CoA 2015 - R1M2 - Mau vs. blutfeder

@blutfeder

Du schreibst über die Demokratie:

blutfeder schrieb:Es ist also das Beste, was wir haben. Natürlich sollten die Demokratischen Grundwerte hochgehalten werden.

Selbstverständlich kann ich Dir da nur zustimmen.

Zu Bedenken möchte ich aber geben: Zu den ethischen Grundwerten unserer Gesellschaft zählt der Konsens, nicht zu töten. Im moralischen Sinne kann eine Tötung wie auch ein Mord in keinem Falle gerechtfertigt sein. Selbstjustiz ist in der westlichen Welt - zurecht - verpönt.
Umso erstaunlicher ist es, dass ein "Tyrannenmord" gesellschaftlich weithin gebilligt wird. Selbst die katholische Kirche, die ich persönlich zwar nicht als moralische Instanz sehe, die sich selbst aber nur zu gern als solche sieht, spricht sich nicht gegen entspechende Taten aus.

Wie kann das sein? Im Falle eines "Tyrannenmordes" werden unsere hoch gehaltenen und schützenswerten ethisch-moralischen Werte kurzfristig ausser Kraft gesetzt.

blutfeder schrieb:Natürlich sollte es Ausnahmen geben.

schreibst Du. Aber ist das im Sinne unserer mühsam errungenen gesellschaftlichen Werte? Wo fängt die Ausnahme an - und wann kommt die nächste Ausnahme? Nein, ich denke, das Völkerrecht ist derart schützenswert, dass es schlichtweg nicht durch Ausnahmen verwässert werden darf.

Wer Verbrechen begeht - ob an einem Einzelnen, einer Gruppe oder an einem Volk - egal, wie auch immer diese geartet sind, sollte mit rechtsstaatlichen Mitteln verfolgt werden. Mit Sicherheit ist dies schwieriger, als ein Attentat oder eben ein "Tyrannenmord" - aber es gehört zu den Grundfesten unserer Gesellschaft.

Das Beispiel Gaddafi (ok, ohne H) habe ich bewusst gewählt, um zu zeigen, wie die gesellschaftlich getragene Verfolgung eines "Tyrannen" - und: ja, das war er mit Sicherheit - in einen blossen Rachefeldzug umschlagen kann.

Du greifst das Beispiel der missglückten Attentate auf Hitler an. Sicherlich wären dies, so sie denn gelungen wären, Paradebeispiele für einen "Tyrannenmord". Aber auch da stellt sich für mich die Frage der Sinnhaftigkeit: Wie wäre es weitergegangen, ohne Hitler? Der NS-Parteiapparat war trotz aller internen Querelen gut aufgestellt und hatte eine breite Masse des Volkes hinter sich. Vermutlich wäre schnell ein Nachfolger gefunden gewesen, ganz ähnlich wie bei den durchaus üblichen "Tyrannenmorden" zur Zeit der römischen Soldatenkönige.
"Der König ist tot - lang lebe der König" - einen Tyrannen gegen den darauffolgenden zu ersetzen, kann nicht das Ziel sein, und es lohnt sich nicht, dafür das moralische Gebot, nicht zu töten, über Bord zu werfen. Vielmehr gilt es, Alternativen dazu zu finden - und die heutige Menschheit, die nicht mehr nach archaischen Werten lebt, ist meiner Meinung nach dazu durchaus in der Lage.

@mau
Du Sprichst von Gesetzen. Kennst du das Widerstandsrecht in Atrikel 20 Abschnitt 4 des Grundgesetzes? Dieses Nimmt jeden Bürger in die Pflicht, die Demokratische Grundordnung zu schützen und sollte es nötig sein, natürlich nur als letztes Mittel der Wahl, auch durch die Tötung eines oder mehrerer Subjekte, die diese Grundordnung stören wollen.

mau schrieb:Wie kann das sein? Im Falle eines "Tyrannenmordes" werden unsere hoch gehaltenen und schützenswerten ethisch-moralischen Werte kurzfristig ausser Kraft gesetzt.

