Runen und andere Symbole - wer kennt sich aus?

@perttivalkonen
Ok, ich habe gerade geschaut. Bei dem fraglichem Sandstein, ich nehme an, du meinst diesen: Wikipedia: Baltic area runestones#G.C3.A4strikland
handelt es sich ja aber auch um einen Sandstein, der in einer Kriche vor Witterung geschützt aufbewahrt wurde und nicht um einen Felsen der in der freien Natur der ständigen Witterung und weiteren Sandsteinritzungen ausgesetzt ist.

Natürlich bin ich auch kein Sandsteinexperte, es war lediglich meine Vermutung, dass der gezeigte Sandstein nicht besonders alt sein muss, und dies weil hier in der Nähe auch Sandstein existiert, der dem gezeigten sehr ähnlich ist.
Viele Leute haben da ein Datum eingeritzt und die jenigen, welche schon fast 20 oder 30 Jahre alt sind, sind kaum mehr zu erkennen auf dem Sandstein.

@DragonRider

Nein, ich meine andere Runensteine. Zum Beispiel Nylarsker 2, einen Runenstein von Nylarsker auf Bornholm. Der befindet sich zwar in einer Kirche, wurde dorthin aber erst 1865 verbracht. Oder der Runenstein von Dynna, der auf einem Grabhügel stand und seit 1879 in einem Osloer Museum steht. Ich denke, das reicht als Beispiel.

DragonRider schrieb:Natürlich bin ich auch kein Sandsteinexperte, es war lediglich meine Vermutung, dass der gezeigte Sandstein nicht besonders alt sein muss

Komische Art, ne persönliche Vermutung "könnte jung sein" zu äußern mit den Worten "Sandstein verwittert sehr schnell, älter als 20 Jähre sind die höchstwahrscheinlich nicht, sonst könnte man garnichts mehr erkennen".

Formuliere doch künftig ein klein wenig deutlicher, danke.

Pertti

@perttivalkonen

Das stimmt, war unscharf formuliert, das gebe ich zu.
Aber die zwei Beispiele von dir sind einmal aus schwarzem und einmal aus rotem Sandstein. Vielleicht verwittern diese anders. Der hier gezeigte Sandstein ist nämlich offenbar ein anderer. Zudem scheinen die Bearbeitungsweisen völlig anders, eventuell wurden die Beispielrunensteine durch Bearbeitung witterungsbeständiger gemacht, schließlich sollten sie ja als eine Art Mahnmale dienen und damit eine gewisse Zeit überdauern. Schließlich man weiß auch nicht, wo deine Beispielrunensteine davor gelagert waren, also bevor sie in die Kirchen kamen. Es ist zumindest fraglich, ob sie tatsächlich der Witterung so ausgesetzt waren, wie diese Sandsteinwand.

Damit will ich sagen, dass die Aussage

perttivalkonen schrieb am 19.07.2013:Immerhin sehen die Ritzungen verwittert und damit älter aus, nicht vom Vorjahr oder so.

genauso mutmaßlich war, wie meine mit den 20 Jahren. Wie ich bereits ewähnte, gibt es hier in der Nähe eine ganz ähnlich aussehende Wand mit ähnlichen Verwitterungserscheinungen und diese sind nicht annähernd so alt wie die Runensteine.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Aber die zwei Beispiele von dir sind einmal aus schwarzem und einmal aus rotem Sandstein. Vielleicht verwittern diese anders.

Die Färbung des Sandsteins wird hauptsächlich von der Beschaffenheit der Körner bestimmt, die Festigkeit des Sandsteins hingegen vom Bindemittel, welches die Körner zementiert.

DragonRider schrieb:Der hier gezeigte Sandstein ist nämlich offenbar ein anderer.

Nur offenbar eine andere Färbung. Was hingegen für eine für Sandstein eher hohe Festigkeit spricht, das ist die Gleichmäßigkeit der Verwitterung auf größeren Flächen. Es ist nicht so, daß die Sandsteinoberfläche insgesamt wegerodiert, die Tiefe der Ritzungen also flacher wird, und das auch noch unterschiedlich. Vielmehr erodieren die Ritzungen in die Breite.

DragonRider schrieb:Zudem scheinen die Bearbeitungsweisen völlig anders, eventuell wurden die Beispielrunensteine durch Bearbeitung witterungsbeständiger gemacht, schließlich sollten sie ja als eine Art Mahnmale dienen und damit eine gewisse Zeit überdauern. Schließlich man weiß auch nicht, wo deine Beispielrunensteine davor gelagert waren, also bevor sie in die Kirchen kamen. Es ist zumindest fraglich, ob sie tatsächlich der Witterung so ausgesetzt waren, wie diese Sandsteinwand.

