CoA 2015 - R1M5 - Schmitz vs. roydiga

Die Anzahl Deiner Zeichen schoss gleichermaßen übers Ziel hinaus, womit sich das also aufhebt, aber Danke für den Hinweis! :)

Dass Du Dich nun auf Spitzer stürzt und auch brav seine Gegenspieler ergoogled hast, nimmt dem Umstand nichts, dass die angeblich subjektiven Wahrnehmungen meinerseits durch Studien belegbar sind, während Spitzers Gegenspieler sich mit veralteten Studien, die sich auf teilweise noch ältere Studien beziehen in die Nesseln gesetzt haben.

Eine ausführliche Stellungnahme Spitzers, mit der entsprechenden Gegendarstellung zu allen, ihn angeblich widerlegenden Thesen, samt Fußnoten und Quellenverweisen, findet man hier:

http://www.uniklinik-ulm.de/fileadmin/Kliniken/Psychiatrie/Psychiatrie3/PDF/Spitzer_2014_PsycholRundschau_ReplikAppel_03.pdf (Archiv-Version vom 22.01.2015)

Da Du in Deinem ersten Beitrag ja angeführt hattest, wie gut man doch im Internet recherchieren kann, möchte ich Dir hier, an passender Stelle einmal etwas über sogenannte Seilschaften erzählen. Ich erwähnte ja bereits, dass die Forcierung digitaler Lernhilfen überwiegend nicht auf Studien fußt, sondern lobbyistisch vorangetrieben wird.

Du zitierst Artikel in Tageszeitungen und Zeitschriften, welche sich zur etwa gleichen Zeit, dem gleichen Thema, in gleichem schmähenden Wortlaut widmen, ohne dazu anzumerken, dass dies wiederum nur die selektive Wahrnehmung des jeweiligen Schreiberlings ist!

Es ist deren Aufgabe, sich entsprechende Veröffentlichungen aus Fachzeitschriften zu fischen und darüber einen Artikel zu verfassen, -dabei recherchieren sie, wenn überhaupt, nur im Umfeld der entsprechenden Autoren und wen wundert es?,- die haben alle die gleiche Meinung, also muss es wahr sein! Das ist dann aber kein angeeignetes Wissen, sondern eben die selektiv erfasste Mehrheitsmeinung des Augenblicks. Merkst Du den Unterschied?

Die echte Recherche, hätte sich also auf die Ergebnisse zugrunde liegender Studien beziehen müssen, nicht jedoch auf die Meinung von einem Menschen, der seine Meinung wiederum nur vom Hörensagen eines anderen Menschen hat, der die Studien vielleicht gelesen hat, oder auch nicht...^^

Merkst Du, wie verführerisch einfach es ist, andere die Arbeit machen zu lassen und nur deren Meinung zu kolportieren?

Und Du bist ein erwachsener Mensch. Stell Dir vor, welche Art von Problemen erst Kinder und Jugendliche damit haben können!?

Es geht ja auch nicht darum, die neuen Medien, oder auch den technischen Fortschritt zu verteufeln. Davon kann keine Rede sein, -es geht immer noch um die damit einhergehenden Einbußen körperlicher, geistiger und sozialer Fähigkeiten.

Und Diese wiederum, lassen sich durch entsprechende Studien belegen. Und selbst wenn die Ergebnisse dieser Studien nur wage Hinweise auf mögliche Probleme bei der geistigen und körperlichen Entwicklung unserer Kinder geben würden, wäre dies bereits als alarmierend zu betrachten. ^^

Man braucht nur mal in der U-Bahn zu fahren und sieht sich mit einer Horde von Smartphone-Zombies umgeben, die alle wie hypnotisiert auf die kleinen Monitore in ihrer Hand starren. Es macht den Anschein, als fahre man allein, denn körperlich anwesende Personen, wähnen sich in den virtuellen Welten einer künstlich erschaffenen Wirklichkeit, in dem alles per Klick erreichbar scheint, ohne jedoch selbst tätig werden zu müssen.

Menschen, die 500 und noch mehr "Freunde" haben, aber stets alleine zu Hause sitzen, usw.

Aber ich komme gerne nochmal auf die von mir behauptete lobbyistische Forcierung zurück. Konzerne wollen verkaufen, wollen schwarze Zahlen schreiben, ob das nun der mit dem Fensterchen ist, oder der andere mit dem Apfel, um nur mal zwei zu nennen. Die scheren sich nicht darum, welche Auswirkungen ihre Geräte haben können, sie kümmert nur ihr Absatz.

Also werden auch seitens dieser Konzerne Studien in Auftrag gegeben, wo selbstverständlich immer das rauskommt, was dem Konzern, also dem der die Studie bezahlt, dienlich ist. Also ist es auch da nicht so einfach, trotz der vorgeblichen Vielfalt, das Richtige, das Wahre herauszufiltern. Es braucht einen gefestigten Geist, einen zielgerichteten Geist, um die Masse an Informationen entsprechend filtern zu können und jeder der schon mal Abends "mal eben was googlen" wollte und dabei von Stöckchen auf Steinchen kam und am Ende, -Stunden später, nicht mehr wusste, was er Anfangs finden wollte, wird mir beipflichten können.

Weitere von Spitzers Gegenparts, -ehe Du die gleich auch noch verlinkst, -beziehen sich in ihrer Kritik, oder gar ihrem völligen Dementi, ausschließlich auf den verwendeten Begriff "Demenz", weil dies ja eine krankhafte, organische Veränderung des Gehirns bezeichnet. Was natürlich auch richtig ist, jedoch im Zusammenhang eher wie eine wichtigtuerische Haarspalterei daherkommt.

