Die Killerbande von Brabant (80er Jahre, Belgien)

borchert schrieb:Dass der Blick sich auf die eine Gruppe richtet, bedeutet ja nichts.

Na selbstverständlich ist das bedeutsam. Weil es wesentlich geeignetere Methoden gibt, solche Bedürfnisse zu fördern ohne gleichzeitig diese Nachteile zu haben. Diffuse Gefährdungslagen, Bedrohungen von außen, dramatische Ereignisse (Bomben, mit dem LKW in eine Menschengruppe fahren, Flugzeuge abstürzen lassen etc.) schüren weit mehr Angst. Ein paar Morde in Verbindung mit Raubüberfällen über drei Jahre verteilt ist normale Gewalt. Zwar vergleichsweise exzessiv, aber eben eine weitgehend normale Straftat.

borchert schrieb:Woher weißt du, dass kein Geheimdienst die Gruppe unter Kontrolle hatte?

Weil es selten dämlich von einem Geheimdienst wäre, eine solche Gruppe so lange operieren zu lassen, nichts davon zu haben außer dass das Augenmerk auf den Geheimdienst und zweifelhafte Praktiken fällt.

3THINKER schrieb:Dann dürfen die Spuren aber nicht, über eine geheimdienstlich gesteuerte, paramilitärische Einheit, zum Geheimdiesnt führen.

In den Geheimdienst-VTs sind die Geheimdienste aber immer super böse und gleichzeitig extrem inkompetent. Schau doch mal WTC, Kennedy, Barschel etc. an. Wenn man den VTlern da glauben möchte, führen da die Praktikanten die Morde und die anschließende Vertuschung aus. Da entstehen stets so viele Spuren, die der geneigte Leser im Internet problemlos aufspürt.

borchert schrieb:aber die Tatsache, dass die Killerbande sehr professionell aufgetreten hat, und nie gefasst worden ist, spricht für meine These, dass sie gesteuert wurde.

Erstens sind u.U. einige der Täter getötet worden und auch wenn es Dich überraschen mag, Professionalität ist auch bei Kriminellen anzutreffen.
Die Argumente der inkompetenten Geheimdienste und der inkompetenten Kriminellen sind doch hanebüchen. Diese Leute verdienen genau damit ihr Geld. Und da sollte es nicht schwer fallen, sich vorstellen zu können, dass es da auch kompetente Vertreter ihres Berufsstandes gibt.
Bei den Geheimdiensten sowieso, weil diese durchaus geeignete und erprobte Maßnahmen der "Qualitätskontrolle" haben, die bei kriminellen Organisationen sicher nicht ganz so ausgeprägt und flächendeckend umgesetzt sind. Aber auch bei "normalen" Verbrechern gibt es eben auch solche, die hinreichend kompetent sind und ab und an sicher auch Glück haben, um sich einer Verhaftung auch dauerhaft erfolgreich zu entziehen. Du hast nur keine Ahnung, wie viele unaufgeklärte Straftaten es gibt - nur meist sind sie nicht so spektakulär.

borchert schrieb:Die Gewalt schien grundlos für die Raubüberfälle

Und auch das ist nur "Romankompetenz". Wie um alles in der Welt kannst Du ohne dass du die Täter verhört hast auch nur wagen, da ein psychologisches Profil zu erstellen, was ihre möglichen Motive an geht? Hast Du eine Ausbildung als Profiler und Einsicht in die Akten samt Zeugenaussagen?
Es gibt eine Vielzahl an denkbaren Gründen, für solche Exzesse. Und ohne die Täter dazu zu befragen - oder zumindest deren Umfeld - kann man kaum einen davon ausschließen.
Dein Fehler ist eben, dass Du Deine Maßstäbe zur Beurteilung von Tat und Täter anlegst. Aber Deine Erfahrungen auf dem Gebiet - ohne Dir damit zu nahe treten zu wollen - beschränken sich auf die Lektüre von Trivialliteratur.
Du bist einfach ein völlig normaler Typ, der sich Gedanken zu verschiedenen Ereignissen macht. Aber Dir fehlen natürlich die Erfahrungen oder Erkenntnisse, um solche Ereignisse in einen passenden Kontext bringen zu können. Und das ist - auch wenn es vielleicht etwas langweilig klingen mag - ein großes Glück.

Nichts spricht dagegen, bei solchen Dingen ein wenig herumzuspekulieren und sich detektivisch im Rahmen der sehr beschränkten Möglichkeiten zu versuchen. Aber es muss Dir einfach klar sein, dass Deine Schlussfolgerungen im besten Fall nur literarischen Nutzen haben.

Und noch mal: Das ist alles nicht böse gemeint. Aber Hobbyermittlungen im Internet sind schon von vornherein zum Scheitern verurteilt. Und ganz besonders, wenn sie echte Profis betreffen.
Der entscheidende Knackpunkt ist, dass Plausibilität alleine gar nichts aussagt. Eine Erklärung kann absolut rund und in sich schlüssig sein und trotzdem ist das nicht mal ein Anhaltspunkt für deren Richtigkeit.
Nur das Gegenteil, fehlende Plausibilität, lässt eine belastbare Aussage zu.

3THINKER schrieb:Es gibt keine klaren Beweise, die eine geheimdienstlich gesteuerte Geheimoperation belegen und es gibt keine klaren Beweise, die eine solche Theorie widerlegen.

