CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

raitoningu schrieb:der im Gegensatz zu fast allen anderen "zivilisierten" Industrienationen nicht vorhandene Mindestlohn

Keinen Mindestlohn haben nach wie vor Länder wie Schweden, Dänemark, die Schweiz und Österreich. Nicht unbedingt Länder, die für ein niedriges Lohnniveau und einen schlechten durchschnittlichen Lebensstandard bekannt sind. Von Österreich und Dänemark weiß ich, dass die Gewerkschaften sehr viel Rechte haben und sehr stark auftreten können.

Und dass der Staat eben nicht gewerkschaftliche Aufgaben erfüllen kann und will, zeigt sich auch an der Entwicklung des Mindestlohns in den USA (den es ja bekanntlich seit 1938 dort gibt).

Wenn man sich die reale Höhe der "federal minimal wage" im Laufe der Zeiten auf Basis des US-Dollars von 1996 ansieht, kommt man drauf, dass Zeiten der Reallohnerhöhungen längst vorbei sind.

Auf Basis der Kaufkraft von 1996 lag der US-Mindestlohn 1968 bei USD 7,21 und 2014 bei USD 4,82.¹

Damit habe ich zwei Trends der Mindestlohnentwicklung in Staaten, die schon länger einen gesetzlich festgelegten Mindestlohn haben:

1.
Ungarn passt an die Inflation an, immer mehr Arbeitende erhalten nur mehr den Mindestlohn

2.
In den USA sinkt der Realwert des Mindestlohns, der Anteil der Mindestlohnempfänger liegt in den letzten zwei Jahrzehnten konstant bei 5-10% (auch so kann geschönt werden, und was heulten die Wirtschaftsliberalen auf, als Obama meinte, es sei Zeit, den Minimallohn von nominell USD 7,25 auf USD 10,10 zu erhöhen).


Und genau dies ist das Perfide, was im Thementitel unserer Auseinandersetzung "Opium für das Volk" genannt wird: niemand auf der linken Seite traut sich irgendwas gegen staatlich festgelegte Mindestlöhne zu sagen! Der Mindestlohn ist ein Politikum, keine Sozialmaßnahme.

Wer jedoch wirklich die Hausaufgaben gemacht hat, das ist der Gesetzgeber und die Regierung. Dass zum Beispiel Jugendliche bis 18 Jahren aus der Mindestlohnregelung ausgenommen sind, ist nicht etwas Nachzubesserndes, dies ist wohl gewollt. Die Entscheider kennen die Studien aus den USA, dass nämlich die Erhöhung des Mindestlohns zu einer Erschwerung des Berufseinstiegs von Jugendlichen führt³.

.

Und nun zu einer angeblichen Richtigstellung:

raitoningu schrieb:verdrehst du meine Aussagen absichtlich?

Nein, ich verdrehe gar nichts. Du hast deine ohne Quellenangabe genannten Prozentzahlen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus dem DIW-Bericht (den habe ich verlinkt). Dort ist mit 8,50 Euro gerechnet, nicht mit 9,50. Es liegt an dir, die Quelle deiner Zahlen zu nennen. Solange diese nicht vorliegt und definitiv nicht die DIW-Studie ist, hast du meiner Ansicht nach dich selbst mit deiner Annahme, es handle sich um die Zahlen des Niedriglohnsektors, geirrt.


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¹ http://www.infoplease.com/ipa/A0774473.html
² http://www.weeklystandard.com/blogs/bls-percentage-hourly-workers-earning-minimum-wage-or-less-2013-falls-43_786466.html (Archiv-Version vom 13.04.2015)
³ http://www.wsj.com/news/articles/SB10001424052970203440104574402820278669840

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Keinen Mindestlohn haben nach wie vor Länder wie Schweden, Dänemark, die Schweiz und Österreich. Nicht unbedingt Länder, die für ein niedriges Lohnniveau und einen schlechten durchschnittlichen Lebensstandard bekannt sind. Von Österreich und Dänemark weiß ich, dass die Gewerkschaften sehr viel Rechte haben und sehr stark auftreten können.

