Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

@greenkeeper: Respekt und meine Hochachtung! Wunderbar recherchiert und zusammengetragen. Es war mir eine ausserordentliche Freude deinen Text zu lesen (kommt nicht häufig vor). Leider kann ich zu diesem Thread nicht vieles von brauchbarem Wert beitragen. Dennoch werde ich den Thread weiterhin aufmerksam verfolgen. Eine Frage habe ich dennoch. Zu diesem Thema bin ich leider nicht so "Geschichtsfest" aber ich bin mir sicher das einer hier eine Antwort darauf hat.

Wie kam es, dass aus Armin (römisch: Arminius) später Hermann wurde? Selbst heute spricht man doch noch vom "Hermann-Denkmal" ?

An jene für die es natürlich eine "glasklare" Sache ist vorab: es tut mir leid ein "unwissender interessierter" zu sein!

Lg
sympatikus

@greenkeeper

Auch ich habe mit großem Interesse Deinen Text gelesen. Ich muss mich jedoch erst noch in das Thema einlesen, werde ich aber regelmäßig hier in Deinem Thread umsehen.

Zum Ort der Varus-Schlacht fällt mir spontan ein, dass es über 700 Hypothesen darüber gibt, wo die Schlacht stattgefunden hat.

Bemerkenswert ist, dass am 17.10.1868 von preußischen Soldaten am Fuße des Galgenberges in Hildesheim beim Errichten von Schießständen ein Silberschatz gefunden wurde, der dem Varus zugeschrieben wurde. Dieser Fund besteht aus 70 Gegenständen hochreinen Silbers und setzt sich aus Ess-, Trink und Prunkgeschirr der frühesten römischen Kaiserzeit zusammen. Natürlich ist auch wieder umstritten, ob es sich tatsächlich um das Geschirr des Varus handelt, zumal es sich nicht gerade um viele Teile handelt. Dieser Fund hat wohl zeitweise zu der Vermutung geführt, dass die Schlacht in der Nähe stattgefunden hat.

Seit 1987 ( also seit 20 Jahren) wird inKalkriese gegraben. Anlass waren wohl Gold-und Silbermünzen, die Bauern immer wieder bei der Feldarbeit gefunden hatten. Die intensiven Grabungen haben dann dazu geführt, dass insgesamt ca. 1400 römische Münzen gefunden worden. Soweit ich das verstanden habe, sind aber nur ca. 600 asses gefunden worden, wobei es sich um Kupfermünzen, um das sogenannte Kleingeld der Soldaten handelt. Außerdem hat man 1988 noch drei Schleuderbleie gefunden. Das soll verglichen mit anderen Schlachtplätzen zu wenig sein. Deshalb mögen Zweifel angebracht sein, ob das der tatsächliche Ort der Schlacht ist.

Vielleicht hatte tatsächlich jemand ein Interesse daran den Platz zu vermarkten. Die Staatsanwaltschaft soll sich auch schon für den Ausgrabungsort interessiert haben und wegen Subventionsbetrug ( wegen Erschleichung von Fördergeldern) ermittelt haben.

Man müsste die Angelegenheit noch viel näher durchleuchten. Da ich kein archäologisches Fachwissen habe, fällt es mir schwer mirvorzustellen, was man auf einem solchen Schlachtfeld finden muss.

Viele Grüße, AngRa

Erst mal Danke an alle Threadinteressenten. Ich bin auch kein Experte, was Geschichte und Archäologie betrifft. Mein Wissen zu diesem Thema ist nur aus verschiedenen Quellen angelesen und nach "meiner" Denkweise interpretiert.

(Auch ich Bau mir meine Welt, so wie sie mir gefällt ;))

Falls sich also Ungereihmtheiten und Fehler eingeschlichen haben, bin ich für "sachdienliche" Hinweise und Korrekturen jederzeit dankbar.

@AngRa

Über das Thema Kalkriese bin ich auf die Idee dieses Threads gekommen. Eigentlich wollte ich mir das dortige Museum nur mal anschauen. In den Medien wird ja bezüglich der Varusschlacht 'ne Menge PR-Wirbel darum gemacht. Da es nicht gerade bei mir um die Ecke liegt, wollte ich mich vorher mal genauer über die Bedeutung dieses Ortes informieren, bevor ich mich auf die weite Reise mache. Ich war sehr erstaunt als ich gelesen habe, dass es durchaus Argumente gibt, die dagegen sprechen, dass sich dort der wahre Ort derVarusschlacht befindet.

