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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

72 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Diskussion, Wettbewerb, Clash Of Allmystery ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
10.04.2015 um 20:42CurtisNewton hat gewürfelt: 6

CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

10.04.2015 um 20:56
So, auf Grund der Beschäftigung der Juroren im anderen Halbfinale und der Wunschjuroren für das hiesige Match....bleiben hier nun ganze 3 Juroren zur weiteren Auswürfelung.

1 Aldaris
2 foss
3 Wolfshaag


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10.04.2015 um 20:56CurtisNewton hat gewürfelt: 3
10.04.2015 um 20:58CurtisNewton hat gewürfelt: 3
10.04.2015 um 20:58CurtisNewton hat gewürfelt: 3
10.04.2015 um 20:59CurtisNewton hat gewürfelt: 2

CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

10.04.2015 um 21:02
Folgende Juroren werden das Match bewerten:

@univerzal
@Fennek
@Wolfshaag
@Foss

Thema:

Der Niedriglohnsektor als Preis für die Exportweltmeisterschaft
Ist der Mindestlohn nur Opium für das Volk, um den Titel weiter zu verteidigen, oder ist er wirklich eine Verbesserung für Arbeitnehmer?


Matchstart: Samstag, 11. April, 20:00 Uhr

Matchende: Sonntag, 12. April, 20:00 Uhr



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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

11.04.2015 um 19:56
Ohne Umschweife geht es jetzt um den Einzug ins Halbfinale, der Gegner wartet schon.

Viel Spass.


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

11.04.2015 um 20:00
@raitoningu
@Narrenschiffer

Match frei.....


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

11.04.2015 um 20:00
In diesem Redewettstreit schnappe ich mir mal die unpopuläre Position und argumentiere gegen staatliche Mindestlöhne, und zwar nicht von einem wirtschaftsliberalen Standpunkt aus, sondern von einem gewerkschaftlichen, von einem "linken". Das traut sich von der linken Seite in der Öffentlichkeit nämlich keine Organisation (keine Gewerkschaft, keine kommunistische Partei, keine sozialdemokratische Partei, kein linker Flügel der Grünen).

Warum also mache ich mich zum Lukas der deutschen Fleischereiangestellten und Friseusen, der Pfleger/innen und Securityleute?¹ Mindestlohn ist doch hip und fast alle haben ihn: 21 von 28 EU-Staaten, die USA gar seit 1938².



Die Grundthesen meiner Ablehnung:


1. "Der Papa wird's schon richten"-Faulheit

Väterchen Staat übernimmt eine Rolle, die eigentlich tarifautonomen Vertretungsorganisationen zukommen sollte: Gewerkschaften und Wirtschaftsverbänden. Statt selbst aktiv gefordert zu sein, ist der Kampf um höhere Löhne ins Parlament deligiert. Die subjektiv gefühlte Notwendigkeit, sich gewerkschaftlich zu organisieren, sinkt.


2. Hart erstrittene Rechte sind in Gefahr

Wenn sich der Gesetzgeber um Löhne kümmert, werden die Tarifpartner unwichtiger, die Bedeutung von Gewerkschaften wird ausgehöhlt. Das historisch so wichtige Koalitionsrecht der Beschäftigten verliert an Bedeutung. Und wenn nicht mehr die Tarifpartner Löhne aushandeln, sondern das Parlament sie beschließt: gegen wen sollen Unzufriedene sich richten? Gegen wen sollen sie streiken? Welche Relevanz hat dann das Streikrecht überhaupt noch?


3. Schuss nach hinten

Wenn der Gesetzgeber einen Mindestlohn festsetzt, wird auch die Verhandlungsposition der Gewerkschaften in tariflich geregelten Branchen schwächer, sodass die Möglichkeit gegeben ist, dass mittelfristig die Einstiegslöhne sich an den staatlichen Mindestlohn anpassen, sie also real sinken. Die andere Gefahr ist, dass in tariflich nicht geregelten Branchen Arbeitgeber nicht mehr gewillt sind, über dem Mindestlohn zu zahlen: teureren Arbeitnehmer/innen werden neue Verträge aufgenötigt oder sie werden gefeuert.