Das ist wahr. Allerdings unterscheiden sich die dortigen Bedingungen in sehr vielen Bereichen von unseren; leider würde es jetzt aufgrund der knappen Restzeit etwas schwierig und auch OT, die alle einzeln aufzuschlüsseln. Also gebe ich dir in dem Punkt einfach mal recht. :D

Narrenschiffer schrieb:Ungarn passt an die Inflation an

Dein Link besagte allerdings das Gegenteil...

Leider reichen die mir zur Verfügung stehenden Zeichen nicht annähernd, um hier auf die unzähligen Probleme der US-amerikanischen Wirtschafts- und Sozialsysteme einzugehen, grundsätzlich bin ich aber der Ansicht, dass wir uns mit den USA in keinster Weise vergleichen können.

Narrenschiffer schrieb:niemand auf der linken Seite traut sich irgendwas gegen staatlich festgelegte Mindestlöhne zu sagen! Der Mindestlohn ist ein Politikum, keine Sozialmaßnahme.

Jede staatliche Sozialmaßnahme ist auch ein Politikum. Deshalb muss sie nicht zwangsläufig schlecht sein.
Aber warum sollte sich niemand trauen, etwas dagegen zu sagen?
Habe mich vorhin kurz mit kommunalpolitisch seit Jahrzehnten in der SPD sehr aktiven, ziemlich linken Leuten – meinen Eltern – darüber unterhalten. Die fanden deine Thesen eher absonderlich. Und nein; mir gegenüber betreiben sie sicher keinen Wahlkampf. :D

Narrenschiffer schrieb:dass nämlich die Erhöhung des Mindestlohns zu einer Erschwerung des Berufseinstiegs von Jugendlichen führt

Das ist durchaus ein Problem, welches wohl sorgfältig abgewogen werden sollte. Spricht aber auch nicht pauschal gegen den Mindestlohn.

Narrenschiffer schrieb:Nein, ich verdrehe gar nichts. Du hast deine ohne Quellenangabe genannten Prozentzahlen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus dem DIW-Bericht (den habe ich verlinkt). Dort ist mit 8,50 Euro gerechnet, nicht mit 9,50. Es liegt an dir, die Quelle deiner Zahlen zu nennen. Solange diese nicht vorliegt und definitiv nicht die DIW-Studie ist, hast du meiner Ansicht nach dich selbst mit deiner Annahme, es handle sich um die Zahlen des Niedriglohnsektors, geirrt.

Natürlich bezog ich mich auf die Zahlen des DIW. Und erspare mir hier aufgrund der Zeichenbegrenzung zu jeder Kleinigkeit eine Quelle zu verlinken, wenn man dazu innerhalb von 10 Sekunden mindestens 20 identische Googletreffer finden kann. Auf deine Nachfrage hatte ich aber auch bereits geantwortet, dass ich von denen in deinem zweiten Link spreche.
Und du solltest besser deine Quellen sorgfältiger lesen:
Auf Seite 5 des von dir verlinkten Berichts findest du links unten eine Tabelle, wo die neuere Niedriglohngrenze ausdrücklich mit 9,49€ beziffert ist. Die Zahlen sind übrigens von 2013, nicht wie von dir behauptet von 2011... ;)

raitoningu schrieb:Dein Link besagte allerdings das Gegenteil

Ok, drunter, aber mehr oder weniger schon. Mit der Orbán-Regierung wurde die Kurve flacher. Quelle: http://www.google.at/publicdata/explore?ds=ml9s8a132hlg_&met_y=minimum_wage&idim=country:hu:ro:bg&fdim_y=currency:eur&hl=de&dl=de Als Vergleich zu den USA genügt's.

raitoningu schrieb:Auf Seite 5 des von dir verlinkten Berichts findest du

Wenn du das gleich gesagt hättest ...

Du hast wieder 3000 Zeichen ;)

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Wenn du das gleich gesagt hättest ...