Erst dachte ich, da will sich irgend ein EvD- oder D.Bremer- (HobbyzumBerufmach) Forscher hervortun und habe das nicht so ernst genommen. Als ich dann aber auch noch erfuhr, dass ein englischer Militärveteran die ganze Sache ins Rollen gebracht hat, wurde ich doch skeptisch. Also nichts gegen die Engländer, ein interessantes und phantasievolles Volk (die besten Sciencefiction-, Fantasy-, Horror- und Krimigeschichten kommen "meiner Meinung" nach von dort, aber sie wissen auch sehr gut wie man diese Fähigkeit nutzen kann, viel Geld damit zu verdienen und bringen deshalb schon gerne mal Fiction und Reality durcheinander und veröffentlichen das Ergebnis dann als Sachbuch). Das ist eben auch eine Art des britischen Humors, der mir persönlich sehr gefällt :). Besonders wenn das Ganze von der übrigen Welt kommentarlos übernommen wird. Ich oute mich hiermit als Monty Phyton Fan. "Das Leben des Brian", besser kann man die Bibel nicht verfilmen. Alsowenn es einen Gott gibt, dann hat er bestimmt "englischen Humor".

Nachdem ich mich also etwas intensiver mit der Thematik beschäftigt hatte, merkte ich, dass die Argumente der Kalkriese-Gegner "für mich mit meinem bescheidenen Kenntnissen der Materie" nicht so leicht zu widerlegen sind wie beispielsweise die Atlantisraumstationstheorie eines Herrn D.Bremer (siehe EvD-Thread ;) Herr Bremer hat auch viel britischen Humor, gefällt mir :)). Also habe ich diesen Thread ins Allmy gestellt, um zu diesem Thema mehr zu erfahren. Ich habe keine Lust einen Ort aufzusuchen und dafür auch noch Eintritt zu zahlen, der nur ein fake ist. :(

@sympatikus

Deine Frage hat mich auch interessiert, zumal die römischen Quellen den Namen Hermann tatsächlich nicht nennen. Also habe ich mal bei Wiki nachgeschaut und folgenden Satz gefunden:

Der später weitverbreite Name „Hermann“ für Arminius kam erstmals 1530 im Umfeld Martin Luthers auf, abgeleitet aus„Heer-mann“ für dux belli. Luther bekannte: „Wenn ich ein poet wer, so wollt ich den zelebrieren. Ich hab ihn von hertzen lib“.[43] Sprachwissenschaftler haben nachgewiesen, dass Arminius keine Latinisierung des deutschen Namens Hermann sein kann, denn der latinisierte Hermann hieße Chairomannus.

Diese Erklärung halte ich durchaus für sinnvoll. Martin Luther setzte mit seiner Bibelübersetzung einen Standard für die deutsche Schriftsprache. Das Volk nahm diesen an, seine Bibel wurde ein Bestseller. Ich denke mal in diesem Zusammenhang kam es zu einer wahren "Übersetzungsflut". Jeder wollte lateinische Originaltexte
in deutscher Sprache lesen, dafür war sozusagen ein "Markt" vorhanden, den es zu bedienen galt. Also mußte Arminius einen deutschen Namen bekommen,
da das Latein (Sprache der katolischen Kirche) zumindest in den protestantischen Gebieten des Heiligen römischen Reiches deutscher Nation gerade nicht so "in" war.

Namen von Menschen wurdenim allgemeinen nach folgenden Kriterien vergeben:
- nach dem Ort der Herkunft (war von Arminius nicht bekannt)
- nach einer bestimmten persönlichen Eigenschaft (Tugend, Untugend), war bei Arminius wahrscheinlich zu allgemein, traf auch auf andere zu
- nach dem Beruf (war bei Arminius auch nicht bekannt, oder auch zu allgemein)
- nach einer außergewöhnlichen Tat (wurde bei Arminius meiner Meinung angewand).