Komplexer der zweite Teil des Clash-Themas: der Zusammenhang mit der Exportwirtschaft. Dieser lässt sich nicht auf Pro-Contra reduzieren. Auch hierzu meine Grundthese:

In Industrie- und Technologiestaaten ist der Mindestlohn für Exportchancen irrelevant¹. Außerdem ist die Billigschiene längst organisiert:

- Reine Produktionsstätten sind in Billiglohnländer ausgelagert
- Technologiefirmen führen Billigmarken aus Billiglohnländern (Skoda und Dacia als Beispiel)
- Billigstarbeiten werden über Leiharbeiterfirmen organisiert



---
¹ Genau diese vier Branchen profitieren von einem gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland, in allen anderen ist der tarifliche Mindestlohn bereits höher - http://www.mindest-lohn.org/branchen/

² Wikipedia: Mindestlohn#.C3.9Cberblick


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

11.04.2015 um 20:00
Hallo @Narrenschiffer,

Anfang diesen Jahres wurde auch in Deutschland endlich der gesetzlich verbindliche Mindestlohn eingeführt. Dieser Schritt war schon lange überfällig. Es kann und darf nicht sein, dass Menschen für ein Nettogehalt von unter 1000€/Monat ausgebeutet werden - und ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie du dich ernsthaft dafür aussprechen kannst, diesen Zustand beizubehalten?

Die verbindliche Zahlung halbwegs angemessener Löhne kann sich, auch abgesehen von den unmittelbaren Folgen für den Arbeitnehmer, nämlich mehr Geld am Monatsende, in fast allen Bereichen nur positiv auswirken.

Beispielsweise wird dadurch die Kaufkraft des Einzelnen erhöht, was die Wirtschaft ankurbelt, da das zusätzlich zur Verfügung stehende Geld ja wieder in diesen Kreislauf zurückfließt.

Da sehr niedrige Löhne auch automatisch eine niedrige Rente nach sich ziehen, kann der Mindestlohn helfen, Altersarmut vorzubeugen.

An dieser Stelle auch noch zu nennen wäre beispielsweise die höhere Motivation: Arbeitnehmer, die sich bereits in einem Beschäftigungsverhältnis befinden, erhalten mehr Wertschätzung für ihre Tätigkeit, was ihre Produktivität steigert.
Für Arbeitssuchende steigt der Anreiz sich um eine Stelle zu bemühen, wenn sie ihre wirtschaftliche Situation dadurch tatsächlich verbessern können und nicht noch aufstockend ALG2 beziehen müssen. Wodurch dann zusätzlich der Staatshaushalt entlastet werden kann.

Auch wird durch die Einführung des Mindestlohns die bisher in vielen Unternehmen gängige Praxis endlich unterbunden, hochqualifizierte Berufseinsteiger als Praktikanten zu beschäftigen, nur, um sie nicht angemessen für ihre Arbeit bezahlen zu müssen.


Übrigens bin ich echt gespannt auf deine bisher streng geheimgehaltene Killerargumentation zu den Auswirkungen des Mindestlohns auf die Exportwirtschaft. (Falls ich deinen Standpunkt diesbezüglich richtig einordne; du wolltest diesbezüglich ja im Vorfeld nicht festlegen.)
Denn auch wenn die Themenformulierung da wohl fälschlicherweise einen Zusammenhang suggeriert, ist der nach meiner Einschätzung überhaupt nicht in nennenswertem Ausmaß gegeben.

Diejenigen, die bisher Gehälter unter 8,50€ pro Stunde bezogen haben, sind vorrangig im Einzelhandel, der Gastronomie oder anderen Dienstleistungsbranchen (beispielsweise Taxiunternehmen oder Friseure) beschäftigt. Wie sich deren Bezahlung auf exportierte Güter auswirken soll ist mir ein Rätsel, aber das wirst du mir ja sicher noch plausibel erläutern.

Die einzigen, denen durch die Einführung des Mindestlohns unter Umständen mittelfristig tatsächlich ein ernsthafter Nachteil entsteht, sind kleinere Betriebe, vor allem im Gastronomiebereich. Dieser Umstand kann aber wohl kaum als Begründung dafür herhalten, deren Mitarbeiter nach wie vor viel zu niedrig entlohnen zu wollen, oder? Da müssen dann innerhalb der Unternehmen andere Lösungen gefunden werden um das auszugleichen.


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

11.04.2015 um 20:31
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie du dich ernsthaft dafür aussprechen kannst, diesen Zustand beizubehalten
Danke für die Blumen, und ja, mein Eingangsbeitrag ist sehr ernst gemeint.
Die verbindliche Zahlung halbwegs angemessener Löhne kann sich, auch abgesehen von den unmittelbaren Folgen für den Arbeitnehmer, nämlich mehr Geld am Monatsende, in fast allen Bereichen nur positiv auswirken
Wie schon oben geschrieben, ein hippes Thema, leider auf der Pro-Seite mit sehr viel Verallgemeinerungen verbunden.