Die Wortschöpfung der "digitalen Demenz" beschreibt ja nicht die krankhafte Veränderung des menschlichen Gehirns, sondern die möglichen Auswirkungen der Nutzung digitaler Medien und da mag das Wort Demenz etwas plakativ und hart erscheinen, jedoch ist es vor dem Hintergrund der Intention Spitzers durchaus verständlich, -wenn man denn will.^^

@schmitz

Ich habe in meinem zweiten Beitrag absichtlich auf die Zeichenbegrenzung nicht geachtet, damit es fair ist und mein Gegner keine Minuspunkte wegen einer Formalie bekommt . =)

Tatsächlich habe ich mir mehr über und von Herrn Spitzer durchgelesen, als du denkst und mir lieb war.
Die Bandbreite reichte von Hetze bis zu sachlichen Auseinandersetzungen mit seinen Thesen und natürlich habe ich mir auch die Mühe gemacht, seine Gegendarstellungen zu lesen.

Diese beziehen sich genauer gesagt auf die Arbeit der Medienpsychologen Appel und Schreiner, die sich die Mühe gemacht haben, seine Aussagen Meta-Analysen gegenüber zu stellen.

Diese erbringt Spitzer dann, indem er unter anderem auf seine eigenen Studien verweist oder auf Studien mit Tierversuchen, ohne dabei zu erwähnen, dass diese zum Beispiel so gut wie nichts über die Wirkung auf Menschen aussagen oder indem er die Vorwürfe teilweise zugibt, dabei jedoch erwähnt, dass die negative Wirkung, auch wenn sie, wie von seinen Gegnern korrekterweise angemerkt, noch so klein ist, dennoch auf die Menschheit hochgerechnet eine Gefahr bedeutet:

Dem ist zu entgegnen, dass auch kleine Effekte auf eine Gesamtpopulation übertragen große Wirkungen haben. So wissen wir beispielsweise, dass der Zusammenhang zwischen Aspirin‐ Einnahme und kardiovaskulären Ereignissen bei ‐0,03 liegt (Belanger et al. 1988), d.h. es besteht ein sehr geringer Zusammenhang dahingehend, dass die Einnahme von 100 mg Aspirin das Risiko an Herzkreislauferkrankungen zu sterben verringert). Trotz dieses kleinen Zusammenhangs von ‐0,03 wird Aspirin zur Prophylaxe gegen Herzinfarkt empfohlen, weil auch ein kleiner Effekt bei der Multiplikation mit der Gesamtbevölkerung letztlich einer großen Anzahl von Menschen das Leben rettet.

Quelle: Spitzer in der von dir geposteten Gegendarstellung (Archiv-Version vom 22.01.2015)

Ich lasse diese Darstellung mal unkommentiert.

In dem Rest seiner Gegendarstellung bemängelt er hauptsächlich die Aktualität der Studien, auf die sich seine Gegner beziehen.
Selbst einige Studien aus dem Jahr 2010 empfindet er als nicht aktuell genug, um aussagekräftig zu sein, weil es Studien aus China aus dem Jahre 2011 gibt, die dem dann widersprechen usw usf.
Darunter mischen sich dann selbstverständlich Studien, die das erhöhte Gewaltpotential beim Spielen von Ego-Shootern „beweisen“ usw usf.

@schmitz

Ich poste keineswegs alle negativen Aussagen über Spitzer, von denen einige nicht weniger populistisch daherkommen, als sein Werk.
Ich beziehe mich lediglich auf Zitate, die ich selbst als sachlich genug erachte und von denen gibt es genug.
Nun gut, das mit der grünen Giraffe mal ausgenommen, aber das musste sein . =)

Es kann nicht sein, dass unter anderem Politiker, Journalisten, renommierte Hirnforscher, Neurowissenschaftler etc. alle gemeinsam Seilschaften gebildet haben, nur um sich gegen Herrn Spitzer zu verschwören.
Was wäre das gemeinsame Interesse dabei? Alle so stark zu verblöden wie möglich, damit wir die Politiker wählen, den Journalisten alles glauben und der Hirnforscher was zu tun hat?

Ich denke nicht. Ich denke Herr Spitzer betrachtet das nur nicht differenziert genug.
Er möchte sein Feindbild, wenn man so will, aufrechterhalten, koste es, was es wolle.
Seine Erkenntnisse sind dabei kein neu erfundenes Rad. Dass Fortschritt auch Gefahren bringt, sollte jedem klar sein.
Ich kann zum Beispiel nicht die Strahlung beim Röntgen als eine große Gefahr bezeichnen, ohne darauf aufmerksam zu machen, dass dieses lebensrettend sein kann.

Ich möchte mal Spitzer selbst aus einem Interview zitieren, um auf die Problematik seiner Beweisführung aufmerksam zu machen:

Das ist ganz schwer zu sagen. Es gibt keine Studie, die zeigt, um wie viel schädlicher eine Stunde fernsehen im Gegensatz zu null Stunden fernsehen ist.

Das ist der springende Punkt, wir wissen nicht, ob der gewalttätige Ballerspiel spielende Jugendliche ohne diese Ballerspiele weniger gewalttätig wäre, deshalb empfinde ich es als falsch, einfach Zusammenhänge herzustellen, wie sie unserer Argumentation gerade passen.
Genauso finde ich es nicht richtig, einfach alle Studien, die einem nicht in den Kram passen, als durch Lobbying forciert abzustempeln.

Wer bestimmt denn, welche Studien durch einen „gefestigten Geist“ als die einzig wahren erkoren wurden?