Hätte wäre würde wenn. Denk Dir ruhig noch mehr Sachen aus, die Du nicht beurteilen kannst. Du kannst ja nicht mal wissen, ob die Ritzungen der hiesigen Fotos nicht ebenfalls fürs Überdauern behandelt wurden (eher nicht, auch nicht bei den Runensteinen übrigens). Fakt ist, die Ritzungen auf diesem Sandstein könnten auch 1000 Jahre alt sein. Zum Vergleich ein Grabstein vom alten jüdischen Friedhof zu Worms "Heiliger Sand" aus rotem Sandstein von 1076/77 mit nicht nur erkenn-, sondern sogar lesbarer Inschrift.

Damit will ich sagen, dass die Aussage

perttivalkonen schrieb:
Immerhin sehen die Ritzungen verwittert und damit älter aus, nicht vom Vorjahr oder so.

genauso mutmaßlich war, wie meine mit den 20 Jahren.

Da täuschst Du Dich. Die Ritzungen sehen verwittert aus, aber gerade das erste Bild läßt deutlich erkennen, daß die gesamte Oberfläche des Steines noch gut intakt ist und nicht tiefergehend wegerodiert ist. Je weicher ein Sandstein, desto ungleichmäßiger erodiert die Oberfläche weg, weil die Differenzen lokaler minimaler Härteunterschiede stärker ins Gewicht fallen.

DragonRider schrieb:und diese sind nicht annähernd so alt wie die Runensteine

Ich spreche nicht vom Runensteinalter. Ich hab mich überhaupt auf kein Alter festgelegt. Wenn ich mich festlegen sollte, dann würde ich auf wenigstens ein paar Jahrzehnte schätzen. Können aber eben auch 1000 Jahre sein, keine Ahnung. Der einzige, der sich hier aus dem Fenster gehängt hat, bist Du. Daß Du das jetzt ausdiskutieren mußt, würde mich eigentlich überraschen - wenn ichs nicht schon x-mal erlebt hätte, daß das so was wie ne Art Forenregel ist, nicht mal "ok, verhauen" sagen zu können.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Daß Du das jetzt ausdiskutieren mußt, würde mich eigentlich überraschen - wenn ichs nicht schon x-mal erlebt hätte, daß das so was wie ne Art Forenregel ist, nicht mal "ok, verhauen" sagen zu können.

Ich habe doch bereits eingeräumt, dass es sich bei den 20 Jahren lediglich um eine Schätzung gehandelt hat, die ich hätte deutlicher als solche kennzeichnen sollen.

Der Grund weshalb ich allerdings weiter nachgefragt habe, war nicht der, dass ich auf Teufel komm raus meine Meinung vertreten wollte, sondern dass ich eben gerne wissen wollte, wieso du zu einer anderen Ansicht kommst.

perttivalkonen schrieb:Hätte wäre würde wenn. Denk Dir ruhig noch mehr Sachen aus, die Du nicht beurteilen kannst. Du kannst ja nicht mal wissen, ob die Ritzungen der hiesigen Fotos nicht ebenfalls fürs Überdauern behandelt wurden

Ich habe diese Sachen in den Konjunktiv gesetzt, weil ich mich eben frage, ob es nicht auch so sein könnte und eben nicht weil ich mir diese als Tatsachen ausdenke. Dass ich das nicht wirklich beurteilen kann, ist schon klar, aber sind wir mal ehrlich, als würde hier in dem Forum jeder nur zu dem Fachbereich schreiben, in dem er sich auch wirklich profund äußern kann. Das würde zwar zu wesentlich besseren Ergebnissen führen, ist aber ja nicht Sinn der Sache, denn dann kann ich auch einfach im Seminar an meiner Uni diskutieren und muss das nicht hier im Forum tun.
Ich brauche ja irgendwelche Kritierien, um beurteilen zu können, ob deine Meinung in der Hinsicht profunder ist, als meine. Was werde ich also tun? Ich stelle die Fragen, die mich daran zweifeln lassen in den Raum und schaue, was als Antwort kommt.
Da ich deine Meinung relativ schlüssig finde, nehme ich an, dass du schon Recht haben wirst, mit der Einschätzung, dass die Steine doch auch 1000 Jahre alt sein könnten.
EIne Sache habe ich aber doch noch:

perttivalkonen schrieb:Es ist nicht so, daß die Sandsteinoberfläche insgesamt wegerodiert, die Tiefe der Ritzungen also flacher wird, und das auch noch unterschiedlich. Vielmehr erodieren die Ritzungen in die Breite.