Zunächst mal betrifft der Mindestlohn nicht "fast alle", sondern nur ganz wenige Branchen, die meisten Branchen haben bereits höhere Einstiegslöhne in ihren Tarifen. Der gesetzliche Mindestlohn ist einfach irrelevant.

Aber selbst wenn ich mir eine Branche hernehme, die regional unterschiedliche Mindestlöhne hat, wie zum Beispiel das Friseurwesen. Tariflicher Einstiegslohn West: über dem staatlichen Mindestlohn. Tariflicher Einstiegslohn Ost: unter dem staatlichen Mindestlohn. Ich sehe schon die Streitereien kommen, wenn Unternehmerverbände eine Vereinheitlichung fordern. Auf dem niedrigeren staatlichen Niveau.


Auch dein folgendes Argument entspricht mehr deinem vermutlich herzensguten Wesen als der Realität:
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Für Arbeitssuchende steigt der Anreiz sich um eine Stelle zu bemühen, wenn sie ihre wirtschaftliche Situation dadurch tatsächlich verbessern können und nicht noch aufstockend ALG2 beziehen müssen.
Falls bei einem Bezug von ALG2 Langzeitarbeitslosigkeit vorliegt, also Arbeitslosigkeit in der Dauer von über einem Jahr, dann greift der deutsche Mindestlohn die ersten sechs Monate nach Wiedereinstieg ins Arbeitsleben nicht. Die Verwendung der Arbeitskraft einer langzeitarbeitslosen Person kann unter dem Mindestlohn vergütet werden.

Die Gewerkschaft ver.di äußert ihre Bedenken zu diesem gesetzlichen Faktum unmissverständlich:
Langzeitarbeitslose, die seit über einem Jahr bei der Bundesagentur für Arbeit gemeldet sind, haben erst sechs Monate nach Wiederaufnahme einer Tätigkeit das Recht auf einen Mindestlohn. Auch diese Regelung hat der DGB von Anfang an kritisiert, weil Drehtüreffekte zu befürchten sind: Nach dem Motto "Heuern und Feuern" könnten Arbeitgeber alle sechs Monate einen neuen Langzeitarbeitslosen einstellen, um so die Zahlung des Mindestlohns zu vermeiden.
https://www.verdi.de/service/fragen-antworten/++co++2dbf8e74-0c0f-11e4-965a-52540059119e
Was übrigens war an meinem Eingangsbeitrag missverständlich?
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Übrigens bin ich echt gespannt auf deine bisher streng geheimgehaltene Killerargumentation zu den Auswirkungen des Mindestlohns auf die Exportwirtschaft
Obwohl: eigentlich finde ich es nett, dass du schon in deinem ersten Beitrag eines meiner Argumente übernimmst, dass nämlich der Mindestlohn für die Exportstruktur Deutschlands irrelevant ist. Damit hätten wir ein Konfliktthema aus dem Weg geräumt.


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

11.04.2015 um 21:10
@Narrenschiffer
Erstmal zu deinem letzten Beitrag:
Dir sollte eigentlich klar sein, dass mein EP keinen Bezug zu deinem hat, da wir fast gleichzeitig gepostet haben?


Nun zu deinen "Grundthesen", die in ihrer - fehlerhaften - Kernaussage eigentlich relativ identisch sind:
Es ist doch absurd, zu behaupten, die Position von Arbeitnehmervertretungen und Gewerkschaften würde durch die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns im Niedriglohnsektor geschwächt.

Dieser ist am untersten Ende des Zumutbaren angesiedelt und kann nur Ausbeutung verhindern; verbindliche Tarife die darüber liegen bleiben davon jedoch ausdrücklich unberührt.
Auch wird es weiter Tarifverhandlungen geben - und sie werden auch weiter nötig sein - da sich sicher nicht plötzlich alle Arbeitnehmer mit 1400€ Brutto abspeisen lassen.
Und warum sollte ein Unternehmen, welches vorher mehr gezahlt hat obwohl es dazu gar nicht verpflichtet war, plötzlich auf die Idee kommen, nur noch den Mindestlohn zu zahlen? Das entbehrt doch jeglicher Logik.

Im Übrigen ist es aus meiner Sicht schon fast ein Hohn, zu sagen, der Staat dürfe Ausbeutung der Betroffenen im Niedriglohnsektor nicht mit Gesetzen verhindern, weil das ja Aufgabe der Gewerkschaften sei?
Mit welcher Begründung? Sportlicher Ehrgeiz?
Bisher konnten Arbeitnehmervertretungen und Gewerkschaften das Lohndumping in vielen Branchen offensichtlich nicht verhindern, ansonsten wäre die Einführung des Mindestlohns ja gar nicht erforderlich.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Falls bei einem Bezug von ALG2 Langzeitarbeitslosigkeit vorliegt, also Arbeitslosigkeit in der Dauer von über einem Jahr, dann greift der deutsche Mindestlohn die ersten sechs Monate nach Wiedereinstieg ins Arbeitsleben nicht. Die Verwendung der Arbeitskraft einer langzeitarbeitslosen Person kann unter dem Mindestlohn vergütet werden.