Hier gilt es eine Abwägung zu treffen. Eine Abwägung ob es nötig ist, einen Herrscher zu töten. Eine solche Abwägung gilt es immer neu zu Treffen. Es gibt hierfür natürlich keine Paradebeispiele. Eine solche Abwägung ist von Fall zu Fall zu treffen, damit diese Ausnahmen nicht zu Regel werden.

Du gehst auf Hitler ein. Wäre eines der Attentate geglückt, wäre der Gesamte Staatsapparat mit der Propagandamaschinerie erst einmal gelähmt gewesen. Hitler hatte alle Macht in seiner Person vereint. Zum Beispiel wurden am D-Day die Panzer erst gegen Mittag in Bewegung gesetzt. Aus dem Einfachen Grund, dass nur der Führer einen solchen Befehl äußern durfte und sie niemand getraut hat, ihn zu wecken und Hitler hat generell bis 11 Uhr geschlafen.
Es hätte erst einmal einen Internen Machtkampf gegeben, bei dem Sich Himmler, Göring, Goebbels und all die anderen bekriegt hätten, da jeder der nächste Führer sein wollte. Natürlich war die NSDAP gut aufgestellt, aber hatte niemals die breite Unterstützung des Volkes, die heute immer erwähnt und angenommen wird. Zum Beispiel hat es die NSDAP nur mit einer Koalition geschafft in die Regierung zu kommen.

@blutfeder
Muss noch mal schnell einkaufen gehen, ich mach ganz schnell, dann antworte ich ;)

@blutfeder

Ja, selbstverständlich kenne ich auch das Widerstandsrecht im deutschen Grundgesetz:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Jedoch bezieht sich dieses Gesetz in erster Linie auf Kräfte, die gegen die demokratische und verfassungsmässige Ordnung agieren und sich gegen die legislative Gewalt wenden - grundsätzlich gilt jedoch die Rechtssprechung, die an das Gesetz - und damit auch an das Völkerrecht - gebunden ist.

Immer noch bleibe ich dabei, dass es in dieser, unserer Gesellschaft kein probates Mittel ist, Völkerrecht und Gesetz auszuhebeln, vielmehr ist beides sehr schätzens- und achtenswert als unabdingbarer Ausdruck unserer westlichen moralischen und ethischen Werte.
Du meinst:

blutfeder schrieb:Eine Abwägung ob es nötig ist, einen Herrscher zu töten. Eine solche Abwägung gilt es immer neu zu Treffen. Es gibt hierfür natürlich keine Paradebeispiele.

- doch ich denke: gewisse moralische Normen dürfen nicht aufgeweicht werden, auch nicht von Fall zu Fall und ausnahmsweise.

Das Beispiel der (versuchten) Tyrannenmorde in der Vergangenheit, von Hitler bis zurück zu Julius Caesar, möchte ich gar nicht unbedingt weiter ausdiskutieren - weil ich schlichtweg der Meinung bin, dass die heutige Gesellschaft anders zu agieren vermag - Alternativen zu einem Tyrannemord sind durchaus möglich und meiner Meinung nach auch sinnvoll.

Der Mensch tickt heute nicht mehr so archaisch wie anno dazumal und, ja, ich glaube, dass er dazu gelernt hat und sich nicht wieder auf ein "Zahn-um-Zahn"-Niveau herablassen sollte - es wäre ein moralischer Rückschritt.

@mau
Wie lange kann man denn Einkaufen gehen?
Naja

Was mir auch aufgefallen ist, du sprichst so oft von Moral. Ich persönlich halte dieses Konstrukt für willkürlich. Jeder bestimmt für sich selbst, was moralisch oder amoralisch ist. Jedoch gibt es eine gemeinsame Moral, die von der Mehrheit anerkannt ist. Wenn nun die Mehrheit des Volkes beschließt, dass ihr Herrscher abgesetzt gehört, dies aber nicht möglich ist, da es keine freien Wahlen mehr gibt, bleibt die Möglichkeit, ihn zu töten. Dies würde, im Vergleich zu einer Revolution die Repressalien und die Todesopfer minimieren. Dann wäre dieser Tyrannenmord, wenn ihn die Mehrheit der Bevölkerung befürwortet, nicht mehr amoralisch.
Es ist wie bei anderen Dingen. Früher waren Scheidungen amoralisch, heute jedoch gibt es Scheidungen zu Hauf. Ebenso kann sich die Einstellung zum gewaltsamen Tod des Herrschers ändern.