Aus Plausibilitätserwägungen und unter Beachtung der wenigen und unvollständigen Informationen, spricht nichts für eine Steuerung durch einen Geheimdienst.
Auch ein Exzess von paramilitärischen Gruppen, die einem Geheimdienst zugeordnet sind (Stay-behind-Gruppen z.B.), sind eher unwahrscheinlich. Würde es ja bedeuten, dass der "zuständige" Dienst trotz des Drucks, der wegen möglicher Konsequenzen für ihn selbst besteht, drei Jahre gebraucht hat, diese Leute auszuschalten. Das ist zwar denkbar, aber eben nicht nahe liegend. Da muss schon enorm viel schief laufen, wenn ein Dienst mehrere ihm bekannte Personen innerhalb seines Einflussgebietes jahrelang nicht erwischt.

Aus meiner Sicht ist am ehesten denkbar, dass es sich um Personen mit militärischer, geheimdienstlicher oder polizeilicher Ausbildung handelt, jedenfalls einzelne von ihnen. Möglicherweise kommt auch ein Ausscheiden aufgrund psychologischer Instabilität in Betracht, was auf die Gewaltexzesse deuten würde. Das wäre eine mögliche Erklärung für "kompetent und grausam".
Aber in Ermangelung irgendwelcher belastbarer Informationen, ist da auch nur geraten. Vielleicht hatten die Morde einen bestimmten Sinn. Vielleicht hatte auch nur einer der Morde einen Sinn und die anderen dienten der Vertuschung. Vielleicht liegt bei einem oder mehreren der Täter (soweit ich weiß hat einer der Täter die mit Abstand meisten Morde begangen) ein krankhaftes Problem vor. Vielleicht war es reine Mordlust, vielleicht war es geplant. Das weiß keiner, der nicht wenigstens einen der Täter verhört hat oder der zumindest die Tatabläufe so genau kennt, dass er, eine entsprechende Ausbildung vorausgesetzt, die Handlungen belastbar beurteilen kann.

kleinundgrün schrieb:Na selbstverständlich ist das bedeutsam. Weil es wesentlich geeignetere Methoden gibt, solche Bedürfnisse zu fördern ohne gleichzeitig diese Nachteile zu haben. Diffuse Gefährdungslagen, Bedrohungen von außen, dramatische Ereignisse (Bomben, mit dem LKW in eine Menschengruppe fahren, Flugzeuge abstürzen lassen etc.) schüren weit mehr Angst. Ein paar Morde in Verbindung mit Raubüberfällen über drei Jahre verteilt ist normale Gewalt. Zwar vergleichsweise exzessiv, aber eben eine weitgehend normale Straftat.

Es gibt sicher geeignetere Methode, aber es muss nicht der Fall sein, dass ein Geheimdienst immer enorm professionell arbeitet!

kleinundgrün schrieb:Weil es selten dämlich von einem Geheimdienst wäre, eine solche Gruppe so lange operieren zu lassen, nichts davon zu haben außer dass das Augenmerk auf den Geheimdienst und zweifelhafte Praktiken fällt.

Naja, manche Geheimdienste sind vielleicht "dämlich". Belgien ist ein sonderbares Land.

kleinundgrün schrieb:Erstens sind u.U. einige der Täter getötet worden und auch wenn es Dich überraschen mag, Professionalität ist auch bei Kriminellen anzutreffen.

Getötet worden? Es sind nur Mutmaßungen. JA, es gibt professionelle Kriminelle.

kleinundgrün schrieb:Die Argumente der inkompetenten Geheimdienste und der inkompetenten Kriminellen sind doch hanebüchen. Diese Leute verdienen genau damit ihr Geld. Und da sollte es nicht schwer fallen, sich vorstellen zu können, dass es da auch kompetente Vertreter ihres Berufsstandes gibt.

Hanebüchen? Ich kriege hier den Eindruck, du willst dich selbst als Gehemdienstexperte darstellen. Natürlich gibt es kompetente Vertreter, aber du übertreibst die Fähigkeit der Geheimdienste!

kleinundgrün schrieb:Bei den Geheimdiensten sowieso, weil diese durchaus geeignete und erprobte Maßnahmen der "Qualitätskontrolle" haben, die bei kriminellen Organisationen sicher nicht ganz so ausgeprägt und flächendeckend umgesetzt sind. Aber auch bei "normalen" Verbrechern gibt es eben auch solche, die hinreichend kompetent sind und ab und an sicher auch Glück haben, um sich einer Verhaftung auch dauerhaft erfolgreich zu entziehen. Du hast nur keine Ahnung, wie viele unaufgeklärte Straftaten es gibt - nur meist sind sie nicht so spektakulär.

Ja, es gibt unaufgeklärte Straftaten, aber viele ungeklärte Morde und S-Marktüberfälle, die einer Gruppe zugeordnet werden, sind durchaus selten.

kleinundgrün schrieb:Und auch das ist nur "Romankompetenz". Wie um alles in der Welt kannst Du ohne dass du die Täter verhört hast auch nur wagen, da ein psychologisches Profil zu erstellen, was ihre möglichen Motive an geht? Hast Du eine Ausbildung als Profiler und Einsicht in die Akten samt Zeugenaussagen?

"Romankompetenz"?? Es gefällt dir offensichtlich, andere Mitglieder kleinzureden! Ich muss keine Profiler-Ausbildung haben, es ist meine Einschätzung.

kleinundgrün schrieb:Es gibt eine Vielzahl an denkbaren Gründen, für solche Exzesse. Und ohne die Täter dazu zu befragen - oder zumindest deren Umfeld - kann man kaum einen davon ausschließen.

Ach so? Und du hast aber keinen einzigen Grund erwähnt!! Warum willst du um jeden Preis den Geheimdienst verteidigen?

kleinundgrün schrieb:Du bist einfach ein völlig normaler Typ, der sich Gedanken zu verschiedenen Ereignissen macht. Aber Dir fehlen natürlich die Erfahrungen oder Erkenntnisse, um solche Ereignisse in einen passenden Kontext bringen zu können. Und das ist - auch wenn es vielleicht etwas langweilig klingen mag - ein großes Glück.