Mist, hatte das eigentlich schon mal dazugeschrieben; ist aber versehentlich der Kürzung zwecks Einhaltung der Zeichenbegrenzung zum Opfer gefallen. Mein Fehler, sorry. ;)

Narrenschiffer schrieb:Du hast wieder 3000 Zeichen ;)

Die werde ich dann jetzt wohl für meinen Abschlussbeitrag nutzen.
Hätte es zwar spannend gefunden, das Beispiel USA noch näher zu erörtern, aber leider bist du damit ja erst kurz vor Schluss um die Ecke gekommen und das bekomme ich jetzt zugegebenermaßen sowohl zeitlich als auch konzentrationsmäßig nicht mehr hin.
Das Argument darfst du dann wohl für dich auf der Haben-Seite verbuchen. :D

Ansonsten ziehe ich für mich aus dieser Diskussion - sowie aus meinen Recherchen zu dem Thema - dass wohl eindeutig mehr Gründe für - als gegen die Einführung des Mindestlohns sprechen.

Abschließend möchte ich mich noch für die, für mich diesmal doch relativ spannende, Diskussion bedanken. Es war eine tolle Abwechslung, mal auf einen Gegner zu treffen, der tatsächlich bis zum Schluss mitmacht und du hast deine - aus meiner Sicht argumentativ kaum vertretbare - Position erstaunlich kreativ verteidigt, auch wenn ich das vorher aus Wettkampfgründen selbstverständlich in Abrede stellen musste. ;)

Da ich wegen Übermüdung befürchte, in nächster Zeit einzuschlafen, wünsche ich dir und allen Lesern an dieser Stelle schon mal einen schönen Abend. :)

Deutschland hat ihn nun also, den staatlich festgelegten Mindestlohn. Eigentlich ein sehr liberales Konzept für Staaten mit einem ausgeprägten Niedriglohnsektor und schwachen Gewerkschaften.

1907 wurden staatliche Mindestlöhne nach einer Testphase in Neuseeland und Australien im Vereinigten Königreich eingeführt (über die Lage der Arbeiter im 19. Jahrhundert wissen wir von Marx und Engels bzw. den Berichten der Gesundheitsbehörde), und nach ersten Versuchen in Massachusetts schließlich ab 1938 die USA.

In Europa haben außer dem Vereinigten Königreich nur Frankreich (1950) und die Niederlande (1968) längerfristig Erfahrungen mit staatlich festgelegten Mindestlöhnen. Erst mit der Deregulierung des Marktes in der EU, der Schwächung der gewerkschaftlichen Kräfte und den vielen Jobs im Niedriglohnsektor, schienen Staaten bemüßigt, eine Untergrenze der Ausbeutung zu setzen.

Die Motivation hinter der Einführung von staatlich festgesetzten Mindestlöhnen mag durchaus sozial sein, aber im Sinne der Feuerwehr: es brennt der Hut.

Staatliche Mindestlöhne sind Symptom einer gesellschaftlichen Schwäche, die Lösung selbst nicht links, sondern liberal - es ist eine subsidäre Maßnahme: wenn das freie Spiel nicht mehr akzeptable Ergebnisse liefert, muss/darf der Staat eingreifen. Eine linke Lösung wäre: die gewerkschaftliche Position in den Niedriglohnsektoren wird gestärkt.

Genau aus diesem Grund sehe ich in der Einführung von Mindestlöhnen eine Kapitulation vor liberalen Marktsystemen, in deren Reinform Arbeitsverträge nur noch von Einzelpersonen abgeschlossen werden, eine gewerkschaftliche Organisierung nicht stattfindet.

Der gewerkschaftliche Organisationsgrad ist in Deutschland während der Nullerjahre bereits unter 20% gesunken (in Schweden liegt er bei 80%), gewerkschaftlich ausgehandelte Tarife gelten für etwa 50% der Branchen und 30% der Betriebe¹. In Punkto Vertretung der Arbeitenden ist Deutschland mittlerweile ein Entwicklungsland.

