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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

17 Beiträge, Schlüsselwörter: Der Zehnte Mann Advocatus Diaboli
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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

21.06.2019 um 12:45
Im Film World War Z gibt es eine Zombieapokalypse und Israel kann sich am längsten dagegen verteidigen, weil sie dem Prinzip des zehnten Mann gefolgt sind. Das besagt selbst wenn alle im Geheimdienst glauben es gibt keine Zombieapokalypse, dann muss es einen geben, der das trotzdem annimmt und sich entsprechend darauf vorbereitet. Das ist der zehnte Mann.

Eine andere ähnliche Einstellung ist der Advocatus Diaboli. Dabei nimmt man für ein Thema die Gegenposition ein und versucht auch abwegige Zusammenhänge oder böse Absichten dahinter für das Thema anzusprechen oder zu hinterfragen.

Meine Frage ist, ob es auch in unserer Welt zehnte Männer gibt, bzw. welche Themen die wohl bearbeiten?


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21.06.2019 um 12:54
TJa jetzt weiß ich auf welchen Hintergrundwissen deine Überlegungen fußen...


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

21.06.2019 um 13:59
frivol schrieb:Dabei nimmt man für ein Thema die Gegenposition ein und versucht auch abwegige Zusammenhänge oder böse Absichten dahinter für das Thema anzusprechen oder zu hinterfragen.
Naja, sowas gibts auch in der Wirtschaft. In vielen Firmen, gibt es in Steuerungsmeetings immer einen, der die Funktion des Kunden einnimmt und die zukünftige Vorgehensweise des Unternehmens aus Kundensicht hinterfragt.


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21.06.2019 um 14:45
Der Author Max Brooks (World War Z) wird sich wohl von der Entscheidung des AMAN nach dem Yom Kippur Krieges inspiriert haben lassen; Yosef Kuperwasser (vormals bei der IDF):
Following the October 1973 Yom Kippur War, in which Israel failed to foresee an impending attack by Egypt and Syria, Prime Minister Golda Meir established the Agranat Commission (so named because it was headed by Shimon Agranat, Chief Justice of the Supreme Court) to investigate the intelligence failure. [...]

The devil’s advocate office ensures that AMAN’s intel-ligence assessments are creative and do not fall prey to group think. The office regularly criticizes products coming from the analysis and production divisions, and writes opinion papers that counter these depart-ments’ assessments. The staff in the devil’s advocate of-fice is made up of extremely experienced and talented officers who are known to have a creative, “outside the box” way of thinking.

aus: Lessons from Israel’s Intelligence reforms, Yosef Kuperwasser, S. 3
https://www.brookings.edu/wp-content/uploads/2016/06/10_intelligence_kuperwasser.pdf

Ähnliches gibt es aber auch bei der Argumentationstheorie, wie man verhindert das eine Gruppe sich nicht nur selbst bestätigt und somit falsche Entscheidungen trifft (zB).
When the same problems are placed in a proper argumentative setting, people turn out to be skilled arguers. Skilled arguers, however, are not after the truth but after arguments supporting their views. This explains the notorious confirmation bias.
Why Do Humans Reason? Arguments for an Argumentative Theory https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1698090


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21.06.2019 um 15:11
Ob es im Weißen Haus auch einen 10. Mann gibt und ob Donald Trump auf ihn hört? Wie setzt sich der 10. Mann durch wenn die Mehrheit normal anderer Meinung ist?


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21.06.2019 um 15:45
frivol schrieb:Wie setzt sich der 10. Mann durch wenn die Mehrheit normal anderer Meinung ist?
der mit der meisten energie setzt sich durch und bestimmt wie sich die dinge entwickeln werden...


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21.06.2019 um 15:54
EZTerra schrieb:der mit der meisten energie setzt sich durch und bestimmt wie sich die dinge entwickeln werden...
Aha. Was für eine "Energie" denn?


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21.06.2019 um 16:01
frivol schrieb:Wie setzt sich der 10. Mann durch wenn die Mehrheit normal anderer Meinung ist?
Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten, Argumente.
Abwägen des Für und Widers.

Normaler Alltag im Geschäftsleben.