Kann es nicht sein, dass man selbst mit jemandem sympathisiert, der es gewagt hat, sich gegen dieses „verschworene System“ aufzulehnen und anderen, die diesem Widerstandskämpfer widersprechen, mangelnde Kompetenzen und eine Mainstreammeinung vorwirft, weil man das Gefühl hat, man würde alles durchschauen und die eigentliche Wahrheit kennen?

Um mal dein Beispiel aus der Ubahn aufzugreifen, findest du das Benutzen des Smartphones während einer Ubahnfahrt verblödet jemanden mehr, als vor sich hin zu starren?
So eine Studie fände ich mal interessant . =)

@Roydiga

Du hast bereits mit Deinem ersten Clashbeitrag die 3000 Zeichen überschritten, aber Dein Edelmut ehrt Dich natürlich. ^^

Nicht unklug von Dir, nun diese doch recht umfangreiche Darstellung auf eine, aus dem Zusammenhang gerissene Textpassage reduzieren zu wollen. Jedoch geht es in dem Vergleich mit der Wirkung von Aspirin nicht um eine direkte Analogie, sondern darum, dass die Autoren Appel und Schreiner die Ergebnisse von Studien, die eigentlich Spitzers Sicht stützen, als zu unbedeutend einstufen, gemessen an der Gesamtpopulation Mensch. Dem hält Spitzer eine Aspirinstatistik gegenüber. Das ist völlig legitim und bedeutet nicht zwangsläufig, dass die vorhergehende Argumentation nichts taugt.

In gleicher Weise ließe sich jede Statistik und jedes Umfrageergebnis anfechten. "Die Menge der Befragten war schlicht zu unbedeutend!" ^^

Ich bin bei meiner Meinung über "digitale Demenz" auch letztlich gar nicht auf Herrn Spitzers Buch angewiesen, denn es gibt in meinen Beiträgen schon einige Beispiele dessen, was als Auswirkung der exzessiven, allgegenwärtigen Nutzung der neuen Medien ausgelegt werden kann.

Das Beispiel mit der Internetkompetenz hatten wir ja schon. ^^

Und wir müssen auch keine Verschwörungstheorie bemühen, wenn in einem Artikel im Internet, der die neuen Medien und ihre möglichen Auswirkung auf die geistige Entwicklung von Kindern zum Thema hat, links und rechts bunte, blinkende Bildchen vom neuesten Tablet PC und vom neusten Smartphone Augenkrebs verursachen.
,
Du bräuchtest letztendlich wahrscheinlich nur Vater, oder Mutter eines frühpubertierenden Kindes zu sein, um die Argumentation nicht, als völlig aus der Luft gegriffen zu empfinden. Da wird mitnichten die Technik niedergeredet, oder sich grundsätzlich gegen den Fortschritt gestellt, nur eben darauf hingewiesen, dass es tatsächliche Auswirkungen gibt, die jeder von uns im Alltag beobachten kann, sofern er denn den Blick von seinem eigenen Smartphone abwenden kann.

@Roydiga
Wir reden von einem ganzen gesellschaftlichen und sozialen Gefüge, in dem ein junger Mensch nun mal eingebettet ist. Der Zusammenhang zwischen Computerspielen und Gewalt ist schnell hergestellt, aber nur spärlich zu beweisen, weil immer, bei den bekanntgewordenen Fällen von z.B. Amokläufen, nicht nur ein Computerspiel eine Rolle spielte, sondern das gesamte persönliche Umfeld schon zu psychischen Problemen führte, die letztlich auf diese brachiale Weise zu Tage traten. Die Frage, ob dies völlig ohne Computerspiele und 24/7 Fernsehkonsum auch soweit gekommen wäre, lässt sich tatsächlich nicht beantworten.

Mein persönlicher Fokus ruht und ich wiederhole es erneut, auf der Entwicklung von Kindern, deren geistige Verfassung in 10 Jahren oder mehr, eben so wenig abzuschätzen ist. Ich sagte es bereits, dass "eigentlich" der leiseste Verdacht, dass diese Digitalisierung, die Reizüberflutung, diese ständige, allgegenwärtige Berieselung, oder Ablenkung, oder Zerstreuung, -zu einer Verkümmerung der kognitiven Fähigkeiten führen "könnten", ausreichen müsste, die Studien diesbezüglich noch genauer, noch akribischer voran zu treiben. Damit man sicher sein kann und entsprechende Maßnahmen ergreifen kann, ehe eine ganze Generation degenerierter Menschen völlig hilflos dahinvegetiert, wenn der Strom mal ausfällt...^^

@Roydiga

Roydiga schrieb:Um mal dein Beispiel aus der Ubahn aufzugreifen, findest du das Benutzen des Smartphones während einer Ubahnfahrt verblödet jemanden mehr, als vor sich hin zu starren?

Seinen eigenen Gedanken nachzuhängen, oder sich fremden Gedankenwelten hinzugeben? Ich ziehe meine eigenen Gedanken vor. Denn, -jede fremde Idee verstopft eine eigene.

@schmitz

Ich habe explizit gefragt, ob Leerstellen zählen und bekam leider keine Antwort, deshalb dachte ich mir sie würden nicht zählen. =)

In dem Beispiel ging es mir auch darum, dass Spitzer zugibt, dass manche Dinge, die er in seinem Buch noch als das Unheil der Menschheit schlechthin betitelt, eher einen kleinen Anteil ausmachen. Die weitere Ausführung und den Vergleich mit der Rettung von Menschenleben wollte ich eigentlich unkommentiert lassen, das ist für mich keine wissenschaftliche Gegendarstellung, auch wenn eventuell andere Aussagen von ihm wissenschaftlichen Standards genügen mögen.

schmitz schrieb:weil immer, bei den bekanntgewordenen Fällen von z.B. Amokläufen, nicht nur ein Computerspiel eine Rolle spielte, sondern das gesamte persönliche Umfeld schon zu psychischen Problemen führte, die letztlich auf diese brachiale Weise zu Tage traten. Die Frage, ob dies völlig ohne Computerspiele und 24/7 Fernsehkonsum auch soweit gekommen wäre, lässt sich tatsächlich nicht beantworten.