Gerade Bild drei sieht aber sehr so aus, als sei es unten Rechts viel stärker verwittert als oben links und auch bei der neueren Version von Bild 1 scheint das "Männchen" deutlich weniger verwittert, als die Zeichnungen rechts daneben. Das könnt aber auch daran liegen, dass es von vornehereit tiefer geritzt wurde. Aber dennoch sehen die Zeichnungen rechts vom Männchen so aus, als seien sie sehr wohl von der Oberfläche her verwittert, also recht flach und nicht, wie du sagtest in die Breite verwittert. Und versteh das bitte nicht gleich als Angriff auf dich, ich möchte gerne eine begründete Gegenmeinung dazu hören, ich freue mich immer, wenn mir gezeigt wird, dass ich mich irre, nur so lernt man etwas dazu, aber es muss mich eben auch überzeugen, da hier viele Leute viel Zeug labern.

Was jetzt noch interessant wäre, ist, ob sie von den Zeichnungen her auch so alt sein könnten. Verglichen zu den anderen Runensteinen scheinen diese Inschriften nämlich sehr viel anders zu sein und wo diese sich befinden (in viel belaufenem Gebiet oder sehr abseits).

DragonRider schrieb:Ich habe doch bereits eingeräumt, dass es sich bei den 20 Jahren lediglich um eine Schätzung gehandelt hat, die ich hätte deutlicher als solche kennzeichnen sollen.

Jedoch konntest Du es Dir nicht nehmen lassen, ein "aber Du ja auch" zu probieren.

Und Du hörst auch jetzt noch nicht damit auf.

Da die Sachdiskussion in diesem unserem Gesprächsgang jedoch längst zu einem Ende gekommen ist, beende ich diese Metadiskussion des rechthaberischen Schwanzvergleichs á la "meiner ist zwar kurz, aber Deiner auch". Befriedige Dich an wem anders.

@perttivalkonen
Also bitte, wenn du keine Gegenmeinungen vertragen kannst und nicht an Diskussionen interessiert bist, sondern nur Zustimmung erhalten möchtest, was machst du dann in einem Forum?

perttivalkonen schrieb: Du es Dir nicht nehmen lassen, ein "aber Du ja auch" zu probieren.

Ja, das ist richtig. Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber bei der Anzahl hier an Leuten in dem Forum, die einfach Müll labern, muss man doch irgendwie die Glaubwürdigkeit des Gegenübers einschätzen, auch und gerade dann, wenn man sich mit einem Thema nicht so besonders auskennt.
Ich bin nur auf Ungereimtheiten eingegangen, wie jetzt auch noch im letzten Post, wenn du das nicht abkannst, bist du auf einer Diskussionsplatform meines Erachtens nach echt falsch.

DragonRider schrieb:Also bitte, wenn du keine Gegenmeinungen vertragen kannst und nicht an Diskussionen interessiert bist, sondern nur Zustimmung erhalten möchtest, was machst du dann in einem Forum?

Diese Frage solltest Du Dir mal stellen. Schließlich warst Du es, der Widerspruch nicht einfach akzeptieren konnte, sondern erst mal mit hanebüchenen "Gegenargumenten" wie "nachgemachte Runen" oder "Sandstein hat andere Farbe, also gilt der Vergleich nicht" und weiteren Köstlichkeiten daherkam. Und als es inhaltlich nicht mehr weiterging und Du Deinen Irrtum nicht mehr wegbügeln konntest, mußtest Du ja wenigstens noch ein "ja aber Du doch auch" rausholen - auch wenn sich das ebenfalls nicht halten ließ. Daß ich dieser Metadiskussion nun am liebsten aus dem Weg gehen würde, ist für Dich dann ein Zeichen für Diskussionsunfähigkeit?

Das ist feinstes Popcorn-Kino hier!

Und ja, dafür hats sich gelohnt, wortbrüchig zu werden. Echt, was für ne Realsatire, die Du hier vorlegst. Mach bitte weiter!

Pertti

@perttivalkonen
Da legst du mir Worte in den Mund, ich habe lediglich darauf veriwesen, dass es möglich wäre, dass Sandstein mit unterschiedlicher Farbe anders verwittert.
Nachgemachte Runen hatte ich auch nie als Gegenargument verwendet, das ist lediglich meine Vermutung zu den Bildern, diese war ja nicht als argumentatives Konter gedacht und auch deutlicher als persönliche Vermutung gekennzeichnet.

Und zu dem

perttivalkonen schrieb:ja aber Du doch auch

möchte ich gerne anmerken, dass lediglich meinte, deine Aussage sei ebenso mutmaßlich gewesen:

perttivalkonen schrieb am 19.07.2013:Immerhin sehen die Ritzungen verwittert und damit älter aus, nicht vom Vorjahr oder so.