Kennst du mich persönlich? Nein. Wie kannst du meine Persönlichkeit beurteilen? Und wie sehen denn deine "Erfahrungen" aus?

borchert schrieb:aber es muss nicht der Fall sein, dass ein Geheimdienst immer enorm professionell arbeitet!

Aber man muss schon mindestens plausibel darlegen, warum ein Geheimdienst nicht mal annähern professionell arbeitet. Klar, das passiert. Aber es ist nicht naheliegend und damit als Erklärung gegenüber anderen, nahe liegenderen Erklärungen im Nachteil.

borchert schrieb:Naja, manche Geheimdienste sind vielleicht "dämlich". Belgien ist ein sonderbares Land.

Zu blöd für die Polizei oder den Verwaltungsdienst - ach, dann könnte man ja eine steile Karriere im Geheimdienst machen, da sind die Anforderungen am niedrigsten. Klingt plausibel.

borchert schrieb:Hanebüchen?

Ja. Weil genau das die Kernkompetenz eines Geheimdienstes ist. Und man schon wenigstens etwas dazu darlegen muss, wenn gerade in der Kernkompetenz dilettantisch gearbeitet wird.

borchert schrieb:aber du übertreibst die Fähigkeit der Geheimdienste!

Ich billige ihnen nur ein Mindestmaß an Kompetenz auf einem Gebiet zu, für das sie zuständig sind.
Klar kann auch ein Meister in einem KfZ-Betrieb oder ein erfahrener Chirurg einen dämlichen Fehler begehen - aber in aller Regel wird das nicht passieren und vor allem dann nicht, wenn systematische Vorkehrungen getroffen wurden, solche Fehler zu vermeiden.
So ein Fall wäre ein hervorstechendes Ereignis. Illegal und komplex. Da wird wohl nicht der Praktikant mit der Ausführung beauftragt, sondern vermutlich mehrere, die sich damit dann doch auskennen und deren Kompetenz eine erfolgreiche Durchführung erwarten lassen. Vor allem, wenn die Folgen katastrophal sein können und der Nutzen eingeschränkt ist.

borchert schrieb:aber viele ungeklärte Morde und S-Marktüberfälle, die einer Gruppe zugeordnet werden, sind durchaus selten.

Genau. Aber Du leitest daraus ein Indiz ab, dass es gar nicht sein kann. Dass nur die Steuerung durch einen Geheimdienst zu so einem Ergebnis führt.
Dabei gibt es unaufgeklärte Morde und Raubüberfälle. Nicht viele, aber es gibt sie. Auch fernab geheimdienstlicher Steuerung.

borchert schrieb:"Romankompetenz"?? Es gefällt dir offensichtlich, andere Mitglieder kleinzureden!

Ist es denn falsch? Hast Du fundierte Erfahrungen, die nicht aus der Trivialliteratur oder der einen oder anderen Doku stammen?
Das ist doch kein Makel. Aber es ist auch kein Angriff auf Dich, wenn das benannt wird.

borchert schrieb:Und du hast aber keinen einzigen Grund erwähnt!!

Eigentlich schon:

kleinundgrün schrieb:Aus meiner Sicht ist am ehesten denkbar, dass es sich um Personen mit militärischer, geheimdienstlicher oder polizeilicher Ausbildung handelt, jedenfalls einzelne von ihnen. Möglicherweise kommt auch ein Ausscheiden aufgrund psychologischer Instabilität in Betracht, was auf die Gewaltexzesse deuten würde. Das wäre eine mögliche Erklärung für "kompetent und grausam".
Aber in Ermangelung irgendwelcher belastbarer Informationen, ist da auch nur geraten. Vielleicht hatten die Morde einen bestimmten Sinn. Vielleicht hatte auch nur einer der Morde einen Sinn und die anderen dienten der Vertuschung. Vielleicht liegt bei einem oder mehreren der Täter (soweit ich weiß hat einer der Täter die mit Abstand meisten Morde begangen) ein krankhaftes Problem vor. Vielleicht war es reine Mordlust, vielleicht war es geplant.

borchert schrieb:Warum willst du um jeden Preis den Geheimdienst verteidigen?

Das will ich gar nicht. Aber ich bin ein Freund belastbarer Argumente.
Es gibt eine Menge an Schmutz, den man vermutlich allen Geheimdiensten völlig zu Recht anhängen kann. Und paramilitärischen, halblegalen Gruppen um so mehr.
Aber Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

borchert schrieb:Wie kannst du meine Persönlichkeit beurteilen?

Na ja. Deine Worte geben ein gewisses Indiz.
Liege ich denn falsch? Bist Du kein normaler Typ (nicht abwertend gemeint)?

Du stehst halt auf spannende Geschichten - wer nicht. Aber Deine Schlussfolgerungen sind nicht allzu belastbar.
Und warum ärgert es Dich, wenn Du nicht als Experte wahr genommen wirst? Du bist doch keiner. Das ist doch, wie schon gesagt, kein Makel.

kleinundgrün schrieb:Aber man muss schon mindestens plausibel darlegen, warum ein Geheimdienst nicht mal annähern professionell arbeitet. Klar, das passiert. Aber es ist nicht naheliegend und damit als Erklärung gegenüber anderen, nahe liegenderen Erklärungen im Nachteil.

Wie kannst du eine eventuelle geheimdienstliche Beteiligung als "unprofessionell" einstufen? Es ist aber nicht so einfach, Leute für einen derartigen geschmacklosen Auftrag zu rekrutieren. Die Geheimdienste können es sich wohl kaum leisten, besonders wählerisch zu sein - deshalb hat man sich für die aktuelle Gruppe entschieden. So meine Vermutung.

kleinundgrün schrieb:Aus meiner Sicht ist am ehesten denkbar, dass es sich um Personen mit militärischer, geheimdienstlicher oder polizeilicher Ausbildung handelt, jedenfalls einzelne von ihnen. Möglicherweise kommt auch ein Ausscheiden aufgrund psychologischer Instabilität in Betracht, was auf die Gewaltexzesse deuten würde. Das wäre eine mögliche Erklärung für "kompetent und grausam".