Ok. Über Zombies diskutiert da niemand. Da Wahrscheinlichkeit = 0

Über alle Zukunftsmodelle sehr wohl.
Wie sieht die Welt in 5 und in 10 Jahren aus.
Was braucht es dafür.
In welche Richtung läuft die Entwicklung mit welcher Wahrscheinlichkeit.


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

21.06.2019 um 18:30
Was wäre denn so ein worst case für die Weltentwicklung die der 10. Mann berücksichtigen würde, während die Mehrheit dem wahrscheinlichsten Szenario folgt?


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22.06.2019 um 10:47
satansschuh schrieb:Aha. Was für eine "Energie" denn?
ja was wohl für energie...da wo alle ideen herkommen.


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

22.06.2019 um 10:58
frivol schrieb:Was wäre denn so ein worst case für die Weltentwicklung die der 10. Mann berücksichtigen würde, während die Mehrheit dem wahrscheinlichsten Szenario folgt?
Geh von der bildlichen Vorstellung weg das da 9 Leuts in weißen Hemden rumsitzen und alle einer Meinung sind und denen gegenüber einer im schwarzen Hemd der das Gegenteil behauptet.
10 Leute bedeutet 12 unterschiedliche Meinungen.
Jeder hat sein Fachgebiet bzw. Starkes Wissensgebiet die sich teilweise überschneiden.
Und alle haben ihre Vorstellungen für die Wahrscheinlichste Zukunft.


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

22.06.2019 um 10:59
EZTerra schrieb:der mit der meisten energie setzt sich durch und bestimmt wie sich die dinge entwickeln werden...
Das klingt irgendwie nach kinetischer Energie :)


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

22.06.2019 um 11:29
Bei wichtigen Entscheidungen (zumindest in der Wirtschaft) ist es nicht unüblich dass sich gelegentlich jemand hinsetzt und die Strategie kritisch hinterfragt bzw. Aspekte genauer beleuchtet die bisher nicht so ernst genommen wurden.
Das kann zu unbequemen Ergebnissen führen und die Reißleine wird dabei auch nicht immer gezogen, aber wichtig ist es trotzdem.


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

22.06.2019 um 11:34
Ich fand die Regel im Film World War Z beeindruckend.
Es macht durchaus Sinn solch eine Regel anzuwenden wenn alle Entscheidungsträger einer Meinung sind.


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

22.06.2019 um 13:10
Und es geht ja nicht nur darum das einer die Gegenmeinung vertritt, sondern das auch für diesen unwahrscheinlichen Fall die der 10. Mann vertritt, auch parallel Vorkehrungen getroffen werden. Dem folgen z.B. die Prepper, die sagen es ist zwar unwahrscheinlich das bei uns die Grundversorgung zusammenbricht, aber falls doch empfielt sogar die Regierung sich für 1-2 Wochen selbst versorgen zu können. Welche Vorkehrungen werden in Deutschland wohl für den unwahrscheinlichen Fall X getroffen?


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Der zehnte Mann - Advocatus Diaboli

22.06.2019 um 13:34
@frivol
Die Prepper klammer ich da aus.
Während der 10. Mann seine Funktion zum Selbstzweck dieser Funktion erfüllt und vertritt, ist der Prepper doch schon von seiner persönlichen Weltanschauung getrieben. Ich hab Dokus über Prepper gesehen die weit weit weg im Kopf von der Zivilisation sind wie wir sie leben.
Sie üben auch den bewaffneten Kampf, für die im Anschluss der Auflösung der zivilisierten Welt eintretenden Anarchie usw.
Ein Prepper lebt seine Mission aus Überzeugung - der 10. Mann erfüllt seine Mission aus Verpflichtung dem Amt gegenüber - völlig losgelöst von seiner Überzeugung. Ähnlich wie ein Richter.


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23.06.2019 um 03:54
Ja da; man muss aufpassen siehe den Neben Thread Der Hampstead Hoax die sind über all und nicht zu vergessen die Geheimen Info die jener Thread zu Grunde liegt: Wikipedia: Shannon oder einfacher Sender-Empfänger-Modell ehrlich wie kommt auf so einen Schwachsinn ;) )


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