Aber anstatt diesem Trend gegenzuwirken, beten die linken Parteien eine staatliche Lösung an, bei der die Gewerkschaften ihre Handlungsautonomie einer Mindestlohnkommission und der Regierung abtreten.

Der Vater Staat als Retter der Witwer und Waisen! Gleichzeitig erkennen die linken Parteien nicht, dass sie damit gleich die Auflösung aller Gewerkschaften beschließen und die Vertretung der Arbeitenden dem Arbeitsministerium übergeben könnten.

Dass ich auch von der Nachhaltigkeit dieser Maßnahme für die Hebung des Lebensstandards von "Working Poor" nicht überzeugt bin, habe ich mit Ungarn und den USA bereits ausführlich dargelegt. Es gibt auch noch Studien aus den USA darüber, dass staatliche Mindestlöhne nicht mit einer Sozialmaßnahme verwechselt werden dürfen, aber dann bräuchten wir nochmal einen Tag Clash.

Mein Wort zum Sonntag :D


Liebe/r @raitoningu - auch mir hat's großen Spaß gemacht! Gute Nacht, Mahlzeit, Prost! Was immer ;)


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¹ http://www.boeckler.de/pdf/magmb_2011_7-8_bispinck.pdf http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.iwkoeln.de%2F_storage%2Fasset%2F79038%2Fstorage%2Fmaster%2Ffile%2F527811%2Fdownload%2Ftrends02-04-2.pdf&ei=Z6QqVcv5G4G5sQHNhoHQCA&usg=AFQjCNE4wAztpWUWwpVaX4fzbeJoilUsYQ&sig2=GdeoFIgnpt84k2E5gCZqOw&bvm=bv.90491159,d.bGg

https://youtu.be/SVY0D37FyBU






Vielen Dank an beide Teilnehmer für dieses Viertelfinale zum Thema.

@univerzal
@Fennek
@Wolfshaag
@Foss

Bitte gebt Eure Bewertung bis spät. Dienstag Abend 18:00 Uhr an @der_wicht

An diesem Abend ab ca. 20:00 Uhr könnt Ihr hier im Thread Eure Bewertung selbst posten.
Bitte teilt bei Abgabe der Bewertung mit, ob ihr selber posten möchtet.

@univerzal
@Fennek
@Wolfshaag
@Foss

Ihr könnt nun Eure Bewertungen posten.

CoA 2015 – VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu

Form:
Bei der Form ist wie zu erwarten bei beiden Teilnehmern nichts zu bemängeln. Beide schreiben auf hohem Niveau und drücken sich angemessen aus. So sollte man das von einem Viertelfinale erwarten. Also gehen hier 50 an beide.




Stil & Argumentation:
Narrenschiffer legt sich bereits zu Beginn auf seine drei Hauptargumente fest. Leider führt das auch dazu, dass er recht schnell beginnt, sich im Kreis zu drehen. Nach einiger Zeit klingt es beinahe gebetsmühlenartig, wie er seine Thesen Post für Post wiederholt. Das hat natürlich auch zur Folge, dass die Argumentation nicht vorankommt. Als Untermauerung für seine Argumente wählt er 2 nette Anekdoten, wodurch er seine eher maue Faktenlage unterstützen will. Gegen Ende dreht er jedoch noch mal richtig auf. 2 ½ Stunden vor Schluss wirft er seinem Gegner das USA-Argument vor, dem raitoningu quasi hilflos entgegen steht. Sowas hat man sich schon viel früher und tiefgreifender gewünscht. Leider war es das mit diesem Argument nach einem Post auch schon und es folgt nur noch der Abschlusspost. Insgesamt bleibt er hier hinter dem, was er in vorherigen Matches gezeigt hat.