Ich habe sie vielleicht falsch ausgelegt, weil ich sie gedeutet hatte, als dass du Ritzungen für sehr alt hieltest, was mir dann auch dein Post nahegelegt hat, als du andere Runensteine mit einem Alter von 1000 Jahren zum Vergleich herangezogen hast. Wenn du natürlich, wie du später nochmals gesagt hast, tatsächlich nur meinst, dass du keine Aussage über das Alter treffen kannst, war deine Aussage tatsächlich nicht so mutmaßlich wie meine, sondern hat lediglich ausgesagt, dass das Alter nicht genau bestimmbar ist.
Was ja aber eigentlich interessant wäre, ist woran du fest machst, dass die Steine tatsächlich in der Weise verwittert sind, in der sie es sein müssten, damit es überhaupt möglich ist, dass die Ritzungen auch so alt sein könnten und nicht doch nur ganz jung sind, denn das war ja doch deine Behauptung, sie können zwischen 1000 und wenigen Jahrzehnten alt sein.

Ein Zeichen für Diskussionsunfähigkeit ist für mich eher, dass du dich so sehr an einer zu starken Ausdrucksweise meinerseits ganz am Anfang der Diskussion aufhängst anstatt auf meine eigentlichen Argumente einzugehen, was bisher deine Vermutungen zum Alter nur wenig weniger mutmaßlich erscheinen lässt, als meine.

*kicher* Du machsts echt nicht besser - Danke herzlichst, auch wenn Du es wohl nicht verstehst...

@perttivalkonen
Ne, das verstehe ich wirklich nicht. Ich kenne hier einige Leute, mit denen man einfach nicht so richtig diskutieren kann, weil sie ständig vorbeiargumentieren, aber das habe ich noch nicht erlebt hier.

Auf der einen Seite scheinst du Ahnung vom Thema zu haben, auf der anderen Seite hältst du dich mit Nebensächlichkeiten auf, anstatt richtig zu argumentieren.
Ich kann wirklich nicht einschätzen, ob du einfach nicht zugeben willst, dass du eigentlich auch keine fundierte Aussage über das Alter der Ritzungen machen kannst, oder ob du doch noch argumente dafür und gegen meine Einwände in Petto hättest, aber aus irgendeinem gekränkt sein, über in meinen Augen unwichtiges, nicht mehr antworten willst.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, ich will meine These zu den Bildern noch ein mal klar darstellen, wenn du das nicht als Diskussionswürdig erachtest, kannst du es ja einfach lassen, vielleicht meldet sich ja jemand zu Wort, der diskutieren will.

- Ich sehe die Bilder, die irgendwelche Steinritzungen zeigen, die vom Inhalt her nicht besonders alt aussehen, wenn man sie mit anderen Runensteinen vergleicht (und davon habe ich etwas mehr Ahnung als von der Beschaffenheit von Sandstein)
- Ich kenne eine sehr ähnliche Sandsteinmauer von einem Wanderweg, den ich 15 Jahre jedes Jahr mindestens einmal mit meinen Eltern gewandert bin.
Diese sehen sowohl zeichnerisch, als auch Witterungstechnisch sehr ähnlich wie die gezeigten Bilder aus. Es sind dabei auch Datumseinritzungen vorhanden, die erkennen lassen, dass Ritzungen die an diesem Stein 20 Jahre alt sind, kaum noch zu lesen sind. Vielleicht sind es auch 40 Jahre, so genau kommt es mir nicht darauf an, es ging mir jedenfalls nur darum, dass an genau diesem Sandstein jedenfalls keine 1000 Jahre alten Ritzungen mehr zu sehen wären oder wenn, dann nur noch sehr wesentlich sporadischer als auf den gezeigten bildern.
- Daraus meine Schlussfolgerung, dass Sandstein recht schnell verwittert und die Übertragung, dass diese Sandsteine auch nicht älter sein werden.

Du bist dann darauf eingegangen und meintest, dass meine Aussage ledigliche Mutmaßung waren, konntest oder wolltest aber nicht alle meine Gegenfragen/ Einwände zu deiner These beantworten, weil du dich an meiner zugegebenermaßen etwas zu starken Ausdrucksweise und meiner Argumentationsart aufgehalten hast, die im Übrigen ein völlig normales Gegenargument für gewisse Positionen darstellt. Mir wäre jedenfalls neu, dass eine solche Argumentation im wissenschaftlichen Diskurs dazu führt, dass die Diskussion eingestellt wird, es sei denn, das Gegenüber kann darauf nicht vernünftig entgegnen.

