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Negativer Raum?

238 Beiträge

Negativer Raum?

07.02.2014 um 23:52
knollengewächs schrieb:Könnte es physikakisch auch einen negativen Raum geben? So wie eine räumlich umgedrehte Kugel?

In der Mathematik kann man sich vielleicht eine räumlich negative Kugel vorstellen, oder?
Kann eine negative Anzahl von Menschen in einem Fahrstuhl stehen...?


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Negativer Raum?

08.02.2014 um 18:02
@Noumenon
Noumenon schrieb:Kann eine negative Anzahl von Menschen in einem Fahrstuhl stehen...?
Müsste es nicht heissen: Kann eine negative Anzahl von Menschen in einem negativen Fahrstuhl stehen...?

Ich finde den thread sehr interessant. Eigentlich gibt es immer 2 Zustände.
Das Problem ist einfach, dass es sehr schwer ist, sich als x-dimensionales Wesen Dimensionen höher als X vorzustellen.


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Z.
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Negativer Raum?

08.02.2014 um 18:32
@Noumenon
Ich mag mich so schnell nicht mit den bisherigen Negationen eines negativen Raumes zufrieden geben, die ich hier lass. :)

Ich sags mal so..
Man könnte durchaus behaupten das ein Schwarzes Loch nicht mehr zum eigentlichen Universum gehört. Mathematik und Physik brechen zusammen, der EH grenzt unseren Raum das Vakuum , die Raumzeit, von dem Gebilde des Sl, ab.

Aus Sicht eines äusseren Beobachters, der sich nicht in theoretisch unendlich gekrümmter RZ des SL befindet, ist die RaumZeit flach. Was dieses flach heißt kann man sich hier vorstellen.

flatness
Wobei die Gitternetz-Kugel das komplette Universum darstellt, das eigentlich gekrümmt ist. (Heutzutage wird die Kugel auch als Ellipse interpretiert) Wenn wir nun den Teil der Kugel identifizieren, dessen Teil wir beobachten können (einer der Quadranten letztes Bild u. rechts), sprich einen Radius von von ca. 46 Mrd. LJ (Strecke nicht alter), stellen wir tatsächlich fest das die RaumZeit dort sozusagen flach ist.

Und genau diese Interpretation der RZ, die flache, würde ich hier als Normraum zugrunde legen.
Diese Art vom flachen Raum besteht aber innerhalb des EH eines Sl nicht mehr, theoretischer Weis.
Ich würde das grob als negativen Raum bezeichnen.

Auch deswegen weil jegliche Materie sowohl Galaxien, als auch alle anderen Gebilde, sich durch Einfluss der dunklen Energie irgendwann soweit voneinander entfernt haben (aufgelöst werden), das am Schluss nur noch Photonen-Strahlung und Protonen verbleiben (falls nach GUT diese nicht auch zerfallen werden). Das SL aber wird diese Zeit überstehen.... Insofern liesse sich auch hier wieder, eine Art negativer Raum interpretieren, der nicht mit dem Normraum zu identifizieren ist.

NG


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Negativer Raum?

10.02.2014 um 09:34
Baanause schrieb:woher hast Du diese Information?
Das weiß man einfach.
Baanause schrieb:Was war vor dem Urknall?
Keine Ahnung - woher soll ich das wissen?
Baanause schrieb:Auch -1244 Jahr altes Universum?
das Universum ist ja nicht -1244 Jahre alt - nur ich bin es.


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Negativer Raum?

10.02.2014 um 22:48
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:das Universum ist ja nicht -1244 Jahre alt - nur ich bin es.
ja klar und klein und grün.

Deine Probleme möchte ich echt nicht haben.
Hoffentlich ist es nicht ansteckend.


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Negativer Raum?

11.02.2014 um 09:29
Baanause schrieb:Deine Probleme möchte ich echt nicht haben.
Ich dachte, Du hättest sie schon:
Baanause schrieb:ein negatives Alter wäre doch ein Leben vor der Geburt?!