Die für die Supermarktüberfälle vollkommen unnötigen Gewaltexzessen und Morde lassen sich also so erklären? Gefeuerte ehemalige Geheimdienstleute oder Polizisten? Wenn es um solche Täter gehen würde, hätte die Polizei sie wohl längst gefasst? Oder billigst du der Polizei kein "Mindestmaß an Kompetenz" zu?

kleinundgrün schrieb:Aber in Ermangelung irgendwelcher belastbarer Informationen, ist da auch nur geraten. Vielleicht hatten die Morde einen bestimmten Sinn. Vielleicht hatte auch nur einer der Morde einen Sinn und die anderen dienten der Vertuschung. Vielleicht liegt bei einem oder mehreren der Täter (soweit ich weiß hat einer der Täter die mit Abstand meisten Morde begangen) ein krankhaftes Problem vor. Vielleicht war es reine Mordlust, vielleicht war es geplant.

Eine Gruppe echter Psychopathen, die aus purer Mordlust mordeten - und das, wenn sie Supermärkte gerade überfallen hatten? Nein, das kann ich mir schwer vorstellen.

kleinundgrün schrieb:Das will ich gar nicht. Aber ich bin ein Freund belastbarer Argumente.

Ich finde deine Argumente aber nicht besonders belastbar.

borchert schrieb:Wie kannst du eine eventuelle geheimdienstliche Beteiligung als "unprofessionell" einstufen?

Weil fehlende Professionalität nahe liegt, wenn so ein Ergebnis entsteht. Null Nutzen aber eine unangenehme Exponierung des Geheimdienstes.

borchert schrieb: Es ist aber nicht so einfach, Leute für einen derartigen geschmacklosen Auftrag zu rekrutieren.

Man kann aber die Zusammenhänge weitaus besser verschleiern. Z.B. in dem man sich bestehender krimineller oder terroristischer Gruppen bedient und diese mittelbar steuert.
Da nimmt man doch keine ihrem Wesen nach eh schon heikle Gruppe, die nachgewiesen eine Zugehörigkeit zum eigenen Dienst hat.

borchert schrieb:Die für die Supermarktüberfälle vollkommen unnötigen Gewaltexzessen und Morde lassen sich also so erklären?

Psychische Ursachen sind in der Tat eine nahe liegende Erklärung für Gewaltexzesse. Und warum Du nach wie vor - ohne die Motive der Täter kennen zu können - von "unnötig" sprichst, zeigt eben, dass Du "weißt" was passiert ist und die Geschichte darauf hinbiegst.

borchert schrieb:Gefeuerte ehemalige Geheimdienstleute oder Polizisten?

Sie müssen nicht gefeuert sein und vor allem müssen sie nicht den belgischen Diensten bzw. Militär angehört haben.
Aber selbstverständlich ist das keine Voraussetzung. Solche Fähigkeiten kann man auch außerhalb des Militärs erwerben. Aber es ist eben eine Möglichkeit.

borchert schrieb:Nein, das kann ich mir schwer vorstellen.

Ich weiß.

borchert schrieb:Ich finde deine Argumente aber nicht besonders belastbar.

Auch das ist mir klar, dass Du das nicht findest.

Du bist ein bisschen bockig, weil Du Dich in Deiner Ehre verletzt zu sein scheinst, nicht als Fachmann auf dem Gebiet wahrgenommen zu werden.
Dabei ist das - nun zum dritten Mal - nichts, was einen Makel dar stellt.

Und erneut, wenn Du spannende Geschichten erzählen willst oder spekulieren möchtest, ist das auch kein Problem.
Aber Deine Ideen sind nicht nahe liegend. Bestenfalls kann man sagen: "es könnte sein".

kleinundgrün schrieb:Sie müssen nicht gefeuert sein und vor allem müssen sie nicht den belgischen Diensten bzw. Militär angehört haben.

Überall auf der Welt gibt es Armeen, die ihre Soldaten ausbilden.
Mitunter gehört dazu auch der Häuserkampf.
Eine solche Ausbildung macht niemand zum Heiligen und sofern ein "Ausgebildeter" eine kriminelle Laufbahn einschlägt, wird mit Waffen anders hantieren, wie ein "Schuldeneintreiber".
Oder wie jemand, der einem Filmidol nacheifert.
Wenn jemand eine Waffe fachgerecht handhabt, oder wenn sich jemand taktisch verhält, ist eine militärische Ausbildung vielleicht die Grundlage, aber nicht zwangsläufig der Beweis, dass auf Befehl gehandelt wird.

Man kann das in Betracht ziehen, sich aber darauf festlegen, greift einfach zu kurz.
Eine solche Überlegung wirft auch die Frage auf, wie eine militärische Spezialeinheit, oder ein Geheimdienst davon profitiert, wenn in der Öffentlichkeit eine Verbindung zu brutalen Überfällen hergestellt wird.

kleinundgrün schrieb:Weil fehlende Professionalität nahe liegt, wenn so ein Ergebnis entsteht. Null Nutzen aber eine unangenehme Exponierung des Geheimdienstes.

"Null Nutzen"? Dazu dürfte es unterschiedliche Meinungen geben. Besonders "exponiert" wurde der Geheimdienst aber nicht. Ich vermute, man hat das in Kauf genommen.

kleinundgrün schrieb:Man kann aber die Zusammenhänge weitaus besser verschleiern. Z.B. in dem man sich bestehender krimineller oder terroristischer Gruppen bedient und diese mittelbar steuert.

