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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Varus, Arminius, Kalkriese, Teutoburger Wald, Augustus, Cherusker

Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

31.08.2007 um 22:18
kore müsste nur den ursprung der sprache etwas mehr gen osten setzen, dann klappts. :-)


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

31.08.2007 um 22:20
schnell noch was aus wikki.

Indogermanen oder Indoeuropäer sind dem linguistischen Verständnis gemäß alle muttersprachlichen Sprecher einer indogermanischen Sprache.

In der Völkerkunde und der Ethnolinguistik bezeichnet man mit (Ur-)Indogermanen die Angehörigen der prähistorischen Kulturgruppen (Urvolk), von welchen man ausgeht, dass sie die durch die vergleichende Sprachwissenschaft ermittelten hypothetischen indogermanischen Ursprache (Proto-Indogermanisch) gesprochen haben könnten. Die Verbindung der prähistorischen Kulturgruppen mit der ur-indogermanischen Sprache wird dadurch motiviert, dass nur durch ein Urvolk und nicht schon durch einen Sprachbund die enge lexikalische und grammatische Verwandtschaft vieler europäischer, indischer und iranischer Sprachen erklärbar ist.

Die vergleichende Sprachwissenschaft setzt für das Ur-Indogermanische den Zeitraum zwischen 6000 und 3000 v. Chr. an. Diese Datierung ist kein linguistisch zwingendes Ergebnis z.B.der Glottochronologie, sondern wird aus dem plausibelsten Szenario der Ausbreitung des Indogermanischen abgeleitet.




Durch die Forscher wurden mit den indogermanischen Urvolk viele prähistorische Kulturen in Verbindung gebracht und nach der Urheimat der Indogermanen gesucht. Heute ist herrschend, in der Kurgankultur die Ur-Indogermanen zu erblicken. Das indogermanische Kulturgut wurde nach dem vorindogermanischen Alteuropa, Indien und Persien weitergegeben. Während nach Indien und Persien die Weitergabe indogermanischen Kulturguts über die einfallenden Arier (Aryas), welche die einheimischen Bevölkerungsschichten unterwarfen, kriegerisch eingeführt wurde, gelang es nach Alteuropa vermutlich zuvörderst durch friedliche kulturelle Übermittlung (Substrat). Den europäischen Schnurkeramikern kam dabei als Übermittler wahrscheinlich eine zentrale Rolle zu.

Durch archäologische Ausgrabungen konnte nachgewisen werden, dass die Kurganvölker europid waren. Daszeigen Untersuchung europid anmutender Mumien aus der Takla Makan – sie werden im Provinzmuseum der Stadt Urumtschi aufbewahrt -, und verschiedener früher chinesischer Historien von Völkern in Ost-Turkestan (Xinjiang) mit einem nicht typisch mongolischen oder altaischen Aussehen. Daneben sind auch genetische Untersuchungen aufschlussreich, wie sie in jüngster Zeit an „skythischen“ Skeletten und Bewohnern der Mongolei vorgenommen wurden. Europide Bevölkerungsschichten waren jedoch auch in Alteuropa und Vorderasien autochton. So waren z.B. die finno-ugrischen Magyaren im heutigen Ungarn vom körperlichen Aussehen eindeutig mitteleuropäisch . Archäologische Befunde zeigten, dass der genetische Beitrag der Indogermanen in Europa bedeutend niedriger war, als in IAsien. Diese Erkenntnis stützen die Annahme von einer friedlichen Übertragung indgermanischer Sprache und Kultur nach Europa.

Die Indogermanen gaben ihre Sprache und Kulturgut im Osten bis nach Ost-Turkestan(ausgestorbenes Tocharisch), im Westen bis zum Atlantik, nördlich bis fast zum Polarkreis (Island), südwestlich bis zum Mittelmeer und südöstlich bis zum Indischen Ozean weiter . Überall stießen sie dabei auf Sprecher anderer, nicht indogermanischer Sprachen, z. B. auf das bis heute noch im Grenzgebiet zwischen Frankreich und Spanien an der Atlantikküste gesprochene Baskische oder auf die bis ins frühe Mittelalter noch nachweisbaren Sprachen der Pikten in Schottland, Iberer in Spanien, Etrusker in Italien, Räter in den Alpen, Minoer, Pelasger und Lemnier in Griechenland, sowie Hattier in Kleinasien. Sprachlich am unterschiedlichsten sind dabei die indogermanischen Sprachgruppen in Südosteuropa am Schnittpunkt von keltischen (in der Antike), germanischen, italischen, griechischen, albanischen, slawischen und anatolischen Sprachen. Siehe indogermanische Sprachen.


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31.08.2007 um 22:26
ich bin zu schnell mit der copytaste :-(

dieses vergessen.