Mir ist zu Ohren gekommen, dass ein paar Songs von Marilyn Manson dazu völlig ausreichen würden.

Für die Erziehung der Kinder sind die Eltern und nicht die Medien verantwortlich. Wer seinem vierjährigen Sohn eine PS4 oder ein Tablet kauft und ihn den ganzen Tag zocken lässt, der macht definitiv etwas falsch und das wird natürlich negative Auswirkungen haben.
Gibt man seinem Kind einen Fußball und kontrolliert es nicht weiter, wird es den ganzen Tag Fußball spielen und nichts anderes im Sinn haben.

Ich möchte an dieser Stelle den Hirnforscher Hans-Peter Thier zitieren:

Thier: Relativ spät reifen jene Areale unseres Gehirn, die wir benötigen, um langfristige Ziele verfolgen zu können und uns nicht von den Verlockungen des Augenblicks leiten zu lassen. Daher sind besonders Kinder empfänglich für alles, was eine unmittelbare Befriedigung verspricht – zum Beispiel ein gut gemachtes Videospiel. Gelegentlich kann man diese Empfänglichkeit durchaus auch segensreich einsetzen: Ich denke hier an eine Therapiestudie, die Kollegen am Hertie-Institut für klinische Hirnforschung durchgeführt haben. Kinder mit einer erblichen Kleinhirnerkrankung, die zu Gangstörungen führt, erhielten ein videospiel-basiertes Koordinationstraining, das den ganzen Körper einbezog. Die erzielte Verbesserung der Gangstörung war beachtlich. Der entscheidende Grund für diesen Erfolg dürfte sein, dass die Kinder hier mit Begeisterung spielen und daher problemlos dazu gebracht werden können, das Training sehr ausdauernd und über lange Zeiträume auszuführen. Mit einer konventionellen Physiotherapie lässt sich das nicht so leicht erreichen

Quelle: http://www.welt.de/gesundheit/article112361058/Digitale-Demenz-Von-wegen.html

Ich möchte gar nicht allzu sehr ins Detail gehen und alle positiven Aspekte aufzählen bis hin zur Behandlung von Alzheimer, sondern um es mit deinen Worten zu sagen: Allein die kleinste Chance, dass wir diesen Fortschritt für Verbesserung von Leben nutzen können, sollte es uns wert sein, uns damit auseinanderzusetzen und unseren Kindern den richtigen Umgang damit beizubringen, sowohl zu Hause, als auch in der Schule.

@Roydiga
Mit dem Begriff „moderne Medien“ ist mitnichten alleine das Fernsehen gemeint, oder der Computer, oder das Internet, -auch Musik, Filme, der ganz alltägliche, allgegenwärtige und meist sogar kostenlose Wahnsinn.

Genau in diesem, von Dir verlinkten Artikel von welt.de, beginnt Thier seine „Demontage“ mit der Korinthenkackerei über die Begrifflichkeit „Demenz“(wie in einem meiner vorherigen Beiträge bereits vorweggenommen!), um sich anschließend in den Vorteilen der medizinisch-therapeutischen Nutzung moderner, computerbasierter Therapiemethoden zu ergießen, wobei er ja zugibt, dass sich gewisse Areale im Gehirn erst spät entwickeln, was Kinder für die Verlockungen von oberflächlicher Befriedigung durchaus anfälliger macht, wobei er genau dies als Grund angibt, warum die Verwendung von spielerisch eingesetzten Lern -und Therapieprogrammen so erfolgreich verläuft.

Im gleichen Artikel liefert sein Kollege Michael Madeja übrigens noch weitere treffende Argumente für meine Position und Argumentation:

“Kinder können mit der Information aus digitalen Medien schlechter umgehen als Erwachsene, vermutlich, weil verschiedene Teilsysteme des Gehirns noch nicht ausgereift und voll funktionsfähig sind. Zahlreiche Untersuchungen bei Kindern zeigen unter anderem ein erhöhtes Risiko für schlechtere Schulleistungen, Schlafstörungen und Aufmerksamkeitsprobleme, wenn viel Zeit vor Bildschirmen verbracht wird. „

Q: http://www.welt.de/gesundheit/article112361058/Digitale-Demenz-Von-wegen.html

Roydiga schrieb:Wer seinem vierjährigen Sohn eine PS4 oder ein Tablet kauft und ihn den ganzen Tag zocken lässt, der macht definitiv etwas falsch und das wird natürlich negative Auswirkungen haben.

Die Verantwortlichkeiten auf die Eltern abwälzen zu wollen, in einem gesellschaftlichen Gefüge, in dem man dem Kind bereits schweren seelischen Schaden zufügen kann, wenn man ihm kein Smartphone und keinen Laptop kauft, weil es dann ja in der Schule gemobbt wird, halte ich für zu kurz gedacht!

Als der Fernseher zum Massenprodukt avancierte, war er willkommene Erziehungshilfe und nicht wenige Kinder wurden im übertragenen Sinne vom Fernsehen „erzogen“. Damals gab es jedoch noch einen Sendeschluss und auch die Inhalte waren im Vergleich zu heute wesentlich kindgerechter.