Da Herzog (also Anführer des Heeres, der vor dem "Heer zog") zu allgemein war, (gab ja vor und nach ihm noch 'ne Menge andere mit dieser Funktion) wurde er als "Heer Mann" bezeichnet, also als der entscheidene Mann im Heer, dem der Sieg in der Varusschlacht zu verdanken war, was seiner Rolle sicherlich gerecht wird. Manche Herzöge haben es ja gerne auch mal vergeigt. ;)

So reim ich mir das jedenfalls zusammen. Ist aber quellenmäßig von mir leider
nicht weiter zu belegen.

@c77

Sorry, sind wieder mehr als 5 Zeilengeworden.

Always keep on the bright side of life ;)

gruß greenkeeper

Zum mutmaßlichen Ort der Varusschlacht

Der überwiegende Teil der Forscher hält, wenn ich alles richtig verstanden habe (Wikipedia: Varusschlacht) aber den Ort Kalkriese für den Ort, an dem die Varusschlacht stattgefunden hat, unter anderem wegen der gefundenen Goldmünzen, einiger Gruben mit menschlichen Knochen von Verstorbenen, die ein Alter zwischen 25 und 45 Jahren erlangt hatten und einiger Wallanlagen.

Aber der letzte Beweis fehlt wohl immer noch, anders als bei Alesia nahe dem Ort Chalons-en-Champagne, wo Cäsar Vercingetorix und seine Truppen geschlagen hat. Dort konnte man den Ort der Schlacht wohl eindeutig aufgrund von Luftbildern ausmachen, da man charakteristische Wallanlagen sehen konnte.

Seit der Expo 2000 in Hannover gibt es dort in Kalkriese einen 46ha großen Museumspark. Das nährt natürlich immer die Vermutung, dass alle Zweifel am Ort als beseitigt gelten müssen, damit der Museumspark ein Anziehungspunkt bleibt und sich damit als einegute Einnahmequelle verfestigt.

Ist denn jemandem bekannt, ob an diesem Museumspark ein großes Interesse besteht?

Habe von vielerlei Seiten vernommen, daß es sich unmöglich um ein einziges Kampfgeschehen handeln kann. Das ist wohl auch klar, wenn man sich die Schwerfälligkeit römischer Trosse und Kohorten ansieht. Dagegen waren sie von nahezu gigantischer Größe. Ich fand den Gedanken des Aufreibens in Waldregionen, da es immer eine Vor- und Nachhut gegeben hat, oder wie man es bezeichnet, ziemlich einleuchtend. Man hat also, die betreffenden Gruppen voneinander abgeschlossen und aufgerieben. Demgegenüber habe ich noch von einer größeren Schlacht auf der Idisenwiese gehört!
Verzeiht meine unmilitärische Formulierungsweise!

"Und hier beginnt die Verschwörung. Wie ca. 2000 Jahre später ein gewisser Bin Laden wechselte schon damals Arminius, wie ihn jetzt seine römischen Freunde nannten insgeheim die Seiten ohne die römischen Bundesgenossen vorher davon zu informieren. ....
"

Der Unterschied ist der, dass es Arminius wohl wirklich gab, während der Hoax um einen gewissen Osama bin Laden und seine Al Kaida nur von der CIA erfunden wurde, um uns zu verarschen. Ich gehe persönlich davon aus, dass der Mann, der Osama bin Laden war, bereits seit vielen Jahren physisch tot ist und die meisten Terrorakte von Geheimdiensten inszeniert wurden.

Eine Ähnlichkeit mit Vorgängen im alten "Germanien" vor gut 2000 Jahren ist daher definitiv nicht gegeben.

@dosbox

wundert mich ehrlich gesagt auch, wieso die Amis mit ihren militärischen, technischen und finanziellen Möglichkeiten nicht in der Lage sind, die meistgesuchte Person unserer Zeit aus dem Verkehr zu ziehen, es sieht für mich fast so aus als hätten bestimmte Kreise der US-Regierung kein Interesse ihn tod oder vor einem US-Gericht vorgeladen zu sehen. "Ein Schelm der Arges dabei denkt." ;) In der Hinsicht sind auch für mich keine Gemeinsamkeiten zu den Ereignissen im Jahre 9 zu erkennen.

Arminius allerdings wurde im Jahre 21 unter "nicht genau geklärten" Umständen ermordet oder im Kampf getötet (noch eine Verschwörung :( ), allerdings nicht von Römern, sondern von "Landsleuten". Aber vielleicht hatte ja Rom dabei auch seine Finger im Spiel.