Die Gewerkschaft ver.di äußert ihre Bedenken zu diesem gesetzlichen Faktum unmissverständlich:
Das ist zweifellos eine Lücke, bei der noch nachgebessert werden muss, aber sicher kein Argument gegen den Mindestlohn - auch nicht seitens ver.di.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Obwohl: eigentlich finde ich es nett, dass du schon in deinem ersten Beitrag eines meiner Argumente übernimmst, dass nämlich der Mindestlohn für die Exportstruktur Deutschlands irrelevant ist. Damit hätten wir ein Konfliktthema aus dem Weg geräumt.
Und inwiefern untermauert das jetzt deine Position?

Bisher kann ich deinen - zweifelsohne sehr eloquent dargelegten Ausführungen - leider kein einziges wirklich valides Argument gegen den Mindestlohn entnehmen.

Vielleicht reden wir doch besser über Kekse? :D


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

11.04.2015 um 23:26
@Narrenschiffer
Da ich jetzt endlich wieder schreiben darf, noch ein Nachtrag:
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Aber selbst wenn ich mir eine Branche hernehme, die regional unterschiedliche Mindestlöhne hat, wie zum Beispiel das Friseurwesen. Tariflicher Einstiegslohn West: über dem staatlichen Mindestlohn. Tariflicher Einstiegslohn Ost: unter dem staatlichen Mindestlohn. Ich sehe schon die Streitereien kommen, wenn Unternehmerverbände eine Vereinheitlichung fordern. Auf dem niedrigeren staatlichen Niveau.
Diese Darstellung ist schlichtweg falsch. Der durch die Friseurarbeitsbedingungenverordnung festgelegte Mindest-Tariflohn für Berufseinsteiger im Friseurhandwerk liegt seit August 2014 im Osten Deutschlands bei 7,50€/h, im Westen bei gerade mal glatt 8€/h, also ebenfalls unter dem staatlichen Mindestlohn.
D.h., wenn er ab August 2015 für alle Bundesländer einheitlich auf 8,50€/Stunde angehoben wird, profitieren auch die Friseure im Westen davon. Warum sollte es also zu Streitereien kommen?


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

12.04.2015 um 00:25
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Im Übrigen ist es aus meiner Sicht schon fast ein Hohn, zu sagen, der Staat dürfe Ausbeutung der Betroffenen im Niedriglohnsektor nicht mit Gesetzen verhindern
Inwiefern ist es ein Hohn? Der Staat übernimmt Tarifregelungen und steht Arbeitenden nicht als Tarifpartner gegenüber. Kampfmaßnahmen sind nicht möglich. Dies werde ich in diesem Beitrag an einem konkreten Beispiel erläutern wie auch deine nächste Frage:
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Und warum sollte ein Unternehmen, welches vorher mehr gezahlt hat obwohl es dazu gar nicht verpflichtet war, plötzlich auf die Idee kommen, nur noch den Mindestlohn zu zahlen?
Dazu gehe ich in ein Land, das ich aus beruflichen Gründen sehr gut kenne, in dem ich lange gelebt und viel erlebt habe, und das seit den 90er Jahren einen staatlichen Mindestlohn hat: nach Ungarn.


Das erste Mal, als ich mit dem Begriff eines gesetzlichen Mindestlohns konfrontiert war, saß ich mit einem sehr guten ungarischen Freund in einer Kneipe: er ist Koch und hatte damals, etwa 2003, seinen Job verloren, da der Betrieb pleite ging. Er heuerte in einer Massenküche an, hatte Schwielen an den Händen (50-Liter-Suppentöpfe umzurühren ist keine sehr leichte Arbeit).

Also stellte ich ihm die Frage, warum er sich denn nicht in einem Restaurant bewirbt. Die Antwort war nachvollziehbar: die Massenküche zahlte etwa 900 Euro netto, Restaurants bezahlten Köchen nur mehr den staatlichen Mindestlohn, damals so etwa 200 Euro brutto.

Mein guter Freund war damals Anfang dreißig, seine Frau im Mutterschaftsurlaub, er Koch mit gut zehn Jahren Praxis. Ein Job für unter 200 Euro Netto war ein No Go. Daher die Massenküche, die gut zahlte, da trotz der Bezahlung nur wenige ausgebildete Köche anheuerten. Die Flucht guter ungarischer Köche ins westliche Ausland war groß.