Reinkarnation, habe ich vor kurzem bei GreWi gelesen.


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Negativer Raum?

12.02.2014 um 02:03
Z. schrieb: Das SL aber wird diese Zeit überstehen....
Nicht "A"ll zulange hoffe ich.

"Da nach Hawking ein Schwarzes Loch stetig Energie in Form von Hawking-Strahlung verliert, wird es nach einer bestimmten Zeitspanne Delta t vollständig zerstrahlt sein, sofern es während dieser Zeitspanne keine neue Masse aufnehmen kann."


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Z.
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Negativer Raum?

12.02.2014 um 16:22
@fritzchen1
Na dauert schon ein "bisschen".
Formel SL Zerstrahlzeit t=M^3/K*3

Sonnemassen SL - Masse 1.988E+030 - Zerstrahlzeit Sek. 6.60E+74 - Zerstrahlzeit Jahre 2E+67 -
Sagitarius SL - Masse 7.952E+036 - Zerstrahlzeit Sek. 4.22E+94 - Zerstrahlzeit Jahre 1E+87 -
Sl 15 Mrd. - Masse 2.982E+040 - Zerstrahlzeit Sek. 2.23E+105 - Zerstrahlzeit Jahre 7E+97 -

(Konstante "Λ" =3.968E+015.)

Aber auch nur falls nix mehr ins SL einfällt, also das jew. SL keine Masse oder Energie mehr aufnimmt während ...der Weil.

Im Falle gemitteltes grösstes Loch.. mindestens Jahre
70,635,559,936,109,879,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000
LG so ungefähr


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Negativer Raum?

13.02.2014 um 01:49
Z. schrieb:Aus Sicht eines äusseren Beobachters, der sich nicht in theoretisch unendlich gekrümmter RZ des SL befindet, ist die RaumZeit flach. Was dieses flach heißt kann man sich hier vorstellen.
Als Flach wird der Raum dann beschrieben wenn er die Gravitation noch nicht enthält. Wie in der Speziellen Relativitätstheorie. Also völlig frei von jeder Kraft.


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Negativer Raum?

13.02.2014 um 16:30
Z. schrieb:Aber auch nur falls nix mehr ins SL einfällt, also das jew. SL keine Masse oder Energie mehr aufnimmt während ...der Weil.
schon eine beeindruckende Zahl. Danke dafür.

Auch schön das hier Masse und Energie Äquivalent sind.


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Z.
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Negativer Raum?

13.02.2014 um 18:56
@fritzchen1
Großräumig gesehen, beispielsweise in den riesigen Leerräumen des Universums, spielen die Krümmungen keine bedeutende Rolle. Wir können sie vernachlässigen und von einer euklidischen, flachen Raumzeit ausgehen, solange wir von großen Skalen sprechen
http://abenteuer-universum.de/einstein/raum.html

Das mit der SRT ist zwar (klassisch betrachtet) korrekt, aber heute wird allgemein auf eine "flache RZ" abgestellt, selbst wenn Gravitation vorhanden ist (s. Bsp. Zitat oben).
Und Grav ist überall vorhanden! Selbst wenn der betrachtete RZ-Abschnitt keine Massen enthält, propagieren dort Gravitationswellen.

Rechnung...
Gern geschehen..
LG


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Z.
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Negativer Raum?

19.02.2014 um 21:10
@Noumenon
mich hätte deine Meinung noch brennend interessiert..
Beitrag von Z., Seite 4

Nur falls du Lust hast...
NG


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Negativer Raum?

19.02.2014 um 21:17
@Z.
Hm, also, ja... es gibt Räume mit negativer Krümmung (eine Sattelfläche, etwa), und dann natürlich auch noch verschiedene Krümmungsarten (Gauß-Krümmung...). Darauf wolltest du wohl hinaus.