@mau
Fällt es unter das, von dir so gerne erwähnte

mau schrieb:"Zahn-um-Zahn"-Niveau

wenn Verbrecher eingesperrt werden, oder die Polizisten Waffen tragen und diese auch im Einsatz verwenden, bisweilen sogar mit tödlichem Ausgang.

mau schrieb:Jedoch bezieht sich dieses Gesetz in erster Linie auf Kräfte, die gegen die demokratische und verfassungsmässige Ordnung agieren und sich gegen die legislative Gewalt wenden - grundsätzlich gilt jedoch die Rechtssprechung, die an das Gesetz - und damit auch an das Völkerrecht - gebunden ist.

Habe ich nicht oft genug erwähnt, dass Tyrannen die Demokratie in den meisten Fällen aushebeln? Dies wäre der erste Punkt im Buch "How to be a Dictator" im Kapitel Machtfestigung.

@blutfeder
Ich sollte Gebührenkehrichtsäcke für den Kanton Zürich kaufen! :o: Muss man erstmal finden... :D

Ja, Moral ist sicherlich ein relativ willkürliches Konstrukt, aber zugleich auch ein gesellschaftlicher Konsens, wie Du auch schreibst, der in aller Regel "Mord" nicht billigt - zu Recht! Die moralischen Vorstellungen der Gesellschaft mögen sich wandeln, wie Du schon ansprichst, jedoch wünsche ich mir nicht, dass sie sich eine Richtung wenden, die einen Mord billigen.

@blutfeder

Fällt es unter das, von dir so gerne erwähnte

mau schrieb:
"Zahn-um-Zahn"-Niveau

wenn Verbrecher eingesperrt werden, oder die Polizisten Waffen tragen und diese auch im Einsatz verwenden, bisweilen sogar mit tödlichem Ausgang.

Nein, natürlich nicht! Jedes rechtsstaatliche Vorgehen hat damit nichts zu tun - und dieses geht auch nicht davon aus, Gewalt mit Gewalt zu vergelten, sondern nach Gesetz und Rechtssprechung vorzugehen.

@blutfeder

Und ich setze das Tyrannentum keineswegs in Bezug zu unserer Demokratie - es ist wohl sehr unwahrscheinlich, dass in unserer westlichen Welt in naher Zukunft ein klassischer "Tyrann" (ausser Angie ;) ) auftauchen wird - dennoch: Dürfen wir unsere demokratischen Werte aushebeln um dagegen vorzugehen?

@mau
Sie sollen ja nicht jeden X-beliebigen Mord billigen, sie sollen die Befreiung des Volkes von einem tyrannischen Herrscher befreien. Es wäre eine Fatale Gesellschaft, die jede Tötung eines Menschen tolerieren würde.

Gegenfrage, darf ein Staatschef die Demokratie aushebeln?

Ja!

blutfeder schrieb: Es wäre eine Fatale Gesellschaft, die jede Tötung eines Menschen tolerieren würde.

Meiner Ansicht nach ist Mord unter keinen Umständen zu rechtfertigen.

Ich könnte wieder zurück zu der Frage kommen, was einen Tyrannen ausmacht - und wer sich überhaupt das Recht herausnehmen kann, darüber zu entscheiden? Wann ist der Mord gerechtfertigt: Wenn der "Tyrann" sein Kätzchen peinigt, wenn er 10,20 oder 100 Mitmenschen peinigt, oder ein ganzes Volk? So schlimm das auch sein mag, ist ein Mord nach meinem Verständnis weder moralisch gerechtfertigt noch rechtsstaatlich abgesichert.

Meinst Du nicht, dass es in unserer aufgeklärten Gesellschaft genügend Alternativen zum "Tyrannenmord" gibt?

@blutfeder

Ahh, verpasst:

blutfeder schrieb:Gegenfrage, darf ein Staatschef die Demokratie aushebeln?

Nein, darf er nicht - aber das ist noch kein Grund, ihn zu töten.