Der zweite Kontakt mit Lohndumping war eine österreichische Firma, wir schreiben 2008/09, die Durchschnittslöhne in Ungarn dümpelten vor sich hin, und so konnte sie sich leisten, den ungarischen Angestellten ein Ultimatum zu stellen: Ab September 2009 wird ein neuer Vertrag mit einer Lohnsenkung von 200 Euro unterzeichnet oder zu Beginn der Betriebsferien Anfang August wird gekündigt.

Mittlerweile, fast 20 Jahre nach Einführung eines staatlichen Mindestlohns, ist dieser de facto Normallohn. Bereits Ende 2012 konstatierte der Pester Lloyd:
In Ungarn sind sehr viele Beschäftigte auf Mindestlohnbasis angestellt
http://www.pesterlloyd.net/html/1250mindestlohn2013.html
Mit diesem Blick über den Tellerrand möchte ich meine Bedenken stützen, dass der Eingriff des Staates in die Lohnstruktur einem Lohndumping Vorschub leisten kann.

Und wer garantiert, dass in 20 Jahren die Gewerkschaften in Deutschland nicht genauso marode sind wie die in Ungarn?

Gesetzliche Stärkung der Gewerkschaften, Erhöhung des Organisationsgrads, keine Aushöhlung des Streikrechts, Aussperrverbot: das sind die wirklichen Eckpunkte einer nachhaltigen Politik für die arbeitende Bevölkerung.


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

12.04.2015 um 10:28
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Inwiefern ist es ein Hohn?
Endlich wird ein Gesetz verabschiedet, welches - im Sinne von Arbeitnehmern und deren Vertretungen - den sinkenden Löhnen nach unten hin Einhalt gebietet und du forderst, dass sie doch besser weiterhin ohne staatliche Unterstützung dagegen kämpfen sollten? Obwohl dadurch eine Rechtsgrundlage geschaffen wird, die ihre Position nur stärken kann?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Der Staat übernimmt Tarifregelungen und steht Arbeitenden nicht als Tarifpartner gegenüber. Kampfmaßnahmen sind nicht möglich.
Nein, der Staat legt lediglich eine rechtlich verbindliche Untergrenze fest.
Alles darüber wird weiterhin genauso ausgehandelt werden, wie bisher auch. Und welche Kampfmaßnahmen sollten dadurch verhindert werden? Von wem? Wogegen?

Ansonsten - nette Geschichten...
Nur stützen sie deine Argumentation leider auch nicht. Du beschreibst lediglich eine Korrelation – auch in Ländern mit Mindestlohn gibt es Lohndumping, welche Überraschung – erklärst jedoch nach wie vor mit keiner Silbe den von dir konstruierten, kausalen Zusammenhang.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:In Ungarn sind sehr viele Beschäftigte auf Mindestlohnbasis angestellt
In Deutschland arbeitete vor dem Mindestlohn fast ein Viertel aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor; ungefähr jeder fünfte Arbeitnehmer wird durch dessen Einführung mehr Geld bekommen. Und jetzt?
Im Übrigen bemängelt der von dir verlinkte Artikel lediglich, dass der Mindestlohn in Ungarn nicht proportional zur Inflation ansteigt und dass Geringverdiener unter der Einführung der sog. "Flat tax" leiden.
Ein Zusammenhang zu dem, was du eigentlich aussagen möchtest, ist da für mich nicht ersichtlich.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Gesetzliche Stärkung der Gewerkschaften, Erhöhung des Organisationsgrads, keine Aushöhlung des Streikrechts, Aussperrverbot: das sind die wirklichen Eckpunkte einer nachhaltigen Politik für die arbeitende Bevölkerung.
Sicher alles sinnvolle Maßnahmen, aber das schließt sich ja gegenseitig nicht aus.

Also entweder erläuterst du mir jetzt endlich mal inhaltlich, wie diese von dir prophezeite Entwicklung konkret zustande kommen soll – oder verlinkst wenigstens mal etwas, das eine möglichen Schwächung der Gewerkschaften und Arbeitnehmervertretungen durch die Einführung des Mindestlohns auch nur ansatzweise begründet - oder du legst vielleicht besser langsam mal eine neue Platte auf. :D


Der Deutsche Gewerkschaftsbund sieht das übrigens genauso wie ich:
Behauptet wird:
Mindestlöhne stellen eine Schwächung der Verhandlungsmacht der Gewerkschaften dar.
 