Raitoningu wirkt hier in diesem Match deutlich frischer und aufgeweckter als der Kontrahent. Raitoningu schnappt sich Narrenschiffers Argumente und zerlegt sie Stück für Stück. Dabei ist raitoningu auch etwas frecher und aggressiver als Narrenschiffer. Dem Gegner werden die Fehler vorgehalten und von eigener Seite noch Argumente hinzugefügt, die immer schön mit Quellen belegt werden.
Hätte Narrenschiffer seine Argumentation besser ausgebaut und Standpunkte wie die USA Sache früher gebracht, wär das Match garantiert spannender und vielseitiger geworden. So war es leider etwas eintönig.
Daher ist meiner Meinung nach raitoningu hier der Sieger. Raitoninguist frecher, sicherer, kann den Gegner bis auf ein mal recht gut entwaffnen und macht insgesamt den besseren Eindruck.
Daher gebe ich für Stil und Argumentation 60 Punkte an Raitoningu und 40 an Narrenschiffer.



Somit ergibt sich von meiner Seite folgendes Gesamtergebnis:
Narrenschiffer – 43 Punkte
Raitoningu - 57 Punkte



Ich wünsche dem Sieger viel Erfolg im Halbfinale und bedanke mich beim Verlierer für den Clash.

@univerzal

Manchmal ist die Richtung im Clash vorgegeben, thematisch und mit viel Glück durch eine zusätzliche, nebulöse Formulierung der Ausgangspositionen. Letztere hatte die Diskussion zwar nicht sonderlich beeinträchtigt, dennoch war es von Anfang an absehbar, dass wir hier kein Feuerwerk der spannenden Streitkunst erleben werden. Allerdings haben die Kontrahenten das Beste daraus gemacht.

1. Form – 10 Punkte

Es gilt wieder: Komplett sauber und überdies nichts zu beanstanden. Fehler waren rar und die Teilnehmer hielten ihre Beiträge schön leserlich. Unentschieden mit positiver Hervorhebung für beide Seiten.

2. Stil – 20 Punkte

Man hatte es nicht direkt erwartet, aber die Diskussion begann schwunghaft mit zwei ansprechenden Eingangsbeiträgen, gleichzeitig wohlgemerkt. Die Betonung war weltmännisch und man konnte den Statements in ihrer jeweiligen Darlegung auf Anhieb folgen. Natürlich zunächst in argumentativer Hinsicht, aber sie wussten auch sprachlich zu überzeugen.

Nach dem neutralen Einstieg ging es zur ersten Tuchfühlung über, die zwar nicht durch Härte aber mit Häufigkeit bestach. Vor allem raitoingu schien die Disziplin zu liegen. Es war nie unter die Gürtellinie, sondern besaß die Note neckischer Sticheleien. Er überspitzte, brachte Emotionen ins Spiel und veranschaulichte geschickt mit kleinen Vergleichen, die seinen Gegner oder dessen Thesen selten gut dastehen ließen.

Mit gestiegenem Eloquenzlevel lieferte Narrenschiffer Antworten, war aber deutlich weniger aufmüpfig. Kleinere Seitenhiebe ignorierte er geflissentlich und blieb über weite Strecken einer sachlichen Vorgehensweise treu. Die Darstellung seiner Sicht schmückte er mit Anekdoten, Beispielen und gut eingebetteten Fußnoten, die den Stil komplettierten.

In gesamter Betrachtung liegt in dieser Rubrik raitoingu vorne, der kämpferischer und aktiver wirkte. Trotz der beidseitig hohen Formulierungsqualität, stach er an vielen Stellen hervor und würzte die Themenausgestaltung mit selbstsicherer Dynamik.

3. Argumentation – 40 + 10 Punkte

Die Konkurrenten um dieses Match zeigten zunächst verschiedene Ansätze: Narrenschiffer wählte Basispunkte und ging dazu gut erläuternd ins Detail, raito bemühte sich um ein zentrales Statement, dass er nachvollziehbar in vereinzelte Vorteile aufgliederte. Zum Glück waren beide schlau genug, um sich von dem überflüssigen Zusammenhang zwischen Niedriglohn und Exportbranchen nicht verwirren zu lassen. Das ging auch schon mal in die Hose, wurde hier aber mit der nötigen Kompetenz abgefrühstückt. Wenn schon nicht die Orga, dann die Clasher.