Auch sind viele junge Eltern ja auch schon mit dem technischen Fortschritt aufgewachsen und kennen es nicht anders, leiden vielleicht insgeheim selbst an kognitiven Schwächen, ohne es jedoch selbst zu ahnen?!

Gerade da sollten die Macher, die Konzerne, die Ver -und Betreiber der interaktiven Hyperwelten sich mal in die Karten gucken lassen! Aber das wird nicht passieren, weil man eben diese „willenlosen“ Konsumenten braucht und keine kritischen Denker und keine mündigen Bürger!

Da eine gewisse Absicht unterstellen zu wollen, liegt zwar nah, ist aber rein spekulativ.

Roydiga schrieb:Gibt man seinem Kind einen Fußball und kontrolliert es nicht weiter, wird es den ganzen Tag Fußball spielen und nichts anderes im Sinn haben.

Genau da irrst Du Dich gewaltig! Die Zeiten sind längst vorbei!

Alleine das Wissen darum, dass es da etwas ganz anderes, -einen Gameboy, eine Konsole, Laptops und Smartphones gibt, lässt alsbald den Wunsch, ein solches Teil sein eigen zu nennen, zu einer regelrechten Manier erwachsen, bei der der Fußball recht bald platt in der Ecke liegt, während Junior Rekorde auf der Konsole bricht. Am besten noch mit Cheats, weil man die Niederlage nicht ertragen kann. Spiele, bei denen man nicht weiterkommt, werden immer möglichst schnell durch Neue ersetzt, ein Teufelskreis beginnt, die Noten in der Schule gehen in den Keller, familieninterne Konflikte häufen sich, dabei ind dies lediglich die direkten Auswirkungen an der Oberfläche, -da haben wir den psychologischen Hintergrund noch gar nicht angekratzt!

Roydiga schrieb:Allein die kleinste Chance, dass wir diesen Fortschritt für Verbesserung von Leben nutzen können, sollte es uns wert sein, uns damit auseinanderzusetzen und unseren Kindern den richtigen Umgang damit beizubringen, sowohl zu Hause, als auch in der Schule.

Also nochmal, - gegen die medizinisch-therapeutische Nutzung ist überhaupt nichts einzuwenden!

Geht es doch bei den zu Therapierenden darum, ihnen Fähigkeiten spielerisch nahezubringen, die sie aufgrund ihrer Krankheiten und Defizite vorher nicht haben, oder nur sehr schlecht koordinieren können.

Im Umkehrschluss landet man aber wieder dort, wo der eigentlich gesunde, junge Mensch, letztlich nichts mehr wirklich erlernt, sondern entweder sich selbst indoktriniert, oder es eben oberflächlich freiwillig über sich ergehen lässt! Auf Kosten von geistiger Flexibilität und auf Kosten von Fähigkeiten, die auf diese Weise verkümmern können. Und genau darüber rede ich hier! Und wie ich anhand Deiner Beiträge feststellen kann, näherst Du Dich meiner Meinung langsam an, was ich sehr begrüße!

@schmitz

Mir ist klar, dass zu "modernen Medien" mehr als nur eins dieser von dir genannten Dinge gehört, allerdings liegt bei unserem Diskussionsthema der Schwerpunkt auf dem Internet.
Darum ist es am Thema vorbei, wenn wir jetzt sogar über das TV, die Filme, die Musik, die Microwellen und die Toaster diskutieren würden.

Ich habe bewusst Thiers' Aussagen über den Begriff der "digitalen Demenz" außen vor gelassen, denn da waren wir beide uns bereits einig, dass dieser einfach falsch ist.
Vollständigkeitshalber möchte ich seine Ausführungen hier noch einmal in einem gekürzten Zitat aufzeigen:

Hans-Peter Thier

Der Begriff der digitalen Demenz ist verfehlt. Unter Demenz versteht die Medizin einen Verlust ursprünglich verfügbarer kognitiver Fertigkeiten – ein Verlust des Gedächtnisses, eine Einschränkung des Denkvermögens, Orientierungsstörungen und letztendlich einen Zerfall der Persönlichkeitsstruktur....... Was immer die Nutzung digitaler Medien im Gehirn machen mag – es gibt keinerlei Evidenz dafür, dass sie zu fassbaren krankhaften Veränderungen im Gehirn führt.

Quelle: http://www.welt.de/gesundheit/article112361058/Digitale-Demenz-Von-wegen.html

Anknüpfend daran hier nochmal dein Eingangspost zu diesem Thema

schmitz schrieb:Unser Thema ist entsprechend der Vorgabe ja die "digitale Demenz" welche zunächst auf die Tatsache anspielt, dass wir auf der einen Seite unsere kognitiven Fähigkeiten einbüßen und auf der anderen Seite, -was unsere Lehrmethoden für unsere Jüngsten angeht, diese Verkümmerung auch noch forcieren.

Diese "Verkümmerung", die du bisher stets angesprochen hast, ist, wie von mir bereits in meinen Posts etliche Male erläutert, mit dem heutigen Stand der Hirnforschung einfach nicht zu beweisen.
Auch, wenn wir deine Ausführungen über das Erschlaffen eines Muskels, den man nicht trainiert usw., mal nicht mit einbeziehen und einer wissenschaftlichen Analyse unterziehen, lässt sich doch schlussfolgernd meine These zur "subjektiven Wahrnehmung" unterstreichen.


Das darauffolgende von dir gebrachte Zitat von Herrn Madeja widerspricht meiner vorigen Argumentation nicht, sondern bestätigt mich in der Aussage, dass man in der Schule durchaus mit dem Erlernen des Umgangs mit den neuen Medien anfangen sollte, was du bisher stets in deiner Argumentation als Veblödung unserer Kinder ansiehst.