Richtig ist:
Mindestlöhne dienen der Stabilisierung des Tarifsystems oder schaffen eine untere Haltelinie in Branchen, die keine Tarifverträge aufweisen. Somit greifen Mindestlöhne dort, wo die Verhandlungsmacht der Gewerkschaften zu schwach ist oder nicht besteht. Eine Schwächung ist nicht die Folge.
https://www.mindestlohn.de/hintergrund/fehlargumente/mindestloehne-einschraenkung-verhandlungsmacht-gewerkschaften/ (Archiv-Version vom 05.04.2014)


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

12.04.2015 um 11:18
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:nette Geschichten
So nett finde ich sie nicht, eher deprimierend.
Du beschreibst lediglich eine Korrelation – auch in Ländern mit Mindestlohn gibt es Lohndumping
Nein, ich habe keine Korrelation gesetzt, sondern ein Beispiel, wie in einer Gesellschaft ohne starke Gewerkschaft der Mindestlohn sich zu einem Normallohn entwickeln kann.

Auch sehe ich durchaus Parallelen der ungarischen Verhältnisse zu Deutschland, wenn ich mir die Branchen ansehe, in denen der staatliche Mindestlohn greift. Dies sind allesamt Branchen, in denen es eine sehr schwache gewerkschaftliche Vertretung gibt: Landwirtschaft, Reinigung, Pflege, Floristik, Friseurwesen¹, Einzelhandel, Gastronomie.

In allen anderen Branchen mit meist einer viel stärkeren gewerkschaftlichen Vertretung waren die Tarifmindestlöhne bereits lange vor der Einführung über dem eingeführten staatlichen Mindestlohn. Ich erkenne da sehr wohl eine Kausalität, und genau aus diesem Grund habe ich in meinem letzten Beitrag die Schlussfolgerung gezogen, dass eine gesetzliche Stärkung der Gewerkschaften nachhaltiger ist als ein Mindestlohn. Das Beispiel Ungarn zeigt, dass ein Mindelstlohn ein gesamtgesellschaftliches Lohngefüge zertrümmern kann.
In Deutschland arbeitete vor dem Mindestlohn fast ein Viertel aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor
Das stimmt so nicht, da du vermutlich die Zahlen des DIW hernimmst, und diese sind aus dem Jahre 2011². Auf der von mir schon verlinkten Seite³ lässt sich entnehmen, dass vor Einführung der 8,50 Euro bereits viele der in der DIW-Studie in der Statistik Aufgenommenen nicht mehr weniger als 8,50 Euro verdienten: die tariflichen Mindestlöhne haben diese Grenze überschritten. Selbst für Leiharbeiter (im Osten ab 2016).

Und wenn ich diese Seite durchklicke, dann frage ich mich, warum Sicherheitsdienstleistungen plötzlich ohne Mindestlohn dastehen.

Daraus schließe ich, dass ein Mindestlohn von 8,50 Euro bloß Augenauswischerei ist, da er aktuell wenige Personen betrifft (sicher nicht das Beinahe-Viertel von 2011). Und dass der DGB, der einen Mindestlohn von 10 Euro forderte, sich schwer tut, gegen einen Mindestlohn aufzutreten, habe ich schon im ersten Beitrag begründet: das Thema ist sehr positiv belegt.

Was jedoch zeigt sich an den 8,50 wirklich? Gewerkschaften können nicht mal einen Kompromiss wie z.B. 9,25 Euro aushandeln, der dann einer größeren Gruppe von Arbeitenden mehr Geld ins Säckel gebracht hätte.

So frage ich mich: was soll der Witzwert von 8,50 wirklich? Meine Kassandrarufe von der möglichen Aushöhlung von gewerkschaftlichen Spielräumen bzw. der mittel- und langfristigen Anpassung der Löhne an den Mindestlohn sehe ich nicht für unberechtigt.


---
¹ Da habe ich mich vorhin wirklich geirrt, ich meinte Gebäudeinnenreinigung
² https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.428112.de/13-39.pdf (S. 6)
³ http://www.mindest-lohn.org/branchen/


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

12.04.2015 um 12:51
@Narrenschiffer
Leider kann ich aufgrund der Zeichenbegrenzung nicht mehr auf alle der vielen Worthülsen eingehen, mit deren Hilfe du mehr oder weniger geschickt versuchst, die eigentliche Diskussion – nämlich die Auswirkungen des Mindestlohns zu umschiffen – wie passend^^ - eingehen.