Nachdem die Anfangspositionen standen, verhakten sich die Kontrahenten fortan in einer eng geführten Diskussion. Vielleicht nicht hitzig, aber jederzeit mit Option auf offenes Feuer. raitoingu machte sich schnell über die gegnerischen Aussagen her und zerfledderte diese ordentlich. Dabei spielten ihm zwei Trümpfe in die Hände: Er hatte die leichtere Seite und konnte dank ihr öfter mal den Helden des Proletariats geben. Gut, auch Narrenschiffer versuchte sich als Gewerkschaftsfürsprecher und Freund der Arbeiterklasse, aber in den Rollen war ingu einfach glaubwürdiger.

Abgesehen vom Seitenvorteil, war raito fürs Erste entwaffnender. Das Beispiel zu den Gewerkschaftsnachteilen vereinnahmte er fast mühelos, konnte im Gegenzug die Gründe seines Standpunktes vorbringen und ließ mit emotionaler Unterstreichung dem Gegner nichts durchgehen. Dieser engagierte Auftritt flachte dann später etwas ab, als Narrenschiffer nochmal anzog und die Beispiele aus den Nachbarländern sowie Übersee rankarrte. Es lag gewiss mitunter an der tickenden Uhr, aber in der Situation musste r. wie zu Beginn pauschaler antworten. Dafür blieb er aufmerksamer und konnte dies auch der Gegenseite aufs Brot schmieren.

Narrenschiffer wagte oft Tiefe im Match, ging aber für diese undankbare Position nicht weit genug unter die Oberfläche. Erst als es schon zu spät war, gegen Ende der Diskussion, feuerte er mit plausiblen Argumenten und Ländervergleichen aus allen Rohren. Leider wurde diese wertvolle Munition zu lange aufgespart, denn eine überzeugende Präsentation, wie sein besseres Abschlussposting, gelang ihm bis dahin selten.

Obwohl Narrenschiffer im letzten Kraftakt nochmal Punkte wettmachen konnte, entscheidet raitoingu dieses Feld erneut für sich. Er hatte in der ersten Hälfte des Matches dominiert und wurde auch zum Schluss nicht überrollt, musste aber eifrig den Gegner in Schach halten. Sowohl stilistisch als auch argumentativ behielt er die Oberhand und konnte seine allgemeine Leistung abrunden.

4. Resümee – 20 Punkte

Am Rande sei erwähnt, dass hier schon im Vorfeld zum Match brav geclasht wurde. Tja, Themenwahl, kein Millimeter für den Gegner..

Zwei starke Diskutanten hatten eine dröge Fragestellung unterhaltsam ausgemalt und ganz nebenbei die Debatte mit hoher Wertigkeit ausgezeichnet. Narrenschiffer war ein respektabler Gegner, doch raitoingu gefiel mir im Gesamtpaket besser, wofür er beim Fazit einen minimalen Vorteil einheimst.


1. Form: raitoningu - 5 : Narrenschiffer 5 - Punkte
2. Stil: raitoningu – 13 : Narrenschiffer – 7 Punkte
3. Argumente: raitoningu – 27 : Narrenschiffer – 23 Punkte
4. Resümee: raitoningu – 11 : Narrenschiffer – 9 Punkte

Ergibt:
raitoningu: 56 Punkte
Narrenschiffer: 44 Punkte

Es ist nicht so, dass man bei diesem Thema keine Position einnehmen kann, allerdings hätte ich nicht gedacht, dass man gegen den Mindestlohn versucht zu argumentieren, weil er sozialgesellschaftlich schädlich sein soll. Somit war die Ausgangsposition von Narrenschiffer: Mindestlohn schlecht, weil .. Leute weniger verdienen. Warum? Was sich auch raitoningu fragte. Zu recht. Das Licht ist mir in der ganzen Diskussion nicht aufgegangen, so sehr sich Narrenschiffer auch bemühte, mit all seinen Quellen und Seiten. Die ja ne Menge Zahlen zeigten, wodurch aber kein kausaler Zusammenhang glaubhaft hergeleitet wurde. Ein Ansatzpunkt hätte z.B. so sein können:

Ein inverses Beispiel ist die Einführung einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf einer Strecke, wo zuvor keine existierte. Fahrer, die zuvor ihre eigene Geschwindigkeit gefahren sind, weil sie diese für sicher hielten, glauben, dass die eingeführte maximale Höchstgeschwindigkeit ja sicher sein muss und werden demnach ihre Geschwindigkeit nach oben anpassen. So könnten auch Arbeitgeber sich sicher fühlen und den Lohn senken. Stellt sich nur die Frage: Warum dies nicht vorher geschehen ist? Es gab ja über dem Mindestlohn zuvor und auch nach dessen Einführung keine gesetzlichen Regelungen. .. Das ist aber nicht meine Arbeit.

Warum aber so umständlich? Man hätte sich auch darüber streiten können, wie der Mindestlohn geregelt werden soll. Ob es Ausnahmen geben soll, oder regionale Unterschiede. Wie schaut es mit der Umsetzung aus? Oder wenn man ganz abgebrüht ist, sich einfach auf den Standpunkt stellen, wonach jegliche staatliche Regelung nicht erwünscht ist, weil man mit einem Niedriglohnsektor gegenüber der ausländischen Konkurrenz mithalten, bzw. besser aufgestellt sein will. Man muss nicht immer seine eigene Meinung vertreten. Manchmal ist es sogar günstiger eine andere zu vertreten, da sie besser argumentiert werden kann.

So muss ich feststellen, dass sich Narrenschiffer eine Position ausgesucht hat, der er in der Zeit nicht gerecht werden konnte. Die Diskussion machte auch den Anschein genau an der einen Stelle stecken geblieben zu sein, wie raitoningu wiederholtes Fragen nach dem kausalen Zusammenhang zeigte. Form und Stiel sind ziemlich ausgeglichen. Narrenschiffer benutzt zusätzlich noch Exponenten. Passt gut in einem Bericht, Bachelor - oder Masterarbeit, aber in einer Diskussion in einem Forum?

Bewertung:
Narrenschiffer: 40
raitoningu: 60

Apropos Mindes-Irgendwas: Man muss nicht die 3000 Zeichen unbedingt ausnutzen. All zu oft lösen sich gute Ideen von Argumenten in der Masse der Umschreibungen auf.

Bewertung: Viertelfinale

@Narrenschiffer vs. @raitoningu

Allgemein vorweg: Wieder ein Thema, wo die Orga von vorn herein hätte sagen können, ist nichts für einen Clash! Manchmal denke ich, liebe Orga, auch Ihr habt die Definition des Wortes Clash noch immer nicht kapiert.^^

Die Punkte 1. Form und 2. Stil fasse ich auch hier zusammen, da alle Rechtschreibungs-Geisterfahrer und MLP-Junkies mittlerweile aus dem Clash entsorgt sind. Da gibt es bei beiden Usern nicht zu meckern und daher bekommen beide User für die zusammengefassten Kategorien 25 Punkte.

3. Argumentation.

Also hier sehe ich persönlich raitoingu (mach Dir endlich mal einen vernünftigen Nick, bei dem muss ich immer an etwas Ansteckendes, oder SM-Sex-Spielzeug denken) vorne.
Und das aus verschiedenen Gründen. Zum einen hat Ratio-Ingo die Narrenkappe direkt von Anfang an in der Defensive gehalten und das obwohl Narrenschiffer das Duell eröffnete. Zum anderen palaverte mir Captain`Karneval viel zu viel von anderen Ländern rum, welche gar nicht mit der deutschen (Noch-) Sozialen Marktwirtschaft zu vergleichen sind.