Somit hätten die Amis noch bis zum Jahre 2013 Zeit für eine Gemeinsamkeit der Ereignisse zu sorgen. ;)

@AngRa

Es wird nicht bestritten, dass in der Gegend von Kalkriese Kämpfe zwischen Römern undGermanen stattgefunden haben. Allerdings passt die Örtlichkeit meiner Meinung nach mehr zu den Gefechten im Jahre 15, als der römische Feldherr Caecina bei den "langen Brücken" mit seinen 4 Legionen von germanischen Truppen unter Arminius angegriffen wurde. Er befand sich gerade auf dem Rückmarsch von der Weser. Trotz starker Verluste entging er der Vernichtung in dem er seinen Tross opferte und die Germanen provozieren konnte (was wohl nicht weiter schwer war :)) sein befestigtes Lager anzugreifen. Arminius war zwar gegen diesen Angriff, konnte sich aber bei seinen Leuten nicht durchsetzen und mußte deshalb zusehen wie sie scheiterten und die Römer entkommen konnten.

@kore

Die Schlacht auf der "Idisenwiese" (Idistaviso) fällt meiner Meinung nach in das Jahr 16, als der römische Feldherr Germanicus mit einer Flotte die Weser flußaufwärts fährt, seine Truppen in Höhe der Allermündung aussteigen lässt und von Arminius
wenig später gestellt wird. Sie endetunter hohen Verlusten auf beiden Seiten nach Tacitus mit einem römischen Sieg, in Wirklichkeit wohl eher unentschieden. Arminius, auf dem Schlachtfeld arg in Bedrängnis geraten, kann entkommen und sich mit seinen Truppen zurückziehen. Einige Tage später kommt es am nördlich gelegenen "Angrivarierwall" zum erneuten Aufeinandertreffen der Heere. Die Römer werden eingeschlossen und an den Wall gedrängt. Schließlich entscheiden die römischen Wurfgeschütze die Schlacht. Germanicus lässt eine Siegestrophäe am Ort errichten und gewinnt zwei der drei im Jahre 9 verlorenen Legionsadler zurück. Lust auf eine Verfolgung und entgültige Vernichtung des Arminius hat er aber nicht mehr. Beim Rückzug per Schiff über die Weser gerät die Flotte auf der Nordsee in einen Sturm und wird zersprengt. Germanicus kann sich ans Ufer retten und erreicht den Stützpunkt Vetera (Xanten). Wieviele seiner Leute das auch geschafft haben, darüber gibt es keine genauen Informationen.

Kaiser Tiberius(Augustus war im Jahre 14 gestorben), selbst ein alter Germanienkämpfer, will weitere römische Verluste vermeiden und zieht die Notbremse. Germanicus wird nach Rom beordert, bevor er noch mehr römische Truppen verheizen kann. Tiberius spendiert ihm einen Triumphzug und beendet die seit dem Jahre 14 andauernden römischen Rachefeldzüge. "Man könne die Germanen jetzt getrost sich selbst und ihren Streitigkeiten überlassen" soll er sinngemäß seinen Entschluss begründet haben. Eine bessere Entscheidung hätte er nicht treffen können.

gruß greenkeeper

@greenkeeper

Jetzt bin ich besser im Bilde. Ich habe den Artikel in Welt-Online vom 3.7.2005 gelesen, der die Überschrift trägt:" Varus, Varus, wo sind deine Legionäre gestorben?"

Dort wird darüber berichtet, wodurch man auf Kalkriese gekommen ist, nämlich weil (wo Du schon früher drauf hingewiesen hast) ein britischer Hobby-Forscher mit seiner Metallsonde Münzen gefunden hat, woraufhin die Archäologen dies als Spur zu einem großen Schlachtfeld gewertet haben.Ob der Fundort Kalkriese der Ort der Varus-Schlacht war, wird inzwischen von namhaften Münzspezialisten in Zweifel gezogen.

Peter Kehne, ein Historiker der Universität Hannover und einer der schärfsten Kalkriese-Kritiker hat sogar angekündigt, dass er alles unternehmen wird, damit bis zum geplanten Festakt 2009 die Varus-These der Kalkrieser widerlegt ist.

Na, dann darf man ja gespannt sein!