Die schon Anfang des 20. Jahrhunderts von vielen Linguisten geäußerte Vermutung, die Urheimat der indogermanischen Sprachen befinde sich in den Steppen nördlich und nordöstlich des Schwarzen Meeres, wird auch heute noch von der Mehrheit der Sprachwissenschaftler favorisiert und gilt seit der Widerlegung Renfrews (s. u.) auch in der Ethnologie zunehmend wieder als Standard. Die Urindogermanen könnten demnach auf Grund vorhandener Wörter als eine patriarchal organisierte halbnomadische Gesellschaft angesehen werden, die den Pflug kannte, das Pferd nutzte und mit einiger Sicherheit nicht am Meer beheimatet war, aber z. B. ein Wort für Schnee kannte


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kore
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31.08.2007 um 22:29
Der Ursprung der Sprache ist ein Mysterium!
Andrerseits sag ichs auch aus Faulheit, weil jetzt nichts mehr schreiben mag.
Aber in früheren Zeiten sagte man Vokale und Konsonanten kommen aus dem Kosmischen! Und der Kosmos tönt! Auch vor der indischen und ägyptischen Kultur gab es schon Menschen!
Rama hat gegen einen Volkszusammenhang gekämpft der sich damals von Afrika bis nach Europa und vom Kaukasus bis Asien verbreitete. Deren Kult fußte auf dem Sabäertum!
Eine reine Sternen- und Wahrsagekunde innerhalb einer Theokratie, ohne Ahnen und Familienzusammenhang. Es gab auch kein Verbindungsglied zwischen Hohepriestern und dem in Dekadenz hinlebenden normalen Volk.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

31.08.2007 um 22:44
Ist ja alles schön, gut und auch richtig. Nur hat das mit "Germanen" wenig bis nix zu tun! Hies das nicht eigentlich "indo-europäisch"? "Indo-germanisch" führt leider oft zu Missverständnissen der w. o. erkennbaren Art.

Ach so ...deshalb ....

<"Die Bezeichnung indogermanisch wurde im deutschen Sprachraum beibehalten; in anderen Sprachen wird hingegen fast nur die Bezeichnung indoeuropäisch (IE) verwendet. Der amerikanische Linguist Merritt Ruhlen benutzt die Bezeichnung indo-hethitisch, um eine vorgebliche Sonderstellung des Hethitischen bzw. der anatolischen Sprachgruppe innerhalb des Indogermanischen zu betonen. Ein solcher Stammbaum wird jedoch – zumindest in der weitreichenden Form – von den meisten anderen Forschern abgelehnt. Einige Forscher nehmen an, dass sich die anatolischen Sprachen als erste von der Ursprache abgespalten haben („indo-hethitische Hypothese“).">

aus "Wikpedia"


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31.08.2007 um 22:46
@kore

Mich würde dennoch mal interessieren WO Du das so her hast.


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31.08.2007 um 23:03
nicht nur dich, jafrael


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31.08.2007 um 23:05
das hat mit den germanen zu tun. die sprache ist verwant. das wars aber auch schon. ach ja und natürlich mit ein wenig interpretation, so wie es kore gemacht hat die religion im ursprung.


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greenkeeper
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31.08.2007 um 23:08
Julius Caesar beschreibt in seinem Buch "Der gallische Krieg" die Gallier und die Germanen in mehreren Kapiteln. Er vergleicht dabei ihre Lebensweise, ihre Religion und ihre Sitten und Gebräuche recht ausführlich. Ich habe das Buch (in deutscher Übersetzung :() gelesen und halte seine Aussagen, von einigen Übertreibungen (für den römischen Senat :)) mal abgesehen für durchaus glaubhaft. Schließlich hatte er die Gelegenheit Vertreter beider Völker sowohl auf dem Schlachtfeld als auch am Verhandlungstisch kennenzulernen. Er verstand es dabei sehr geschickt beide Völker im Interesse Roms gegeneinander auszuspielen und daraus politisch, wie auch militärisch seinen Vorteil zu ziehen.

Kelten und Germanen waren zu diesem Zeitpunkt definitv zwei verschiedene Völker, jeweils gegliedert in unterschiedliche Stämme, Clans und Sippen. Sie unterschieden sich in ihrer Lebens-und Kampfesweise, in ihrer Sprache und Religion. Es fand in dieser Zeit bereits seit mehreren hundert Jahrenein Verdrängungsprozess statt. Die aus dem Norden und Osten einwandernden Germanen besiedelten ehemals keltische Gebiete, aus denen sich die einheimische Bevölkerung entweder von selbst zurückgezogen hatte oder assimiliert, im Extremfall auch gewaltsam germanisiert wurde.

Das indogermanische Urvolk der Ackerbauern und Viehzüchter in der jüngeren Steinzeit, aus dem beide Völker sich entwickelt hatten, existierte zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr, ebensowenig deren Sprache.