Solche Gruppen können auffliegen - da wäre das Risiko höher, als bei der Aktuellen Gruppe.

kleinundgrün schrieb:Da nimmt man doch keine ihrem Wesen nach eh schon heikle Gruppe, die nachgewiesen eine Zugehörigkeit zum eigenen Dienst hat.

Nur eine derartige Gruppe wäre "fähig" genug, um das alles durchzuführen.

kleinundgrün schrieb:Psychische Ursachen sind in der Tat eine nahe liegende Erklärung für Gewaltexzesse. Und warum Du nach wie vor - ohne die Motive der Täter kennen zu können - von "unnötig" sprichst, zeigt eben, dass Du "weißt" was passiert ist und die Geschichte darauf hinbiegst.

Die Morde waren komplett unnötig aus der Sicht einer professionell agierenden Räuberbande. Aber als destabilisierende Geheimdienst-Aktionen dagegen vonnöten.

kleinundgrün schrieb:Sie müssen nicht gefeuert sein und vor allem müssen sie nicht den belgischen Diensten bzw. Militär angehört haben.

Ach so?

kleinundgrün schrieb:Du bist ein bisschen bockig, weil Du Dich in Deiner Ehre verletzt zu sein scheinst, nicht als Fachmann auf dem Gebiet wahrgenommen zu werden.

Ich bin kein Fachmann! Und nicht bockig! ;)

borchert schrieb:"Null Nutzen"? Dazu dürfte es unterschiedliche Meinungen geben.

Und, was war der konkrete Nutzen?

borchert schrieb:Solche Gruppen können auffliegen

Und dann? Dann gibt es eine aufgeflogene kriminelle Gruppe ohne Verbindung zum Auftraggeber.

borchert schrieb:Nur eine derartige Gruppe wäre "fähig" genug, um das alles durchzuführen.

So so. Ich bin erneut überrascht, wie Du die Fähigkeiten solcher Gruppen beurteilen kannst.
Weniger überrascht dafür um so genervter bin ich, dass sich die Argumentation im Kreis dreht. Genau das hatten wir schon.

borchert schrieb:Die Morde waren komplett unnötig aus der Sicht einer professionell agierenden Räuberbande.

Dito. Null Information zu den Tatmotiven aber Du bist Dir sicher, dass Du sie kennst. Auch hier drehst du Dich argumentativ im Kreis, mögliche Motive wurden ja genannt.
Aber für Dich sind Gewaltexzesse natürlich völlig abwegig. Passiert ja nie, dass Menschen aus Mordlust töten. Schön, dass wir in einer so heilen Welt leben, in der die Räuber stets nur das Maß an Gewalt anwenden, das zur Durchführung eines Raubes unbedingt erforderlich ist.

borchert schrieb:Ach so?

Du wirst das vielleicht nicht wissen, aber es gibt auch militärische, polizeiliche oder geheimdienstliche Ausbildungen außerhalb Belgiens. was dann zur Folge hat, dass Dein süffisanter Einwand bezüglich der Kompetenz der Polizei ebenso absurd ist.

borchert schrieb:Und nicht bockig!

Hm, komisch dass Du dann angepisst bist, wenn ich Dir sage, dass Deine Einschätzung auf dem Konsum von Trivialliteratur beruht.

Wie auch immer. Du bist überzeugt, was passiert ist und diese Überzeugung basiert auf völlig falschen Annahmen. Leider setzt Du Dich nicht mit der Analyse Deiner Annahmen auseinander. Kein einziges Argument konntest Du diskutieren. Und nach zwei Seiten kommen die selben Aussagen wie zuvor.

Fassen wir zusammen:
- Nur der Geheimdienst kann derartige Raubüberfälle organisieren. "Normale Kriminelle" hätten nie sich drei Jahre der Verhaftung entziehen können.
- Aber so richtig fähig ist der Geheimdienst auch nicht, bei der Beseitigung oder Vermeidung offensichtlicher Spuren versagt er regelmäßig.
- Räuber wenden nur das Maß an Gewalt an, das notwendig ist, den Raub zu begehen.

Wenn man das zusammenfasst, wirkt das gleich viel plausibler ...

Man kann bei der Einschätzung nur auf Überlieferungen zurückgreifen.
Aber die "Killerbande von Brabant" erinnert mich an "Carlos", beziehungsweise dessen "Gefährten.
Der Terrorist "Carlos" hatte auch militärische Kontakte, entzog sich aber jeder Kontrolle.
Ein ähnliches Verhaltensmuster wird durch die Medien auch bezüglich der "Killerbande von Brabant" skizziert.
Für Leute, die das interessiert, verlinke ich zum Vergleich ein Video.

Ein deutscher Terrorist - Die Geschichte des Hans…: https://www.youtube.com/watch?v=YujBqrhuHWg (Video: Ein deutscher Terrorist - Die Geschichte des Hans Joachim Klein (Doku HR/WDR 2006))

3THINKER schrieb:Wenn jemand eine Waffe fachgerecht handhabt, oder wenn sich jemand taktisch verhält, ist eine militärische Ausbildung vielleicht die Grundlage, aber nicht zwangsläufig der Beweis, dass auf Befehl gehandelt wird.

Eben. Eine militärische Ausbildung erhalten zu haben, bedeutet ja nicht, noch in den Diensten des Militärs zu stehen. Und "gefeuert" zu werden ist nicht die einzige Möglichkeit, den Militärdienst zu verlassen.

3THINKER schrieb:Wenn jemand eine Waffe fachgerecht handhabt, oder wenn sich jemand taktisch verhält, ist eine militärische Ausbildung vielleicht die Grundlage, aber nicht zwangsläufig der Beweis, dass auf Befehl gehandelt wird.

