auf die Straßen geht und einen Umsturz fordert, sollte dies nicht ohne eine Großangelegte Revolution und Bürgerkrieg möglich sein, ist das Mittel des Tyrannenmordes gefragt.

Da gebe ich Dir zum Teil recht - aber Du gehst von einer Demokratie aus (in den meisten tyrannisch regierten Staaten gibt es leider keine Demokratie) - dann gehe ich auch weiter von einer demokratischen Grundgesinnung aus. Unsere westliche demokratische Gesellschaft geht, glücklicherweise, nicht mehr von der archaischen "Zahn-um-Zahn"-Mentalität aus... gilt es nicht in diesem ethischen und moralischen Sinne, den Kreislauf der Gewalt zu durchbrechen und den Focus darauf auszulegen, tyrannische Herrscher, die gegen völkerrechtliche Normen verstossen, einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren zuzuführen?

@mau
Ich gebe dir recht, wir haben genug den Begriff eines Tyrannen beleuchtet.

Ja ich gehe von einer Ursprünglich Demokratischen Regierungsform aus. Diese wird jedoch von einem Tyrannen, im Zuge der Machtfestigung, meist schnell abgeschafft und in vielen Fällen nur noch zum Schein aufrecht erhalten.
Natürlich wäre es "rechtsstaatlicher" einen Tyrannen gewaltlos zu entmachten und vor Gericht zu stellen. Jedoch ist dies in den wenigstens Fällen möglich. Auch birgt dies die Gefahr, dass seine früheren Anhänger ihn befreien oder er zur Märtyrer wird, der für seine Ideologie Inhaftiert wurde um ihn so Mundtot zu machen. Insofern wäre es sicherer, um einen Bürgerkrieg zu verhindern, den Tyrannen selbst zu töten und seinen Führungskader zu inhaftieren. Ich gebe zu, dass dies auch ein Bürgerkriegspotential bietet, jedoch, wenn der Kopf abgeschlagen wird, besonders bei einem Tyrannen mit ausgeprägtem Personenkult, wird der Körper sterben. Wenn die Sterblichkeit eines "irdischen Gottes" erst bewiesen ist, werden dem Volk schnell die Augen geöffnet, dass der "geliebte Führer" ebenfalls nur ein Mensch war und verbrechen begangen hat und sich gegen das eigene Volk versündigt hat.
Du sprichst von einer

mau schrieb:archaischen "Zahn-um-Zahn"-Mentalität

, dem ist jedoch in einer solchen Situation nicht so. Es hat nichts mit Rache zu tun, wenn das Volk sich erhebt oder nur Teile davon, der sogenannte militante Flügel, und den Rest des Volkes von einem verbrecherischen Herrscher befreit.
Es hat natürlich etwas Bewundernswertes, gewaltlos zu protestieren und sämtliche Repressalien zu erdulden, jedoch bietet ein schneller harter Schlag gegen eine Tyrannische Diktatorische Regierung die Möglichkeit, die zeit des Übergangs und der Unruhen, zu verkürzen und somit die Opferzahlen zu minimieren.

@blutfeder

Ich sehe die Demokratie auch als momentan bestmögliche Regierungsform - und ich denke, wir sollten sehr froh um unsere gesellschaftlichen Bedingungen in einem freien Rechtsstaat sein und dessen Werte sehr hoch halten!

Sollte man davon wirklich abweichen - und Ausnahmen zulassen, nur weil es schwieriger ist (da gebe ich Dir Recht) einen "Tyrannen" einem ordentlichen, rechtsstaatlichen Verfahren zuzuführen?
Wo fangen dann die "Ausnahmen" an und wo hören sie auf?

Leider ist der Tyrannenmord unserer Zeit häufig doch von einer "Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn"-Mentalität geprägt, der mit der westlichen Ethik nur schwer vereinbar ist, aber dennoch gesellschaftlich getragen wird. Man beachte: Ghaddafi, mit Sicherheit ein tyrannischer Herrscher, war entmachtet, ohne grosse Unterstützung oder militärische Mittel unterwegs - es wäre ein Leichtes gewesen, ihn zu fassen und einem transparenten Prozess zuzuführen. Dies zu ermöglichen, sollte im Sinne unserer Werte eigentlich das oberste Ziel sein.

Gleiches mit gleichem zu vergelten darf nicht zur Maxime werden, sonst gehen sehr viele unserer über Jahrhunderte hinweg erreichten Werte verloren!


So, auf alles andere, was Du geschrieben hast, gehe ich morgen ein und wünsch erstmal Gute Nacht - und bis morgen ;)

@mau
Die Demokratie ist nur die Drittbeste Regierungsform, die es gibt. Platz 1 und Zwei wurden noch nicht erfunden. Es ist also das Beste, was wir haben. Natürlich sollten die Demokratischen Grundwerte hochgehalten werden.
Natürlich sollte es Ausnahmen geben. Ausnahmen bestätigen die Regel. Mit dem Fall Gaddafi, so wurde dieser Mann geschrieben, hast du ein schlechtes Beispiel gewählt. Er wurde, wie du schon geschrieben hast, zu einem Zeitpunkt umgebracht, wo er machtlos, gebrochen und auf der Flucht um sein Leben. Sein Tod war nichts als Rache.
In diesem Fall ist seine Tötung natürlich verabscheuungswürdig. Dies hat jedoch nichts mehr mit einem Tyrannenmord zu tun. Selbst wenn er Überlebt hätte und irgendwo ins Exil gegangen wäre, wäre es nicht mehr an die Macht gelangt. Zu diesen Zeitpunkt war er nichts als ein Verbrecher auf der Flucht, der der Lynchjustiz zum Opfer gefallen ist.
Ein Tyrannenmord ist dadurch gekennzeichnet, dass der Tyrann zu einem Zeitpunkt mit tödlicher Gewalt angegriffen wird, zu dem er noch die Führungsposition im Land innehatte. Ein Beispiel aus der älteren Geschichte, wäre Cäsar. Er wurde getötet auf dem Höhepunkt seiner Macht. Oder das bekannteste Beispiel für missglückte Tyrannenmorde, wäre Hitler. Er wurde das Opfer von mehreren (bis zu 42) Attentaten auf sein leben. Das Berühmteste ist wohl das, welches Stauffenberg misslang.