Klimatisch durch den Golfstrom begünstigt, war Europa seit dem Ende der letzten Eiszeit immer ein beliebtes Einwanderungsland für Völker aus dem nahen und mittleren Osten. Hierfür gab es zwei Hauptrouten. Die eine führte über das Mittelmeer nach Spanien und Frankreich, von dort nach Norddeutschland, England und Skandinavien und wurde hauptsächlich von sogenannten "Seevölkern" (z.B. Megalithkultur) genutzt, die mit ihre Schiffen die Küsten entlangfuhren und von dort aus das Landerschlossen. Die andere Route führte über die Steppengebiete nördlich des schwarzen Meeres entlang der Donau nach Mitteleuropa und wurde von nomadisierenden Reitervölkern (z.B. Streitaxtkultur) mit ihren Viehherden bevorzugt. In Mitteleuropa, genauer gesagt im Raum zwischen Rhein, Elbe und Donau trafen diese Einwanderungsgruppen meistens aufeiander und vermischten sich dann oder grenzten sich voneinander ab.

Die Germanen haben sich meiner Meinung nach anscheinend aus einer dieser eingewanderten Kulturen im heutigen Skandinavien als Volk entwickelt und begannen sich um 1000 v.Chr. über Jütland und die Ostsee nach Mitteleuropa auszubreiten.

gruß greenkeeper


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31.08.2007 um 23:19
ich meine gelesen zu haben das das "germanische" volk erst um etwa 600-400 vor ch. in mitteleuropa kam. muss mal schauen wo ich das gelesen hatte. dem rest kann ich nur zustimmen. wenn ich auch nicht wirklich sicher bin ob die kelten wirklich indoeuropäischen zusammenhang mit den "germanen" hatte. ursprünglich gesehen.


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greenkeeper
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31.08.2007 um 23:28
@Outsider

Ich vertraue hier der nachgewiesenen Sprachverwandschaft innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie. Sowohl keltische als auch germanische Sprachen entstammen einer gemeinsamen Ursprache, die wahrscheinlich vor 8000 Jahren in Anatolien gesprochen wurde, habe ich jedenfalls mal irgendwo gelesen ;).

gruß greenkeeper


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31.08.2007 um 23:36
ja anatolien ist ebenso wie die von mir angeführte gegend um das schwarze mehr eine theorie wo die sprache ihren ursprung haben soll.
dann wird es wohl stimmen. vielleicht sind sie durch verschieden- zeitliche schübe nach europa gekommen. zuerst die kelten dann die "germanen"


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

31.08.2007 um 23:38
aber wir sollten wieder auf das thema mit armin zurück kommen.

was genau meinst du ist der beweggrund gewesen das die markomannen nicht mit im boot gesessen haben. weil zu julius zeiten taten sie es ja.


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greenkeeper
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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

01.09.2007 um 00:16
Aus meiner Sicht folgende Erklärung:

Die Markomannen waren Germanen, die Cherusker Kelten. Die Germanen waren daran interessiert, das sich Römer und Kelten gegenseitig schwächten, so daß die Markomannen anschließend die keltischen Gebiete westlich von Elbe und Saale hätten besetzen können. Marbod wußte aus Erfahrung dass er beiden Gegnern auch einzeln auftretend jeweils unterlegen war, deshalb hoffte er insgeheim auf eine Vernichtung der Cherusker durch die Rachefeldzüge der Römer. Als diese jedoch im Jahre 16 erfolglos abgebrochen wurden, stellte er sich im Jahre 17 bei Leipzig mit seinen Germanen Arminius und seinen Verbündeten zur Schlacht und ... kassierte wieder eine Niederlage (nachdem die Langobarden, die damals im Bereich der unteren Elbe ihr Siedlungsgebiet hatten, zu Arminius übergelaufen waren).

Er zog sich darauf hin nach Böhmen zurück und wurde dort im Jahre 19 von den eigenen Leuten entmachtet. Die Römer gewährten ihm anschließend Asyl in Ravenna,sein Hilfeersuchen an den Kaiser mit der Bitte um römische Truppen zur Rückgewinnung seiner Herrschaft wurde jedoch ignoriert. Er starb wohl nach dem Jahre 30 im Exil.

gruß greenkeeper


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

01.09.2007 um 00:22
was aber nichts daran änderte das die markomannen zuletzt auch besiegt wurden von den römern, wenn auch erst etwas später.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

01.09.2007 um 00:32
weiss man den ob im vorfeld armins, einen disput zwischen den verschiedenen stämmen gegeben hat?
weil mir will nicht einleuchten das sie zwar zu julius zeiten, 50 jahre vorher, gemeinsam die axt geschwungen haben aber eben nicht zu der zeit armins.
zudem glaube ich nicht das es derart elementär wichtig war das die einen evtl. kelten waren und die anderen einer anderen gesinnung angehörten.
das ist mir zu vereinfacht dargestellt. ich kann mir nicht vorstellen das die kulturellen unterschiede derart frapierend gewesen sein sollen das die markomannen sich sagten nö machen wir nicht.
und zuletzt es haben doch nicht nur die cherusker gegen varus gekämpft, auch germanisch angesehene stämme. also ich denke nicht das dies der beweggrund war.