Herr Madeja sagt weiterhin dazu

Hirnforscher haben jedoch beispielsweise gezeigt, dass beim Erlernen von Schriftsprache im Kindergarten das Lernen am Computer zum Aufbau desselben funktionellen Hirnsystems – des Visual Word Forming System im sogenannten occipitotemporalen Hirnrindenbereich – führt, wie wir es auch vom traditionellen Erlernen der Schriftsprache kennen. Mit solchen Untersuchungen gibt die Hirnforschung der Pädagogik den Hinweis, dass Computergebrauch von Kindern nicht zwangsläufig zur Verdummung führt und dass es Dinge gibt, die man sinnvoll auch mit dem Computer lernen kann.

Die Frage ist doch nicht, ob wir die Verbreitung des "modernen Mediums" aufhalten können, denn das können wir nicht, sondern, ob es empirische Beweise dafür gibt, dass es uns sprichwörtlich verblödet und die Antwort darauf ist ein ganz klares Nein, wenn wir es schon früh in der Entwicklung einsetzen und den richtigen Umgang damit forcieren.

@schmitz

Es geht mir nicht darum, dass der Fußball weniger oder mehr schädlich ist, als ein Gameboy, es geht darum, das sollte das Beispiel verdeutlichen, dass alles, bis hin zum Fußball, exzessiv betrieben, schädlich für die Entwicklung des Kindes sein kann.
Wenn wir dem Kind die Entscheidungsgewalt überlassen und es nicht kontrollieren, dann wird es sich natürlich, wie bereits erwähnt, mit Dingen beschäftigen, die ihn kurzfristig vergnügen.

Darum stehen natürlich auch die Eltern in der Verantwortung.
Ich kenne selbst sehr viele junge Eltern, die ihren Kindern die Nutzung wohl zu dosieren wissen.
Deine Sichtweise ist mir da etwas zu oberflächlich.
Du stellst Behauptungen in den Raum, die man statistisch oder wie auch immer nicht beweisen kann, wie zum Beispiel, dass Kinder, die kein Smartphone haben, gemobbt werden und man sie so seelisch praktisch zugrunde richtet.

Es war aber immer so, dass in manchen Fällen, Kinder, die nicht das Neuste haben oder dazugehören, gemobbt werden, seien es die neusten Markenschuhe damals gewesen oder heute das Smartphone, die Argumentation bleibt dieselbe und macht die neue Technik nicht mehr oder minder verantwortlich für dieses Phänomen.

Es gibt außerdem viele positive Aspekte, auf die du nicht eingehst, wie zum Beispiel, dass man sein Kind stets erreichen kann, dass man sogar seinen Aufenthaltsort erfahren kann usw usf.
Die Unternehmen sind desweiteren keineswegs so desinteressiert und darauf bedacht, uns zu verblöden, wie du es behauptest.
Siehe beispielsweise Samsung Kindermodus, der Eltern die Möglichkeiten bietet, das Nutzverhalten ihres Kindes zu steuern und zu überwachen.

Ich möchte außerdem das Thema nochmal kurz aufgreifen, dass wir alle fett und blöd werden vor dem Rechner.
Dieses Bild des durchschnittlichen Internetusers ist längst überholt oder wie erklärst du dir das gestiegene Gesundheitsbewusstsein und den regelrechten Fitnesswahn, die zu einem, nicht außer Acht zu lassenden Teil auch durch diese neuen Möglichkeiten der Technik hervorgerufen werden?

Der Trend der Fitnessapps ist enorm und die Geräte werden gerne genutzt. Menschen verbringen viel mehr Zeit auf Kardiogeräten, die ihnen Statistiken zu ihrer Trainingsaktivität aufzeigen.
Diese Möglichkeiten reichen von Kardiogeräten bis hin zu Smartwatches und Smartphones, mit denen man sich besser als je zuvor, sein Trainingsprogramm zusammenstellen kann.

Der fette, faule, stetig verblödende Internetkonsument ist heute, mehr denn je, ein reines Klischee.

@Roydiga

Ich finde es etwas komisch, wenn Du, während Du mir wiederholt eine selektive und subjektive Wahrnehmung vorwirfst, Deiner eigenen Wahrnehmung offensichtlich gar nichts zutraust, sondern Dich strikt an die Vorgaben hältst, die Du aus Artikeln im Internet kopierst.^^

Das könnte man glatt als eine Bestätigung meiner Position auffassen. Doch bleiben wir sachlich.

Die vielgepriesene Hirnforschung hat in dieser Problematik doch gar nicht alle Parameter beisammen, um da eine echte Aussage treffen zu können, darüber hinaus stecken diese Forschungen auch vergleichsweise noch in den Kinderschuhen. Ich sprach von der Gefahr, die selbst eine Tendenz zu einer negativen Entwicklung darstellen kann, weil dies ein Prozess ist, der tagtäglich von Statten geht und nicht mit einem einzigen Forschungsergebnis auf einmal zu den Akten gelegt werden kann.

Du widersprichst mir letztlich doch gar nicht (mehr), weil Du nun Deinen Fokus auf den „richtigen Umgang“ mit zeitlicher Begrenzung und pädagogisch begleiteter Heranführung setzt! Wo findet das denn statt? In unserem Alltag sicher nicht und wenn, dann zu wenig!

Die Technik hat den Alltag schlicht überrollt und nun, wo sie ein Allgemeinplatz geworden ist, wirkt eine Stimme, die besonnen an das Thema herangehen möchte doch alleine schon deswegen befremdlich, weil an dieser Stelle sofort der Eingriff in die individuelle Freiheit lauert.