Als nächstes werde ich mich mal mit den Thesen von Rainer Friebe beschäftigen, der derAuffassung ist, dass die Varus-Schlacht in der Nähe von Halberstadt stattgefunden hat.Bislang bin ich mit seinen Thesen nicht so vertraut.

Ich habe aber schon gelesen, dass er Autodidakt ist und dass er von seiner These sehr überzeugt ist und TÄGLICH auf den Feldern der Umgebung nach Fundstücken sucht, die seine These belegen. Da scheint er ja zumindest, was den Arbeitseifer anbelangt mit Heinrich Schliemann vergleichbar zu sein. Allerdings soll er bislang nur rostige Knöpfe, verbogene Spangen und Metallteile gefunden haben. Das würde dann noch nicht einen Vergleich mit Schliemann rechtfertigen.

Gruß AngRa

@AngRa

Ja, der Herr Friebe hat sein Leben scheinbar tatsächlich der Frage gewidmet, ob Varus nicht in der Nähe von Halberstadt sein Ende gefunden hat und darüber auch schon ein Buch geschrieben. Ich habs aber noch nicht erworben und gelesen (genauso wie D. Bremers Buch nicht in meinem Bücherregal steht ;)).

Diese These ist trotzdem durchaus interessant (im Gegensatz zu Herrn Bremers Geschichte), hat aber meiner Meinung nach die Schwachstelle, das die Legionen samt Tross dafür erst mal die Weser oder Werra hätten überqueren müssen. Dazu habe ich in den historischen Berichten (kann ich allerdings nur in deutsch lesen :( ) bisher keinen Hinweis gefunden. Ich denke aber auch wie Herr Friebe, das Varus sich "nicht" auf dem Marsch Richtung Rhein befand als die Falle zuschnappte, sondern dass er wahrscheinlich, von seinem Sommerlager (irgendwo zwischen Minden und Höxter soll es gelegen haben, genau weis das aber auch wieder mal keiner :( ) Richtung Süden marschierte,also immer tiefer ins Cheruskerland.

Ich bin allerdings auch wie Herr Friebe der Meinung, dass die Gegend um Halberstadt seit den Feldzügen des Drusus mit "römischen" Befestigungsanlagen und Stützpunkten ausgestattet war, weil sie eine strategische Bedeutung für den Zugang zur Elbe und damit auch zu einer "Bernsteinstraße" hatte.

gruß greenkeeper

Rainer Friebes Auffassung, dass die Varusschlacht in der Nähe von Halberstadt stattgefunden hat, wird in Kreisen der Archäologen nicht geteilt.

Das hindert Friebe nicht daran an seiner Auffassung festzuhalten. Er haut ganz schön in die Sahne, denn er sagt:

"Die meisten der Wissenschaftler sind Denkfaule. Die plappern nach. Kein Archäologe, egal wie er heißen mag, hat mehr Ahnung von dem, was ein guter Laie nicht wüsste."

Kann man seine Auffassung eigentlich teilen? Spontan dazu fällt mir ein, dass eine der bedeutendsten archäologischen Entdeckungen, nämlich das Grab des Tut-ench-Amun im Tal der Könige von dem Laien Howard Carter gemacht wurde. Howard Carter hatte nie eine archäologische Ausbildung, sondern war eigentlich Tierzeichner. Heinrich Schliemann hatte ebenfalls keine archäologische Ausbildung. Aus jüngster Zeit fällt mir Rudolf Gantenbrink ein, der mit seinem Roboter Upuaut in der Königinkammer der Cheops-Pyramide einen Gang erforscht hat undan dessen Ende einen Verschlussstein gefunden hat.

Diese Beispiele würden schon dafür sprechen, dass Friebes Meinung über ausgebildete Archäologen richtig ist. Seht ihr das auch so?

Kann man sagen, dass der Ort der Varusschlacht nach fast 2000 Jahren nur deshalb noch nicht eindeutig gefunden wurde, weil die ausgebildeten Archäologen versagt haben?

@AngRa

Hier kommen wir zu einem Aspekt, der heutzutage alle Ausgrabungsarbeiten behindert, erschwert oder zunächst sogar unmöglich macht, ich meine die "Raubgrabungen".