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greenkeeper
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01.09.2007 um 01:07
@Outsider
Ist natürlich alles nur meine Theorie, oder These, oder Vermutung oder wie man es auch nennen soll, denke aber dass sie die ganze Situation besser erklärt.

Bereits zu Cäsars Zeiten sind die Germanen in das Gebiet der Kelten eingefallen, Ariovist war Anführer einer suebischen Streitmacht (Germanen), die sich auf keltischem Gebiet links des Rheines niedergelassen hatte. Cäsar folgte "offiziell" nur einem Hilferuf der keltischen Häduer als er 58 v.Chr. Ariovist zurück über den Rhein jagte.

Anschließend warb er germanische Reiter als Hilfstruppen mit dem Versprechen auf "fette Beute", um keltische Erhebungen gegen Rom niederzuschlagen. Bei Alesia hatten diese Reiterverbände einen entscheidenden Anteil daran, das keltische Entsatzheer zu zerschlagen und die äußere Belagerung gegen Cäsar aufzuheben.

Arminius hatte es geschaft, auch germanische Stämme (die Langobarden, die Sugambrer) für die Varusschlacht zu gewinnen, eine Leistung die ihm damalsvorher wohl keiner zugetraut hätte, da die Cherusker sowohl bei den nördlichen Stämmen als auch im Osten und im Süden bei den Chatten nicht sehr beliebt waren, (warum wohl ?). Allerdings ging es den Germanen dabei aus meiner Sicht mehr um das "Beute machen" als um eine Befreiung Germaniens von den Römern, wie sie Arminius vorschwebte.

Die Germanen hatten nicht nur eine andere Gesinnung, sondern eine komplett andere Religion und Lebensweise als die Kelten (könnte man durchaus mit heutigen Volksgruppen innerhalb der Christenheit oder des Islam vergleichen). Die Kelten galten als "römisch" beeinflußt und "verweichlicht". Das "Phänomen", dass sich hierbei aus gegenseitiger Abneigung schnell auch mal gewaltsame Auseinandersetzungen entwickeln, hat sich ja bis in die heutige Zeit LEIDER erhalten. Warum also soll es damals anders gewesen sein?

gruß greenkeeper


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01.09.2007 um 01:51
vielleicht weil damals nicht europäisch gedacht wurde sondern mehr lokal.
bei den germanen nun.
natürlich ist es eine grosse überlegung wert wenn du sagst das beutemachen war ein grund. und kämpfend in walhall einziehen zu können war das grösste was einem krieger ereilen konnte. will heissen sie sahen den tot etwas anders als wir heute.
die einzigen personen die wirklich "intelektuell" denken konnten anhand eines weitersichtigen bildes. also über den tellerrand hinaus waren ja nur armin und die anderen die unter römischen sold dienten.(aufgeklärter für die damalige welt).
ich denke die stämme hatten mehr das lokale denken was die nähere region betraf.
also das tägliche überleben sprich arbeiten und essen.

na ja mir fällt gerade ein. vielleicht gab es ja auch militärische pläne die eine eroberung des damaligen rechtsreinischen raumes gab die armin einsehe oder drüber unterrichtet war die ihn zu dem bewegten was er letzten endes machte. die abwehr desrömischen imperiums.

es muss ja nicht heissen das tacitus wissen über derart "geheime" pläne hatte.


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kore
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01.09.2007 um 11:13
Also wenn die Cherusker Kelten waren, dann wäre Arminius gar kein Germane!
Da er doch nach Tacitus der Sohn des Cheruskerfürsten war! So verweichlicht wie von den Kelten hier behauptet wird, waren diese auch nicht1


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kore
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01.09.2007 um 11:42
Also Anatolien ist was die Region anbetrifft vertretbar. Allerdings gehen Funde diesbzgl. maximall bis in dritte vorchr. Jahrt. wenn ich nicht falsch liege.
Es gab Vermischungen innerhalb der Züge, hier auch mit turanischen Volksstämmen und Verbreitung über den pontischen Kauk(asus), Su(ram)igebirge und (Arm)enien weiteres auslassend, bis Ceylon.
Allerdings nicht zur Zeit der römischen Eroberungen sondern früher. Deshalb liegt noch einiges im Dunkel der Geschichte !


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