Hier - bzw. dem TE - ging es meines Wissens aber eher um Räume mit negativem Volumen. Aber das scheint mir aus logisch-intuitiven Überlegungen ein unmögliches Konzept zu sein (bereits im mathematischen Sinne, nicht erst im physikalischen...). So wie auf meinem Tisch nicht -5 Flaschen Bier stehen können. :D


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Z.
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Negativer Raum?

20.02.2014 um 17:17
@Noumenon
Moin...

5 Bierflaschen? :)
Nun vlt. ist es ja doch nicht so trivial und es sind 8 Sauerstoffflaschen!?

Vergleichen wir mal:
Negative Energie - Positive Energie = Beides sind Energien.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1595402/Negative-Energie/
Auch ein Spiegel, der rasch verschoben wird, kann einen Fluss negativer Energie erzeugen. In der Quantenoptik lässt sich durch so genannte destruktive Quanteninterferenz das Quantenrauschen unterdrücken, und die Energiedichte von Lichtwellen wird vorübergehend negativ.

Und wenn ein Schwarzes Loch langsam verdampft, muss seine Abgabe von Hawking-Strahlung durch die Aufnahme von negativer Energie kompensiert werden, die durch die extreme Raumzeit-Krümmung an seinem Rand entsteht. (Negative Energie darf nicht mit Antimaterie, der Kosmologischen Konstanten oder einem so genannten falschen Vakuum verwechselt werden, die positive Energiedichten haben, auch wenn ihre Ladungen umgekehrt sind beziehungsweise ihr Druck negativ ist.)
Obwohl die Quantentheorie die Existenz negativer Energie ermöglicht, setzt sie ihr doch enge Grenzen in Größe und Dauer.
Negatives Volumen - Positives Volumen = Beides könnten Volumina sein, die jeweils entgegengesetzte Zustände verursachen?
Vegleichen wir das mal mit der HS.
Aus einem Quant zB. negativer Energie, das nur für nahezu unendlich kurze Zeit flukturiert, wird ein Quant das nun auf Dauer (unendlich lang?) sowohl Information, Volumen, als auch "observable Energie" trägt.

Während V-Quanten sich im Normallfall (positiver Raum/Volumen) gegenseitig auslöschen, wird durch die Wechselwirkung mit der RZ des SL (negativer Raum/V.), eines von Ihnen zum realen Quant.

Beide flukturierenden Quanten tragen ja entgegengesetzte Ladungen, die sich im Normalfall sofort wieder auslöschen und diesen Falles, auch nicht mit irgendeinem anderen Zustand/Eeignis wechselwirken, eben genau dann wenn sie mit flacher Raumzeit (positives Volumen) korespondieren. Wechselwirken sie aber mit dem sozusagen "negativen Volumen des SL" (einer unitären Singulrität), werden sie real.

Ganz einfach gesehen könnte man imo zB. auch formulieren:
Negatives Volumen entspricht einer RZ unendlich gekrümmter Singularität.
Positives Volumen enspricht allen Volumina, die keine Singularität abbilden.

Da beide Volumina insoweit zu unterscheiden sind, erzeugen sie auch je gegensätzliche Quanten-Effekte. Ich wüsste jetzt nicht was noch dazu führen könnte, das eines der virtellen Quanten real wird, ausser die Korrespondenz mit einer Singularität...

Vlt. könnte man ja auf der Basis ewas weiterdiskutieren....!?
Na dann ;)


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Negativer Raum?

20.02.2014 um 17:58
Z. schrieb:5 Bierflaschen? :)
-5 Bierflaschen, MINUS ;)
Z. schrieb:Negatives Volumen - Positives Volumen = Beides könnten Volumina sein, die jeweils entgegengesetzte Zustände verursachen?
Das ist so wie: -5 Bierflaschen, 5 Bierflaschen = beides könnten Bierflaschen sein :D
Z. schrieb:Vlt. könnte man ja auf der Basis ewas weiterdiskutieren....!?
Was dabei herauskam, als Schopenhauer über die Existenz von Atomen philosophierte, weißt du...? :)


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Z.
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Negativer Raum?