Absolut.
Gerade in taktischer Hinsicht ist eine professionelle Ausbildung sehr hilfreich. Aber letztlich gibt es verschiedene Möglichkeiten, den Umgang mit Schusswaffen und geeignete Taktiken zu erlernen. Gerade in manchen organisierten kriminellen Strukturen herrscht durchaus ein nennenswertes Maß an Professionalität vor. Die Leute haben Geld und Einfluss und viel zu verlieren.
Was man auch nicht unterschätzen darf, ist der Einfluss von Glück (oder eben Zufall).
Bei solchen Fällen ist man geneigt, dass man von zuviel Glück aus geht, so dass das gar nicht sein kann. Dabei vergisst man aber all die anderen Fälle, bei denen die Täter weit weniger Glück hatten. Manchmal läuft es halt glatt und letztlich sind das auch die Fälle, die besondere Aufmerksamkeit erregen. Wenn die Täter schnell gefasst werden, ist das schnell vergessen.

kleinundgrün schrieb:Fassen wir zusammen:

kleinundgrün schrieb:- Nur der Geheimdienst kann derartige Raubüberfälle organisieren. "Normale Kriminelle" hätten nie sich drei Jahre der Verhaftung entziehen können.

Drei Jahre ist ein verhältnismäßig langer Zeitraum, für eine aktive Räuberbande. Die meisten schaffen es keine zwölf Monate.

kleinundgrün schrieb:- Aber so richtig fähig ist der Geheimdienst auch nicht, bei der Beseitigung oder Vermeidung offensichtlicher Spuren versagt er regelmäßig.

Gibt es denn konkrete Spuren in Richtung Geheimdienst? Dass viele den Verdacht hegen, stimmt dagegen. Oder welche "Spuren" hast du denn gemeint?

kleinundgrün schrieb:- Räuber wenden nur das Maß an Gewalt an, das notwendig ist, den Raub zu begehen.

Generell, ja. Natürlich gibt es einige Ausnahmen; Typen, die die Angestellten KO schlagen, oder sogar erschießen. Aber ein deartiges Ausmaß an Gewalt wie bei dieser Bande, hat es wohl kaum in der ganzen Kriminalgeschichte gegeben.

kleinundgrün schrieb:Wenn man das zusammenfasst, wirkt das gleich viel plausibler ...

Ach so, gut wenn wir einer Meinung sind! Niemand sei "angepisst". ;)

borchert schrieb:Drei Jahre ist ein verhältnismäßig langer Zeitraum, für eine aktive Räuberbande.

Stimmt. Aber daraus lassen sich keine eindeutigen Schlüsse ziehen.

borchert schrieb:Gibt es denn konkrete Spuren in Richtung Geheimdienst?

Es gab immerhin konkrete Untersuchungen. Mehrfaches Wiederaufrollen. Ein ziemlicher GAU für einen Geheimdienst. Und was war der Nutzen? Oder welcher Nutzen war zu erwarten?
Wie gesagt, wäre es dem Geheimdienst - warum auch immer er das wollen möchte - darum gegangen, ein gewisses Maß an Schrecken zu verbreiten, hätte er sich eine geeignete kriminelle Gruppe gesucht und wäre diese gefasst worden, wäre eben die nächste dran gewesen.
Damit würde es nicht die geringsten Spuren gegeben, die Richtung Geheimdienst weisen.
Aber statt dessen nimmt er eine halblegale Gruppe, die bekanntermaßen ihm selbst zugeordnet ist?
Ich verstehe gar nicht, wie Du an so einem hanebüchene Unsinn festhalten kannst. Bei den Diensten arbeiten doch nicht nur Deppen, die zu blöd für die Verwaltung waren.

borchert schrieb:Generell, ja.

Da kannst Du gleich mal kriminologische Statistiken und Auswertungen vorlegen.
Jede Deiner Unterstellungen erfolgt im tiefsten Brustton der Überzeugung. Ob das nun Motive oder übliche Vorgehensweisen sind. Merkst Du nicht, wie absurd das klingt? Als würdest Du als völliger Laie den Aufbau eines Verbrennungsmotors beschreiben oder wie man eine Herz-OP durchführt.

Bei einem Raubüberfall spielen eine Menge Aspekte eine Rolle. Täter und Opfer können auf Grund der Bedrohungslage irrational handeln und es kommt zu einer Eskalation. Täter, die Gewaltdelikte begehen - und Raub ist eines - haben generell eine niedrigere Hemmschwelle zum Einsatz von Gewalt. Es ist daher wahrscheinlicher, dass darunter auch Leute sind, die gerne verletzen oder auch töten.
Es gibt Menschen, die gerne töten. Und dann nehmen sie eben den Raub noch als Bonus mit.

In Deinen Augen muss ein Raub ganz rational und vernünftig ablaufen. Der Täter droht und das Opfer gibt ganz vernünftig das Geld her.

Und was der Gipfel an Ignoranz ist, ist der Umstand, dass Du eine geheimdienstlich gesteuerte Tat und eine "private" mit völlig anderen Maßstäben der Motivation betrachtest.
Der Geheimdienst will morden, um Schrecken zu verbreiten. Dass das ein "normaler" Verbrecher vielleicht auch wollen könnte, ist Dir völlig egal.

Und der Grund dafür ist, dass Du die einzelnen Aspekte nicht abwägst. Du bist Dir einfach sicher, wie es war und dann biegst Du alles so hin, dass es irgendwie sein könnte.
Und klar, irgendwie kann alles sein. Aber Du hast jede vernünftige Bewertung der Vorkommnisse längst aus den Augen verloren.
Du sagst, dass Du Laie bist - aber Deine kriminologischen und psychologischen Ansichten sind selbstverständlich fundiert.