Anders als mit Aussagen zu einer Atlantisraumstation, an der nur Herr Bremer und sein Verlag verdienen können :( wenn genug Bücher verkauft werden :), ist es möglich, wenn auch illegal, mit selbstgetätigten Sondierungen (siehe Himmelscheibe von Nebra) oder Diebstählen an derzeitigen Grabungsstätten schnell reich zu werden. Es existiert sowohl ein großer Abnehmerkreis solcher Ware als auch eine Menge Schatzsucher, die mit ihren Metalldedektoren die Gegend absuchen. Das erklärt auch manche unheimliche Lichter nachts im Wald oder auf dem Feld. Das sind dann keine UFOs aus dem All, sondern die Taschenlampen der MöchtegernIndianaJones, die ihre Aktionen nicht gerne bei Tageslicht durchführen. Es existiert ein regelrechter Markt, sowohl national als auch international in dem ab einer bestimmten Summeauch mafiose Strukturen mitwirken, ausgerüstet mit mondernster Technik.

Jeder Archäologe ist also darauf bedacht seine Ergebnisse möglichst nur einem geringen Kreis von Kollegen mitzuteilen, da er sonst befürchten muß, das bereits ein Loch im Erdreich existiert, wenn er zum ersten mal seine vermutete Fundstelle besichtigt.

Raubgräber haben beim Graben den Zeitvorteil, da sie nur an den materiell wertvollen Fundstücken interessiert sind, und die darüber hinaus entdeckten,
ihnen wertlos erscheinenden Gegenstände dabei bedenkenlos zerstören. Heutzutage ist jeder Internetuser, der ein bischen Interesse für die Materie aufbringt, mit Google-Earth in der Lage Luftbildaufnahmen des Geländes auf eventuell vorhandene Indizien für prähistorische Anlagen zu untersuchen.

Da Deutschland schon vor der Römerzeit Siedlungsgebiet verschiedener Kulturen war liegt hier auch noch 'ne ganze Menge im Boden. Auf ihre Entdeckung warten z.B. neben dem Varusschlachtfeldsoweit mir bekannt ist auch noch die reiche Handelsstadt
Vineta, der sagenhafte "Nibelungenschatz" oder, allerdings vermutlich in Ungarn, das Grab des Hunnenkönigs Attila.

Es wäre aus diesem Grund meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt, den ausgebildeten, beruflichen Archäologen Versagen vorzuwerfen, eigentlich sind ihre Chancen ziemlich gering, vermutete wertvolle Funde auch vollständig bergen zu können.

gruß greenkeeper

@greenkeeper

Das Problem mit den Raubgrabungen ist sicher die eine Seite.
Ich bin öfters mal im Taunus unterwegs ( dort kann man sich auch gut entlang des Limes bewegen!!) Es sind dort vor allem im Gebiet des Altkönigs, des zweithöchsten Berges, keltische Ringwälle etc. zu sehen.
Einmal habe ich im Gebiet um den Altkönig (nicht nur auf den Wegen, sondern vor allem auch abseits der Wege) herum lauter Schilder gesehen:
"Raubgrabungen verboten!
Jeder Verstoß wird zur Anzeige gebracht! Ihr Amt für Boden-und Denkmalpflege" Teilweise waren auch Schilder mit quer durchgestrichenen Detektoren zu sehen, wahrscheinlich sollten auch Raubgräber angesprochen werden, die den Text nicht verstehen.
Da frage ich mich, reizt man durch eine solche Beschilderung nicht potentielle Raubgräber oder auch solche, die noch gar nicht darauf gekommen waren, in diesem Gebiet zu graben? Ich habe diese Beschilderung später auch nicht mehr gesehen. Vielleicht ist den zuständigenLeuten dann auch eingefallen, dass man durch die Schilder zusätzlich einen gewissen Anreiz schafft.

Die andere Seite kann ich in gewisser Weise aber auch verstehen. Archäologen werden an den Universitäten ausgebildet. Während ihrer Ausbildung sind sie sicher vom Wohlwollen ihrer Professoren abhängig, d.h. in ihren Arbeiten müssen sie sich im Wesentlichen daran halten, was die Professoren lesen wollen, um notenmäßig bestehen zu können. Da geht sicher manche eigene Initiative unter. Ich denke mir, dass sie sozusagen im Huckepackverfahren ausgebildet werden. Einer sitzt auf den Schultern des Vorgängers und hat auf seinen Schultern dann den Nachfolger. Vieles wird übernommen und später weitergegeben. So besteht zu wenig Freiraum für neue
Gedanken.