Es muss da nichts aufgehalten werden, der Fortschritt ist da und bleibt nicht stehen! Es geht aber, wie Du richtig erkannt hast, um eine seichte Herangehensweise, die heute leider wie ein Rückschritt aussehen muss, weil es heute schon zum Standard gehört, dass bereits 6 Jährige ein Smartphone besitzen! - Natürlich nur, um das Leben des Kindes besser begleiten und schützen zu können.^^

Im Übrigen rede ich in meinen Beiträgen keiner grundsätzlichen „Verblödung durch Technik“ das Wort, sondern den vorhandenen, negativen Tendenzen in der gesellschaftspsychologischen Entwicklung unserer Zeit, mit einem erheblichen Schwerpunkt auf der Bewusstseinsentwicklung unserer Kinder. Ich sehe da einen himmelweiten Unterschied!

Und Nein, ich sauge mir da nichts aus den Fingern. Die Pisa Studie, die drastische Zunahme psychischer Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen, die latent vorhandene Perspektiv- und Zukunftslosigkeit von jungen Erwachsenen, all dies könnte man im gleichen Kontext sehen und, wenn man möchte, auch mit den neuen Medien in Zusammenhang bringen.

Dass Du da eine eher darwinistische Sicht auf die Dinge zu haben scheinst, ist hier wohl Deinem Argumentationsstandpunkt geschuldet, weil Du z.B. bei Deinen Beispielen aus früheren Zeiten nicht erwähnst, wie hoch die Selbstmordrate bei Jugendlichen, verursacht durch die neuen (a)-sozialen Netzwerke gestiegen ist. Das Motto: „Ist es zu stark, bist Du zu schwach!“ -kann doch nicht ernsthaft ein Argument sein, oder doch?!

Roydiga schrieb:Der fette, faule, stetig verblödende Internetkonsument ist heute, mehr denn je, ein reines Klischee.

Die Bilder, schöner, fitter Menschen, welche Fitness-Apps nutzen, sind mir nicht entgangen. Jedoch ist die Zielgruppe solcher Werbung oftmals das genaue Gegenteil dessen, was uns die Werbung da vormachen möchte. Wer sucht schon nach einem neuen Fitness Programm, nebst Diät, wenn man einen BMI von 19 hat und seine Freizeit mit Radfahren und Fußball verbringt? Merkst Du etwas?

Das, worauf ich Deiner Meinung nach nicht eingehe, ist ausschließlich an Erwachsene gerichtet, deren bewussten und verantwortungsvollen Umgang mit den neuen Medien, wir ja in dieser Diskussion mal irgendwie vorausgesetzt hatten, um nicht vom eigentlichen Thema abzukommen!

@schmitz

Da wären wir wieder beim Vorwurf der "Mainstreammeinung", ohne jegliche Belege oder Quellen zur Unterstützung des eigenen Standpunkts zu liefern, sondern lediglich die wiederkehrende Wiederholung dessen und das Vertrauen darauf, dass man im Recht sei.

schmitz schrieb:Die vielgepriesene Hirnforschung hat in dieser Problematik doch gar nicht alle Parameter beisammen, um da eine echte Aussage treffen zu können, darüber hinaus stecken diese Forschungen auch vergleichsweise noch in den Kinderschuhen. Ich sprach von der Gefahr, die selbst eine Tendenz zu einer negativen Entwicklung darstellen kann, weil dies ein Prozess ist, der tagtäglich von Statten geht und nicht mit einem einzigen Forschungsergebnis auf einmal zu den Akten gelegt werden kann.

Eventuell hast du es nicht gemerkt, aber Du widersprichst MIR fast gar nicht mehr, weil du erstens zugegeben hast, dass der Begriff, den du verteidigst allein schon völliger Humbug ist und nun davon redest, dass es "Gefahren" durch "Tendenzen" zur negativen Entwicklung geben "kann"... Das klingt alles anders, als dein ursprünglicher Standpunkt.

Desweiteren hast du angeprangert, dass die Unternehmen sich nicht um die Konsumenten kümmern und angedeutet, dass sie ausschließlich einen perfiden Plan des höchsten Umsatzes verfolgen, aber auf meinen Einwand und Beispiele dazu machst du dir gar nicht erst die Mühe einzugehen, sondern widerholst lediglich, dass 6 Jährige teilweise Smartphones haben, was du auch zuvor schon gesagt hattest.

Generell finde ich, ist deine Argumentation auf Wiederholungen der eigenen Sichtweise aufgebaut ist und dass keine Ausarbeitung dieser stattfindet.

Argumentationen a la

schmitz schrieb:Wo findet das denn statt? In unserem Alltag sicher nicht und wenn, dann zu wenig!

sind mir eindeutig reich an subjektiver Wahrnehmung und arm an Aussagekraft.

@schmitz

schmitz schrieb:Und Nein, ich sauge mir da nichts aus den Fingern. Die Pisa Studie, die drastische Zunahme psychischer Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen, die latent vorhandene Perspektiv- und Zukunftslosigkeit von jungen Erwachsenen, all dies könnte man im gleichen Kontext sehen und, wenn man möchte, auch mit den neuen Medien in Zusammenhang bringen.

Du zählst Dinge auf und implizierst einfach, ohne Beweis und Ausführung, eine Kausalität.
Ja, wenn man möchte, kann man Einiges in Zusammenhang bringen.
Nehmen wir dein Beispiel der PISA Studie.
Du benennst sie lediglich und erklärst mir aber nicht, was diese jetzt beweisen soll.