Ich bin sicher, dass das mit Dir nichts mehr wird. Deine Argumentation dreht sich fortwährend im Kreis. Das einzige, was Du tun könntest, ist folgendes:
Du vergisst Deine Überzeugung, siehst Dir die Fakten an und überlegst dann unter einer plausiblen Abwägung möglicher Szenarien, was gewesen sein könnte. Was nahe liegend und was weniger nahe liegend ist.
Aber ich bezweifle, dass das gelingt.

Able_Archer schrieb am 11.11.2017:Diese Person war offensichtlich Mitglied der Sondereinheit "Diana", welche in die belgische "Rijkswacht" eingebettet war.

Ich bin kein Experte des belgischen Militärs oder paramilitärischer Verbände. Ob es eine Sondereinheit "Diana" in der Rijkswacht gab, weiß ich nicht. Ob das Geständnis des "Riesen" glaubhaft ist, weiß ich auch nicht.
Gehen wir mal als Arbeitshypothese davon aus, dass es alles wahr ist. Mindestens ein Mitglied der Killerbande war Polizist (oder besser ein "Paramilitär", wenn man die Gestaltung der Rijkswacht betrachtet.).

Was spricht nun dafür, dass er nicht aus eigenen Interessen (Korruption, Habgier, Mordlust) handelte, sondern dass er vom belgischen Geheimdienst gezielt eingesetzt wurde?

Hier müssten Motive und besser noch, tatsächliche Zusammenhänge plausibel dargelegt werden.
Also mindestens ein konkreter Nutzen aber auch irgend welche Anhaltspunkte, die auf eine gesteuerte Handlung hinweisen.

Aus meiner Sicht wäre es für einen Geheimdienst geradezu absurd dämlich, sich für solche höchst kriminellen Zwecke Personen zu bedienen, die alleine schon aufgrund ihrerer Person in Zusammenhang mit staatlichen Behörden stehen.
Die bessere Vorgehensweise wäre gewesen, solche "Aufträge" durch Personen erledigen zu lassen, die gerade nicht in Diensten einer staatlichen Behörde stehen. Anonym einen oder mehrere Attentäter anzuheuern ist für einen Geheimdienst nun kein so großes Problem, sofern solche kriminellen Handlungen tatsächlich angeordnet werden könnten.

Also müsste man plausible Anhaltspunkte finden, die für eine solche Lösung sprechen. Welche könnten das sein?

Able_Archer schrieb am 11.11.2017:Auf diesem Wege sollten m.E. wirtschaftlich wie politisch hochrangige Personen im Rahmen der Gladio-Strategie in Sexskandale verwickelt und dann im Rahmen ihrer Funktion zu wunschgemaessen Handlungen erpresst werden.

Da kommt es ja eher darauf an, nicht zu morden. Sondern durch falsche (oder manchmal auch richtige) Beweise Personen zu kontrollieren.

Able_Archer schrieb am 11.11.2017:Es liegen mehrere Hinweise vor, dass die Ermittlungen zu diesen Verbrechen behördlicherseits gezielt sabotiert wurden.

Gibt es da konkrete Beispiele?

Able_Archer schrieb am 11.11.2017:Weiterhin wurden bei einem der Fluchtfahrzeuge Kevlar - Rückstände an den Türen entdeckt, m.E. ein weiteres Zeichen für professionelle Täter.

Das alleine sagt wenig aus. Außer dass es eher keine Laien waren.
Aber sollte einer oder mehrere Täter tatsächlich Paramilitärs gewesen sein, dann erklärt das sicher auch die Verwendung schusssicherer Materialien. Sie kommen an diese Dinge recht leicht ran und inwiefern da die Bestände kontrolliert werden, weiß ich nicht.

Aber grundsätzlich kommt jemand, der an Schusswaffen heran kommt, auch an schusssichere Westen heran.

Der Knackpunkt für mich ist - geht man von einer geheimdienstlichen Ursache aus - der dilettantische Eindruck, den diese Ereignisse für diesen Zweck machen. Warum ohne erkennbare Not solche breiten Spuren hinterlassen.

@Able_Archer
Ich denke der Anlass für die Vermutung, der belgische Geheimdienst habe diese Gruppe gesteuert, kommt von den vermuteten false-flag-Operationen Gladios.
Also "die Italiener haben es gemacht, deswegen haben es die Belgier auch gemacht und am besten passen diese kriminellen Taten zu dieser Vermutung".

Aber diese Herleitung setzt eben eine Menge an Unterstellungen voraus, deren Richtigkeit zumindest fraglich ist.
Ob Gladio tatsächlich Morde zu Gunsten einer "Strategie der Spannung" durchgeführt hat, ist zumindest fraglich. Die letzte Analyse dazu stammt wohl 2016 von Vladimiro Satta. Inwieweit diese fundiert und unbeeinflusst ist, kann ich natürlich nicht sagen. Aber grundsätzlich spricht sie gegen eine solche Annahme.
Man kann sich nun auf den Standpunkt stellen, dass man das nicht glaubt und es nur eine weitere Vertuschung der Geheimdienste ist, aber mit diesem Argument könnte man jedes Indiz und jeden Beweis abbügeln.

Und selbst wenn in Italien genau das passiert wäre, warum wäre es dann in Belgien automatisch auch passiert? Warum hat Belgien auch eine Strategie der Spannung betrieben? Diese Analogie müsste man zumindest irgendwie plausibel unterfüttern.

Und zuletzt, selbst wenn man die ersten beiden Annahmen als wahr unterstellt, muss man nun noch darlegen, dass diese Raubüberfälle im Rahmen einer solchen Strategie der Spannung durchgeführt wurden und es nicht einfach Überfälle fähiger Krimineller waren, von denen vor allem einer gerne mordete. Zumal das typische Merkmal den "jemand anderem in die Schuhe schieben" eher fehlt. Es waren keine Ausländer, Linke oder sonstige typische "Sündenböcke".