Deine Argumentation war dann ja, dass aufgrund der Art der Verwitterung eher auf ein hohes alter rückgeschlossen werden kann. Dies hatte ich bezweifelt, da die Weise wie du die Verwitterungsprozesse beschrieben hast, für mich eher auf ein jüngeres Alter deuten würden, wozu ich von dir nun nichts mehr gehört habe.

@DragonRider
@perttivalkonen


Die verwitterung von Sandstein ist so ne Sache. Da der im Wald steht, würd ich sagen der verwittert relativ schnell - damit meine ich geologische Zeiträume.

Allerdings ist der Bewuchs an der Verwitterungskannte vorallem von Moos und Flechten, was für eine höhere Bindung des Sandsteins spricht, wahrscheinlich durch Quarz-Zement. Außerdem ist die Verwitterung des Steines durchaus gleichmäßig, was auch dafür spricht, dass er etwas härter ist. Vom Bild wird man also nicht abschätzen können wie alt das Zeug ist... Ein Biologe könnte dir das vielleicht sagen, wenn er die Flechten untersucht... Sie können jung sein, aber auch mehrere tausende Jahre alt... oder wenn ich den Stein mit eigenen Augen sehen könnte, dann köönt ich dir auch das Alter besser bestimmen ^^

Das erste Symbol sieht übrigens aus wie ein Menschen, wie es jedes Kind malt ^^
Beim zweiten seh ich en delta my, das dritte da werd ich net schlau drauß... sieht aus wie ne unordentliche Verkettung zufällliger Buchstaben, das vierte fänngt mit CCC an, vlt ne römische Zahl....

Jedenfalls kann man sagen, dass das Zeug maximal römischen Alters ist... da so lange Buchstabe auch noch net im Gebrauch sind ^^

@Schdaiff
Findest du nicht, dass bei Bild 3 rechts eine stärkere Verwitterung zu erkennen ist, als links?

Aber gut, vom Stein her wird man das Alter nicht genau definieren können.

Diese drei c und das Männlein sind mir aber auch aufgefallen. Mir wäre aber jedenfalls keine römische Inschrift bekannt, die so aussieht und bei der noch ein Männchen dazu gemacht wurde. Wenn es tatsächlich römisch wäre, wäre es sehr unwahrscheinlich eine offizielle Beschriftung.

Für mich wäre immernoch eine "Touristenzeichnung" am wahrscheinlichsten. Möglicherweise sollen die drei c für cccp stehen, die kyrillischen Zeichen für Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken.
Dazu würde auch die angebliche Rune gut passen, da es auch kyrillische Zeichen gibt, die sehr ähnlich aussehen. Damit waren es wahrscheinlich ein paar russische Jugendliche und die Ritzungen sind auch keine tausende von Jahren alt.

Um die Römerhypothese ausschließen zu können, bräuchten wir eigentlich nur die Ortsangaben @alpha12
, dann könnte man nämlich sehen, ob dort eine Römersiedlung war oder nicht.

Original anzeigen (0,3 MB)So, anbei mal der "Sandstein" von aussen. Das ganze befindet sich ca. 15km NW von Bayreuth. Und in diesen Wald hat sich noch kein Tourist verirrt :-)) Ebenso ist der Fundort bisher nirgends verzeichnet.

@DragonRider

@alpha12
Hi
Wenn du mir die Koordinaten schickst. Ne wegbeschreibung reicht auch. Dann schau ich es mir morgen mal an. Wohne gleich um die Ecke.
Gerne auch per PN.
Gruß Micha

@DragonRider

Ja das Mänchen wie gesagt... sieht aus wie von nem Kind gemahlt ^^

@Migele
Würde mich sehr interessieren, was dabei dann rauskommt. Vielleicht könntest du, wenn du die Stelle mit den ccc siehst mal schauen, ob es da noch ein p daneben gibt, das auf den Bildern nicht ersichtlich war.

Dank CS bin ich da auf etwas gestoßen ... Es handelt sich offenbar um einen Höhleneingang in dessen innern sich kultisch rituelle Praktiken abgespielt haben könnten . Was allerdings nicht sein muss .

Liegt dieser Felsen in der näheren Umgebung von Sanspareil ?

Westlich gelegen von zwischen Klein- und Großenhül ?

@Wendetta
Was du meinst ist ne andere.

@alpha12
Ich Schau Morgen Vormittag mal hin. Schickst mir halt a mal die Lage.
Gruß Micha

Eher nochmal in den Norden orientieren ? ... Thurnau , Kulmbach ?