Selbstverständlich sind starke Gewerkschaften wichtig, aber das hat leider keinen Bezug zum Thema, solange du deren angebliche Schwächung durch den Mindestlohn nicht sinnvoll erläutern kannst.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Dies sind allesamt Branchen, in denen es eine sehr schwache gewerkschaftliche Vertretung gibt: Landwirtschaft, Reinigung, Pflege, Floristik, Friseurwesen¹, Einzelhandel, Gastronomie.
Was eindeutig für den Mindestlohn spricht – alles andere würde ungefähr so viel Sinn machen als würdest du sagen, man dürfe Menschen mit sowieso schon geschwächtem Immunsystem keine unterstützenden Medikamente geben...
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das stimmt so nicht, da du vermutlich die Zahlen des DIW hernimmst, und diese sind aus dem Jahre 2011². Auf der von mir schon verlinkten Seite³ lässt sich entnehmen, dass vor Einführung der 8,50 Euro bereits viele der in der DIW-Studie in der Statistik Aufgenommenen nicht mehr weniger als 8,50 Euro verdienten: die tariflichen Mindestlöhne haben diese Grenze überschritten. Selbst für Leiharbeiter (im Osten ab 2016).
Liest du nicht richtig, oder verdrehst du meine Aussagen absichtlich?
In Deutschland arbeitete vor dem Mindestlohn fast ein Viertel aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor; ungefähr jeder fünfte Arbeitnehmer wird durch dessen Einführung mehr Geld bekommen.
Der Niedriglohnsektor geht per aktueller Definition bis zu einem Einkommen von 9,49€, nicht 8,50€. Und selbstverständlich beziehe ich mich auf die Zahlen in deinem zweiten Link; im dritten gibt es doch überhaupt keine allgemeinen Aussagen zu absoluten Prozentwerten, sondern dort bezieht man sich nur auf vorgezogene Tariferhöhungen in einzelnen Branchen?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:So frage ich mich: was soll der Witzwert von 8,50 wirklich?
Immerhin muss dann niemand mehr mit einem Nettoeinkommen von unter 1000€/Monat nachhause gehen. Ist zumindest schon mal ein annehmbarer Kompromiss, oder?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Meine Kassandrarufe von der möglichen Aushöhlung von gewerkschaftlichen Spielräumen bzw. der mittel- und langfristigen Anpassung der Löhne an den Mindestlohn sehe ich nicht für unberechtigt.
Dass du das so siehst, hat wohl mittlerweile jeder mitbekommen, da du es in jedem Beitrag gebetsmühlenartig wiederholst.
Nur hast du diese von dir prophezeite Gefährdung der Gewerkschaften durch den Mindestlohn nach wie vor nicht einmal plausibel begründet – geschweige denn belegt. Obwohl sie doch das Fundament deiner Grundthesen darstellt...


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

12.04.2015 um 15:35
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Selbstverständlich sind starke Gewerkschaften wichtig, aber das hat leider keinen Bezug zum Thema, solange du deren angebliche Schwächung durch den Mindestlohn nicht sinnvoll erläutern kannst.
Wie ich schon erläutert habe, bedeutet die Übernahme tariflicher Bestimmungen durch den Staat eine Schwächung der Tarifpartner, damit auch eine Schwächung der Gewerkschaften, da der Staat eine für ihn akzeptable Lohnuntergrenze setzt, eine Grenze, die für mindestens 80% der Arbeitnehmer/innen unter der derzeit tariflich vereinbarten Untergrenze liegt.

Dass ein solches Eingreifen des Staats dazu führen kann, dass der Minimallohn als Normallohn angesehen wird, habe ich am Beispiel Ungarns gezeigt.

Deine berechtigte Frage ist, ob ich auch in Deutschland Anzeichen erkennen kann, dass Regierung und Parlamentsmehrheit auch andere Agenden der Gewerkschaften an sich reißen möchte oder gegen Gewerkschaftsinteressen handelt.

Diese Frage kann ich eindeutig mit Ja beantworten. Vielleicht kannst du dich an die Streikrechtsdiskussion im September 2014 erinnern, als die großkoalitionäre Regierung Staatsraison über Kernrechte der Gewerkschaften stellte, nämlich über die im Grundgesetz festgelegte Koalitions- und Vereinigungsfreiheit.

Was schreibt die bürgerliche "Welt"?
Nahles Pläne sehen vor, dass nur der Tarifvertrag der größten Gewerkschaft in einem Betrieb gelten soll. Somit dürfte auch nur die größte Gewerkschaft streiken. Dieser Eingriff ins Streikrecht ist sehr umstritten, nicht nur, weil er gegen die in der Verfassung garantierte Koalitionsfreiheit verstoßen könnte.
http://www.welt.de/wirtschaft/article131776061/Kleine-Gewerkschaften-bald-ohne-Streikrecht.html
Das also ist die ach so arbeitnehmerfreundliche Mindestlohnregierung mit ihrer SPD-Arbeitsministerin. Statt eines ersten Streikrechtsgesetzes (Deutschland hat außer dem Grundgesetz nichts, worauf sich Streikende berufen können), welches Arbeitende im Arbeitskampf unterstützen könnte, wird an einem Gesetz gebastelt, das Streiks untersagen soll.