20.02.2014 um 18:12
@Noumenon

Was kam raus? :)

Und natürlich können auf deinem Tisch -5 Bierflaschen stehen! (Zeitspannen "stehen" sind trügerisch). Insofern diese sich mit den +5 Flaschen simultan auslöschen, geht das schon.
Z. schrieb:Obwohl die Quantentheorie die Existenz negativer Energie ermöglicht, setzt sie ihr doch enge Grenzen in Größe und Dauer.
Denn wären die -5 Flaschen nicht vorhanden, würden ja die +5 Flaschen (virtuelle Quanten) ständig auf deinem Schreibtisch flukturieren und du könntest Getränkehändler werden.. hihi.

Bedenke um RaumZeit zu "erhalten" benötigt es Energie, die diesen Raum aufspannt... Von daher lässt sich RZ mit Energien defnieren....
LG ;)


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mathematiker
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Negativer Raum?

20.02.2014 um 18:22
@Noumenon
Noumenon schrieb:Aber das scheint mir aus logisch-intuitiven Überlegungen ein unmögliches Konzept zu sein
Sehe ich ebenso. Das Lebesgue Integral ist über eine Nullmenge ist immer gleich null, das Lebesgue Integral über jede andere messbare Menge größer als 0.

http://www.math.tugraz.at/~ganster/lv_masstheorie_ss_13/09_lebesgue_integral.pdf


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Negativer Raum?

20.02.2014 um 18:38
@Z.
Z. schrieb:Was kam raus? :)
Schopenhauer kam zu dem Schluss, dass Atome nicht existieren. :D
Z. schrieb:Und natürlich können auf deinem Tisch -5 Bierflaschen stehen! (Zeitspannen "stehen" sind trügerisch). Insofern diese sich mit den +5 Flaschen simultan auslöschen, geht das schon.
Also aktuell stehen dort lediglich 2 (leere) Bierflaschen. Die könnte ich eigtl. mal wegräumen, dann stehen dort 0 Bierflaschen. Aber -5 Bierflaschen habe ich noch nie auf meinem Tisch stehen sehen. :)

Und bevor wir über ein negatives Volumen sprechen, sollten wir vllt. erst einmal die Frage klären, was genau man sich unter einem negativen Flächeninhalt oder einer negativen Länge vorzustellen hat...? Wenn das sicher sitzt, können wir uns natürlich auch höherdim. Räumen widmen. :)

@mathematiker
Ja, gut, in der Maßtheorie wird ein positives Maß ja axiomatisch vorausgesetzt, wobei man hier wiederum eben von einem sinnvollen Inhaltsbegriff ausgeht und an ihn dann entsprechende Forderungen stellt (µ(0)=0, Positivität, Additivität...).


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Z.
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Negativer Raum?

20.02.2014 um 20:28
@Noumenon

Sehr gut... ich liebe Schop(p)enhauer... so kommen wir auch zu deinem Biermodell.. ;)
Negative Fläche,,, zb. eine die einen geschlossenen Rand hat, von der es kein entweichen gibt?? Negative Länge, eine die kein Anfang und kein Ende hat auch zeitlich ..geschlossene Zeitschleife.

Ich meld mich noch... HD für den Diskuss
LG


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Z.
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Negativer Raum?

21.02.2014 um 02:06
@Noumenon
Größenwahnsinnige behaupten, das Loch sei etwas Negatives. Das ist nicht richtig: der Mensch ist ein Nicht-Loch, und das Loch ist das Primäre.
Hier scheint Tucholsky noch nicht so weit wie Schopenhauer! :)
Aber beide sind nah dran.

Und was sagst zu fläche und länge...


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