Für den Ort der Varusschlacht gilt m.E. dass sich die Professionellen und nicht nur die Heimatforscher nun bis 2009 endlich mal abschließend und frei von kommerziellen Interessen Gedanken machen sollten, wo denn derOrt nun gewesen sein könnte.

Grüße, AngRa

@AngRa

Du hast recht, auch die Archäologen der Universitäten unterliegen einem hohen Druck. Um für ihre Projekte finanzielle Mittel zu erhalten kämpfen sie deshalb auch schon gerne untereinander mal mit "harten Bandagen". Die eigentliche Forschungsarbeit kommt dann dabei zu kurz und ehrgeiziger Egoismus und Pretigedenken gewinnen die Oberhand. Von Teamwork kann in diesem Fall keine Rede mehr sein. :(

Vielleicht ist ja der wahre Ort der Varusschlacht bereits bekannt und es fehlen nur die Mittel die Grabungen durchzuführen und abzusichern. Kalkriese dient deshalb vielleicht nur als staatliches Ablenkungsmanöver, um weitere Raubgrabungen zu diesem Thema sinnlos erscheinen zu lassen. Aber ich denke bis 2009 wird es in dieser Hinsicht bestimmt noch einige Überraschungen geben.

gruß greenkeeper

@greenkeeper

Hast Du denn einen bestimmten Ort oder vielmehr eine Gegend im Auge, wo Du meinst, dass die Varusschlacht stattgefunden hat?

@AngRa
Leider habe ich dazu auch nur angelesenes Wissen aus 2. Hand. Die Autoren der römischen Geschichtsschreibung habe ich bisher noch nicht ausreichend lesen können. Lt. Wiki sind es wohl im einzelnen folgende:

Sueton (geb. 70, gest. 130/140)
Velleins Paterculus (geb. 19 v.Chr., gest. um 31)
Tacitus (geb. 55, gest. nach 116)
Lucius Annaeus Florus (zu Zeiten der Kaiser Trajan und Hadrian gelebt)
Cassius Dio Cocceiannus (geb. 155, gest. nach 235)

Ich konnte bisher lediglich einige Auszüge aus Tacitusübersetzungen nachlesen. Ich bin da noch am überlegen welche Motivation Varus wohl gehabt haben könnte den Angaben des Arminius so ohne weiteres zu folgen und seine Legionen einschließlich des gesamten Trosses in unwegsames Gelände zu schicken. Meiner Meinung nach war er kein Idiot, er hatte ja schon Erfahrungen in Syrien gesammelt. Entweder trieb ihn die pure Arroganz oder die pure Verzweifelung. Derzeit tippe ich auf ein Gebiet südlich von Hamelnmaximal einen Tagesmarsch (also ca. 15 - 20 km) vom Weserufer entfernt. Vielleicht war es ja sein Ziel das Lager in der Nähe von Hedemünden zu erreichen.

gruß greenkeeper

Inzwischen hat man nun doch jede Menge Artefakte in der Nähe Kalkrieses geborgen. unter anderem die bekannt gewordene vergoldete Gesichtsmaske eines römischen Befehlshabers. Ebenso genügend Waffen und Massengräber römischer Legionäre. Es gab vor einiger Zeit eine gute TV-Doku über diese Funde. DEr Kampfplatz zieht sich auch über viele Kilometer hin, da die 3 Legionen (eta 20.000 Mann zuzüglich Tross) - den Archäologen gemäss - weit auseinander gezogen marschierten und allem Anschein nach überhaupt nicht in Gefechtsordnung, wie sonst. Man fühlte sich wohl absolut sicher. Zumal Arminius ja bis kurz vor Beginn des Massakers - Schlacht kann das füglich nicht genannt werden - bei Varus verblieb, da er zum Stab des Varus gehörte, der ihm vertraut hatte.

Varus selbst war sehr wohl in militärischen Dingen beschlagen, was er als Kommandeur in Palästina unter Beweis gestellt hatte. Er wurde von Arminius eben auf brillante Weise getäuscht.