Es sind also ganz schön viele Annahmen, bis man den Schluss ziehen kann, dass diese Ereignisse durch staatliche Stellen Belgiens kontrolliert wurden.

kleinundgrün schrieb:Stimmt. Aber daraus lassen sich keine eindeutigen Schlüsse ziehen.

Ich hatte gerade eine Indizienkette aufgebaut - und dies war eins der Indizien, die gegen eine gewöhnliche Räuberbande sprechen.

kleinundgrün schrieb:Es gab immerhin konkrete Untersuchungen. Mehrfaches Wiederaufrollen. Ein ziemlicher GAU für einen Geheimdienst. Und was war der Nutzen? Oder welcher Nutzen war zu erwarten?

Dass Geheimdienste untersucht worden sind, ist aber mehrmals passiert. In mehreren Ländern.

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, wäre es dem Geheimdienst - warum auch immer er das wollen möchte - darum gegangen, ein gewisses Maß an Schrecken zu verbreiten, hätte er sich eine geeignete kriminelle Gruppe gesucht und wäre diese gefasst worden, wäre eben die nächste dran gewesen.

Genau da irrst du dich! Hier enttarnst du deine "Hahnebücheleien". Du stellst dir geheimdienstliche Arbeit viel einfacher vor, als sie ist. Man kann sich nicht eine "geeignete Gruppe aussuchen", und die Gruppe einfach steuern. Glaubst du etwa, es wimmelt von schwerkriminellen, die einfach alles tun, ohne Fragen zu stellen? Du scheinst dir zu viele James Bonds angesehen zu haben. ;)

kleinundgrün schrieb:Da kannst Du gleich mal kriminologische Statistiken und Auswertungen vorlegen.

Ich kann dich um den gleichen Gefallen bitten. Kannst du eine einzige kriminelle Gruppierung erwähnen, die bei Raubüberfällen systematisch auf unbeteiligten Passanten geschossen hat - jahrelang? Du "Fachmann"! ;)

borchert schrieb:und dies war eins der Indizien, die gegen eine gewöhnliche Räuberbande sprechen.

Dieses "Indiz" spricht aber nicht gegen normale Kriminelle. Das würde es nur, wenn normale Kriminelle sich grundsätzlich Verhaftungen über einen längeren Zeitraum hinweg nicht entziehen könnten.
In Deutschland liegt die Aufklärungsquote bei Mordfällen, also bei Todesfällen, die als Mord identifiziert wurden, im Schnitt bei rund 95%. Belgien hat vermutlich eine ähnliche Quote.
Mit anderen Worten, jedes Jahr entkommen ein paar Kriminelle erfolgreich ihrer Ergreifung. Und zwar nachweislich.

borchert schrieb:Dass Geheimdienste untersucht worden sind, ist aber mehrmals passiert. In mehreren Ländern.

Und jedes mal war es blöd für den Geheimdienst. Aber klar, da sitzen alte Herren, denen ist das alles egal. "Wir riskieren Untersuchungen, die die Aufdeckung halblegaler Aktivitäten zur Folgen haben können?" Scheiß egal!".

borchert schrieb:Du stellst dir geheimdienstliche Arbeit viel einfacher vor, als sie ist.

Das sagst Du wieder in Deiner Eigenschaft als Experte? Wie viele "Wahrheiten" verkündest Du denn noch?

borchert schrieb:Ich kann dich um den gleichen Gefallen bitten. Kannst du eine einzige kriminelle Gruppierung erwähnen, die bei Raubüberfällen systematisch auf unbeteiligten Passanten geschossen hat - jahrelang?

Und jetzt kommt noch die typische VTler-Beweislastumkehr. Du hast eine Behauptung aufgestellt und nun soll ich Deine Behauptung widerlegen?

kleinundgrün schrieb:Aber sollte einer oder mehrere Täter tatsächlich Paramilitärs gewesen sein, dann erklärt das sicher auch die Verwendung schusssicherer Materialien. Sie kommen an diese Dinge recht leicht ran und inwiefern da die Bestände kontrolliert werden, weiß ich nicht.

Solche Erzeugnisse müssen nicht zwangsläufig aus Behördenbeständen stammen.
Schutzkleidung aus Kevlar wird auch auf dem zivilen Markt vertrieben.
Das trifft auch auf schusssichere Westen oder Panzerwesten zu.

http://www.dupont.de/produkte-und-dienstleistungen/persoenliche-schutzausruestung/kampfkleidung.html

"Schutz von Fachkräften: Schutzkleidung"

"Schutzkleidung aus DuPont™ Kevlar® Fasern schützt Streitkräfte und Ordnungskräfte."

"Wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen, kann die richtige Schutzkleidung den entscheidenden Unterschied ausmachen. Daher vertrauen Fachkräfte auf der ganzen Welt auf die innovative Schutzwirkung von DuPont™ Kevlar® Fasern, um sich zu schützen. Sie wissen aus Erfahrung (sowie aus Langzeitstatistiken), dass persönliche Schutzausrüstung das Risiko von körperlichen und tödlichen Verletzungen durch Geschosse, Splitter nach Bombenexplosionen, tätliche Angriffe, Angriffe mit Messern und scharfen Gegenständen oder stumpfe Traumen verringert."

Im Vergleich zu damals änderte sich allerdings der Preis und der Umfang des Angebotes.
Und natürlich die Vertriebswege.
Im Internet konnte man eine Schutzweste nicht bestellen.
Aber für Privatpersonen war der Erwerb möglich.
Zu Diebstählen kam es wohl eher, um die Anschaffungskosten zu umgehen.