Die arbeitsrechtliche Wüste Deutschland (Aussperrungen sind erlaubt, Beamte unterliegen einem Streikverbot) soll noch mehr ausgetrocknet werden. Ein Interesse an den Beschäftigten kann ich beim besten Willen nicht erkennen, und die Festlegung eines staatlichen Mindestlohns ist ein - sehr populistischer - Teil dieser Austrocknung.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Immerhin muss dann niemand mehr mit einem Nettoeinkommen von unter 1000€/Monat nachhause gehen. Ist zumindest schon mal ein annehmbarer Kompromiss, oder?
Genau diesen Optimismus kann ich nicht teilen, da das ungarische Beispiel lehrt, dass mittel- und langfristig die Niedrigeinkommen in den Mindestlohnkeller rasseln. Meine begründete Befürchtung ist, dass die Zahl derjenigen, die in 20 Jahren ihr Leben mit dem Mindestlohn fristen müssen, höher ist, als die Zahl derjenigen, die derzeit davon profitieren.


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CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

12.04.2015 um 16:36
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Wie ich schon erläutert habe, bedeutet die Übernahme tariflicher Bestimmungen durch den Staat eine Schwächung der Tarifpartner, damit auch eine Schwächung der Gewerkschaften, da der Staat eine für ihn akzeptable Lohnuntergrenze setzt, eine Grenze, die für mindestens 80% der Arbeitnehmer/innen unter der derzeit tariflich vereinbarten Untergrenze liegt.
Nein, erläutert hast du das nicht. Nach wie vor behauptest du lediglich.
Und wie ich schon mehrfach erläutert habe – und der DGB übrigens auch – kannst du eine für alle Branchen rechtsverbindliche Lohnuntergrenze nicht mit der "Übernahme tariflicher Bestimmungen durch den Staat" gleichsetzen. Andere gültige Branchentarife bleiben davon ausdrücklich unberührt, solange sie den Mindestlohn nicht unterschreiten.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Dass ein solches Eingreifen des Staats dazu führen kann, dass der Minimallohn als Normallohn angesehen wird, habe ich am Beispiel Ungarns gezeigt.
Auch das ist nicht wahr. Du hast eine Anekdote von einem Bekannten erzählt; garniert mit einem Link zu einem Artikel ohne wirklichen Themenbezug.

Deine Exkursion zur Streikrechtsdebatte ist aus meiner Sicht nur eine weitere, für deine Argumentation völlig irrelevante Nebelkerze und solange du mir da keinen direkten, kausalen Bezug zum Mindestlohngesetz herstellen kannst, werde ich sie keiner ausführlichen Antwort würdigen.
Ich meine, was soll mir der Artikel sagen? Dass Politiker eh doof sind? :ask:

Deutschland als "arbeitsrechtliche Wüste" zu bezeichnen grenzt aus meiner Sicht im Übrigen schon an Stammtischpolemik. Der einzige Umstand, mit dem man diesen Titel bisher vielleicht halbwegs hätte rechtfertigen können, war der im Gegensatz zu fast allen anderen "zivilisierten" Industrienationen nicht vorhandene Mindestlohn – aber da wurde ja jetzt glücklicherweise nachgebessert. :P
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Genau diesen Optimismus kann ich nicht teilen, da das ungarische Beispiel lehrt, dass mittel- und langfristig die Niedrigeinkommen in den Mindestlohnkeller rasseln.
Dein ungarisches Beispiel hat für diese Diskussion aus meiner Sicht keinerlei Relevanz, solange du es nicht mit konkreten Zahlen und Fakten zur Entwicklung der Gehälter vor und nach Einführung des Mindestlohns untermauerst. Natürlich unter Berücksichtigung der Inflation und aller anderen Umstände, die zusätzlich Einfluss auf das Lohnniveau nehmen. Bis dahin bleibt diese vermeintliche Kausalität nämlich ein völlig unbewiesenes Konstrukt deiner Phantasie.

Alternativ könntest du natürlich auch endlich einsehen, dass deine Grundthesen so nicht haltbar sind und versuchen, vielleicht doch noch einen Ausweg aus deinem argumentativen Kreisverkehr zu finden? Indem du dich zur Abwechslung beispielsweise mal auf einen anderen Aspekt des Themas fokussierst? :D


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