Arminius versuchte dann imweiteren Verlauf der Geschichte mit beinahe römischen Methoden - so hatte ers nun mal in Rom gelernt - seine Germanen und Kelten (die Cherusker waren tatsächlich allen Anschein nach eher keltisch zu nennen) zu einigen was den übrigen germanischen Häuptlingen nicht behagte. Das endete mit der Ermordung des Arminius

Wie sehr die Römer VOR dem Jahre 9 n. Chr. in Germanien Fuss zu fassen gedachten, wurde durch den Fund der neu errichteteten "Haupstadt" der neuen Provinz bestätigt, Der Fundort zeigt eine Anlage die weit über das hinausgeht was einem Heerlager der üblichen Art entspricht mit Forum und allem Pipapo....

Ach ja - auch ich möchte nicht versäumen dem Threadersteller meinen Respekt zu zeigen für seinen Eingangstext, der wirklich vergnüglich zu lesen ist.

Der Cherusker Arminius hatte sich in der röm Armee immerhin einen Rang erarbeitet der dem eines Oberst entspricht und war somit absolut vertrauenswürdig aus der Sicht des Varus.

@greenkeeper
Ich muss mir diese Dinge auch erst durchlesen. Leider habe ich keinerlei Lateinkenntnisse.

Zu dem Problem mit der Verschwörung und dem Charakter von Varus kann ich zunächst nur folgendes sagen:

Ich bin in Norddeutschland zur Schule gegangen. Dort wurde die Varus/Arminius Geschichte in der 5. Klasse durchgenommen. Für den Lehrer gab es klare Fronten: Arminius war ein Freiheitskämpfer und ein hervorragender Stratege. Varus war ein Idiot, der nichts durchschauen konnte und an seinem verdienten Ende selbst Schuld war. Der Ausgang der Schlacht war sehr zu begrüßen, weil die Römer sich selbst und ihre Kultur nicht in Norddeutschland verbreiten konnten.

Wenn ich mir diese Dinge heute so überlege, dann sehe ich alles nicht mehr so eindeutig. Teilweise habe ich gelesen, dass Arminius sehr viel mit Varus persönlich zu tun hatte. Er soll in dessen "Zelt" ein-und ausgegangen sein. Dann kommt hinzu, dass auch keine Anhaltspunkte zwingend dafürvorliegen sollen, dass er außer seiner Herkunft sehr enge Beziehungen zu den einzelnen germanischen Stämmen hatte. Er war wohl selbst in seiner Familie umstritten und unter den germanischen Stämmen wohl auch. Ich würde mich also mal dafür interessieren, aus welchem Grund er dann gegen die, für die er tätig war ( er hatte wohl auch römisches Bürgerrecht) und denen er persönlich auch einiges zu verdanken hatte, so vorgegangen ist, in dem er sie in den Tod hat laufen lassen. Also pauschal kann ich ihn nicht als Freiheitskämpfer sehen, der dadurch gerechtfertigt gehandelt hat, weil er die "Besatzer" vertrieben hat. Ich sehe auch Ansatzpunkte, dass er Vertrauen missbraucht hat, was kein gutes Licht auf ihn wirft.

Vielleicht stimmt es ja auch, dass man den Verrat liebt und den Verräter hasst. Stammt diese Aussage nicht von Julius Caesar?

@jafrael

Was spricht aus deiner Sicht denn dagegen, dass es sich bei Kalkrise um den Ort der sogenannten Schlacht an den "langen Brücken" aus dem Jahre 15 handelt, wie von vielen vermutet wird. Die Örtlichkeit (in der Nähe eines alten "römischen Knüppeldamms") passt jedenfalls besser. Die Schlacht gilt in der römischen Geschichtsschreibung als Parallele zur Varusschlacht, allerdings mit dem gegenteiligen Ergebnis. Die Römer unter dem Feldherren Caecina konnten sich retten, weil dieser angeblich die Fehler des Varus nicht wiederholt hat.

gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Was spricht aus deiner Sicht denn dagegen, dass es sich bei Kalkrise um den Ort der sogenannten Schlacht an den "langen Brücken" aus dem Jahre 15 handelt, wie von vielen vermutet wird.

SO gesehen eigentlich nix! -gg* Ich gebe zu dass ich da allem Anschein nach nicht so gut informiert bin wie Du! Denn DAS könnte durchaus der Fall sein, dass es sich hier um jene andere Auseinandersetzung handelte.

Nochmal ein Lob für Deine kenntnisreiche Darlegung.