Mit dem Fortschritt der „neuen Medien“ müsste doch die Leistungskurve laut deiner Argumentation seit dem Jahre 2000 bis zum Jahre 2012 kontinuierlich fallen, stattdessen offenbart sie uns an dem Beispiel Deutschland, dass in allen drei Bereichen (Mathematik, Lesefähigkeit, Naturwissenschaften) die Ergebnisse stets verbessert wurden, wie erklärst du dir das?

Äquivalent dazu sind mir die anderen Punkte ebenso oberflächlich angekratzt, ohne jegliche Relevanz zum eigentlichen Diskussionsthema aufzuzeigen.

@Roydiga
Wenn nun mein Stil, oder meine Formulierungen bereits die Grenzen Deiner Wahrnehmung sprengen, wird es schnell finster. ;)

Wir können das ja mal abschließend zusammenfassen, wenn es recht ist. Nachdem das Thema durch Deinen ersten Beitrag bereits bei Internetkompetenz, Medienmanipulation und sogar Zensur angelangt war, habe ich das Thema wieder zum eigentlichen Topic zurückgeführt.

In den Vorgaben wurde der Name Spitzer und eines seiner Bücher erwähnt, was dann ja auch diesem Thread den Titel gab. Ich habe dann versucht, die allzu wissenschaftlich anmutende Debatte, gespickt mit Doktortiteln fremder Leute, etwas außen vor zu lassen und mich stattdessen am Thema orientiert. Was ja dann auch in einem interessanten Schlagabtausch mündete.

Erwachsenen Menschen irgendwelche Kompetenzen absprechen zu wollen, kann keiner sachlich orientierten Diskussion dienlich sein, darum habe ich mich auf den Einfluss der modernen Medien und ihren virtuellen Welten, auf die Gemüter unserer Schutzbefohlenen, der Kinder beschränkt und dazu einige Beispiele angeführt.

Etliche dieser Beispiele wurden mit dem immer gleichen Argument meiner vorgeblich subjektiven und selektiven Wahrnehmung „gekontert“ und abgetan, des meist mit zitierten Argumenten und wissenschaftlichen Phrasen von Hirnforschern, deren Kompetenzen sicher für sich stehen, deren Aussagen in Bezug auf die vorgebrachten Beispiele aber eher deplatziert wirkten.

Auf meine weiteren Ausführungen, wurde dann der Ruf nach Beweisen, Belegen, Statistiken laut, dem ich bewusst deshalb nicht gefolgt bin, weil Du selbst mit dem Zitieren eines Auszuges, in dem sinngemäß stand, dass die Menge der Befragten zu unbedeutend sei und es quasi nicht wert sei, hochgerechnet zu werden, diese aufkeimende Zahlen -und Statistikschlacht ad absurdum geführt hast.

Auf meine persönliche Fokussierung auf die Gefahren für Kinder bist Du dann allerdings vermehrt zustimmend eingegangen, allerdings nicht ohne Nachsätze anzuhängen, die Deine Annäherung an diesen Standpunkt zu verschleiern trachteten.

In einer Diskussion, die sehr wohl, -wie schon erwähnt-, auch die Internetkompetenz zum Inhalt hat, meine ich, man könnte sich erlauben, nicht zu allem direkt die passende Wikipedia Seite, oder einen selektiv, entsprechend der eigenen Position ausgewählten Artikel, aus den Weiten des Internets zu fischen. Dies ist eine Diskussion, kein Indizienprozess, hier reichen Hinweise, hier reichen menschlich, nachvollziehbare Argumente, zumindest sollte man dies meinen!

Meine „vorsichtigen“ Formulierungen mit „kann, könnte“ kamen so zustande, dass ich ja bereits die vorhandene durchaus erkenn -und auch belegbare Tendenz, als ausreichend! dargestellt wissen wollte, einen Handlungsbedarf herzuleiten, -unabhängig davon-, ob irgendeine Studie, zu der dann sicher wieder eine Gegenstudie erstellt werden wird, zum selben Ergebnis gelangt, oder nicht!

Roydiga schrieb:Mit dem Fortschritt der „neuen Medien“ müsste doch die Leistungskurve laut deiner Argumentation seit dem Jahre 2000 bis zum Jahre 2012 kontinuierlich fallen, stattdessen offenbart sie uns an dem Beispiel Deutschland, dass in allen drei Bereichen (Mathematik, Lesefähigkeit, Naturwissenschaften) die Ergebnisse stets verbessert wurden, wie erklärst du dir das?

Ganz einfach, im Internationalen Wettbewerb sind überwiegend Schüler ausgewählt worden, die da auch eine Chance hatten, gut abzuschneiden.^^

Zudem hat man mittlerweile auch seitens vieler Professoren an Hochschulen angeprangert, dass Studenten nur noch mit unterirdischer Rechtschreibung aufwarten können und dass diese auf Nachfrage angeben, es wäre ihnen auch nicht so wichtig, richtig schreiben zu können, Hauptsache man wüsste was gemeint ist.^^

Unterdessen beschäftigt man sich auch im Kultusministerium mit der schlechten Orthografie von Schülern und breitet derzeit eine Testreihe vor.

Du siehst, man versucht da lediglich den Schein zu wahren. In der Wirklichkeit aber, ist eine Rückentwicklung umfassender Bildung bereits angekommen!

Da hilft es nicht, alles mit der selektiven Wahrnehmung Anderer weg erklären zu wollen, oder den Werbeversprechen großer Medienkonzerne nachzulaufen. Auch der Vorwurf der Polemik, des Populismus, oder der Phrasendrescherei kann das Problem nicht dazu bringen sich in Luft aufzulösen!

Wie dem auch sei, ich danke Dir für eine gute und interessante Diskussion!