@mau
Du scheinst nicht zu verstehen, was ich schreibe.
Habe ich nciht oft genug geschrieben, das das Mittel des Tyrannenmordes der letzte mögliche Ausweg ist. Ist es nicht auch Moralisch richtig, als letzten Ausweg in einer Gefahrensituation einen anderen Menschen zu töten. Wieso sollte es dann Falsch sein, in einer etwas abstrakteren, aber nicht minder realen Gefahrensituation den Auslöser für die Gefahr zu Eliminieren.

Jo, ich verstehe schon, was Du schreibst... aber ich muss dagegen argumentieren ;)

Insofern sehe ich den Mord an einem vermeintlichen oder tatsächlichen Tyrannen nicht als das letzte Mittel - vielleicht als das einfachste Mittel, aber nicht das richtige Mittel.

Es ist jedenfalls nicht das Mittel, dass den Moralvorstellungen unserer Gesellschaft entspricht.

Ich sehe durchaus Alternativen und auch deren Vorteile:
Es gilt, den Kreislauf der Gewalt zu durchbrechen und alle Bemühungen daran zu setzen, den vermeintlichen Tyrannen einem ordentlichen Gerichtsverfahren zu überantworten.
Das ist nicht schwieriger, als einen Tyrannen zu töten.
Für das Volk, seine Vergangenheitsbewältigung und vor allem seine Zukunft, kann das nur ein guter Schritt in die Zukunft sein.

@mau
Es ist keinesfalls das einfachste Mittel. Natürlich ist es einfacher an einen Tyrannen heran zu kommen und ihn durch einen Kopfschuss zu töten, als ihn in der gleichen Situation gefangen zu nehmen. Denn was passiert, wenn er gefangen genommen wird?
Seine Geheimpolizeien werden durch Repressalien gegen die Bevölkerung ihn zu befreien und dies passiert in der Regel, bevor ihm ein fairer Prozess gemacht werden kann. Denn im eigenen Land, bevor sein Regime nicht abgesetzt wurde, wird er sofort freigesprochen und seine Wärter werden standrechtlich erschossen oder sonstwie verschwinden gelassen.

@blutfeder
Das mag so sein oder auch nicht so sein - ich gehe hier eher von der Regel als vom Einzelfall aus. Was Du ansprichst, sind tragische Einzelfälle, oder tatsächlich ist wohl jeder "Tyrann" für sich selbst ein Einzelfall.

@mau
Natürlich ist jeder Tyrann ein Einzellfall.
Es gibt gewisse Regeln, gewisse Verhaltensmuster, die bei allen zu finden sind, jedoch ist jeder Tyrann ein Einzellfall. Genau wie bei Serienmördern, Musikern oder Malern. Einige Kopieren vielleicht andere, machen jedoch manche Dinge anders.

Menschen werden nun einmal nicht in Büscheln gewogen

@blutfeder
Ja, da

blutfeder schrieb:Natürlich ist jeder Tyrann ein Einzellfall.
Es gibt gewisse Regeln, gewisse Verhaltensmuster, die bei allen zu finden sind, jedoch ist jeder Tyrann ein Einzellfall. Genau wie bei Serienmördern, Musikern oder Malern. Einige Kopieren vielleicht andere, machen jedoch manche Dinge anders.
Menschen werden nun einmal nicht in Büscheln gewogen

muss ich Dir schon wieder recht geben!

Allerdings bleibe ich dabei, dass ein Tyrannenmord in unserer Gesellschaft moralisch nicht gerechtfertigt ist:

- Wer sollte sich erlauben, einen "Tyrannen" als solchen zu definieren?
- Welchen Sinn bringt ein "Tyrannenmord" - bringt er überhaupt einen Sinn?
- Gibt es nicht überlegene Alternativen zum "Tyrannenmord"?
- Widerspricht ein "Tyrannenmord" nicht allen ethisch-moralischen Werten unserer Gesellschaft?

@mau
Ein Tyrann ist als solcher leicht zu erkennen.
Ich ahbe aufgelistet, wie man einen Tyrannen erkennt.

Es hat den Sinn, den Staatsapparat zu lähmen und dadurch die Regierung durch eine Humanere zu ersetzen

Die Gibt es, dadurch sollte der Tyrannenmord nur das letzte mittel sein

Das kommt immer auf den Einzelfall an.

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