@Narrenschiffer: Du hast sicher recht, wenn Du sagst, dass der Mindestlohn noch Schwachpunkte hat und der Staat als Tarifpartner nicht unbedingt geeignet ist, dennoch tritt der Staat als solches ja schon immer als Partner im Tarifstreiten auf, etwa bei Beamten und anderen Staatsbediensteten, wie etwa Soldaten, etc.
Und auch richtig ist, dass die deutschen Gewerkschaften oft nicht ihren Namen wert sind, aber genau das in Verbindung mit dem seit Anfang der 90er Jahre immer liberalerem Raubtierkapitalismus ist kein Grund gegen einen Mindestlohn, der per se ja nicht in Stein gemeißelt, sondern ebenso Thema bleiben und den Erfordernissen angepasst gehört. Eben durch das Schließen von Schlupflöchern und Anpassungen an die wirtschaftliche Realitäten.
Der Staat korrigiert mit dem Mindestlohn nur etwas, was erst durch sein Verschulden, nämlich dem Rückzug aus seinen hoheitlichen Verpflichtungen und Rechten, erst entstanden ist und die soziale Marktwirtschaft, welche ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft ist immer mehr aushöhlte, Stichworte Hartz-IV, Kündigungsschutz, effektive Arbeitsvermittlung, Einwanderungs- und Integrationsgesetzgebung, etc.
Es bleibt klar festzustellen, dass eine komplette Liberalisierung der Märkte, nach dem Motto "Das regeln die Märkte schon selbst" ein kompletter Fehlschlag war und ist.

Dir Narrenschiffer ist sicher zuzurechnen, dass Du momentane Schwächen und Fehler der Mindestlohnpolitik erkennst und aufzeigst, aber leider sehe ich keine guten und validen Argumente dagegen, denn da kam eben nur der unhaltbare Vergleich mit diversen anderen Ländern, oder die etwas verwirrte VT-Argumentation, dass die "Linken" sich plötzlich nicht mehr trauen würden, etwas gegen einen "ungerechten" Mindestlohn zu sagen.

Hättest Du Ratio-Ingo wirklich mal eine Breitseite verpassen wollen, dann hättest Du sie auf den Bereich Pflege und Soziales festnageln sollen, wo nämlich der staatliche Mindestlohn, bei den oftmals dort tätigen kirchlichen Trägern, und deren z.B. kanonischem Recht kollidieren wird. Dort gelten ja bekanntlich ganz eigene Tarife.
Oder Du hättest anführen können, dass der Staat seine primäre Pflicht und damit auch den Mindestlohn, nämlich möglichst viele Menschen in Lohn und Brot oberhalb der Armutsgrenze zu bringen, mit der von ihm ausufernd betriebenen Debatte zur Stärkung der Ehrenamtlichen, auch in fachspezifischen Feldern, wie im Bildungs- und Sozialbereich konterkariert.

Den einzigen Fehler den raitoningu gemacht hat war, dass sie das das Narrenschiff zum Abschluss nicht ordentlich versenkt hat. Sowas könnte bei einem engeren Match durchaus mal den Sieg kosten. ;)

Daher bekommt Narrenschiffer hier nur 10 Punkte und Ratio-Ingo 15 Punkte.

4. Sonstiges:

Hier möchte ich erstmal kurz beide Clasher loben. Im Gegensatz zu vielen anderen Matches, die ich lesen und bewerten musste, habt Ihr beide Eure Aufgabe echt ordentlich gelöst und gehört damit beide in das gerechtfertigt obere Feld der Clasher.
Die Kategorie gewinnt allerdings auch wieder Ratio-Ingo, weil sie weniger mit externen Links arbeitete (welche sich ja eh kaum wer durchlesen will, wenn er nicht eine Wertung schreiben muss, oder mega am Thema interessiert ist) und weil sie einfach frecher, spritziger und leichter zu lesende Posts geschrieben hat.

Hier also 12 Punkte für Narrenschiffer und 13 Punkte für raitoningu.

Fazit:
Raitoningu gewinnt gegen Narrenschiffer mit 53 zu 47 Punkten.

LG
Wolfshaag