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Negativer Raum?

238 Beiträge

Negativer Raum?

23.02.2014 um 00:45
@fritzchen1
Umfang = Pi * Durchmesser, so wird es sich bei jeder Messung immer wieder auf's Neue bestätigen. Deine Aussage ist insofern nicht nur falsch, sondern stellt uns - wie so häufig - wieder einmal vor die Frage, worauf du eigentlich hinauswillst... :)

@felixmerk
Jetzt hast du mich neugierig gemacht... Wie stellst du dir denn bspw. einen negativen Abstand zwischen zwei Punkten vor...? :)


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 00:52
Noumenon schrieb:Umfang = Pi * Durchmesser, so wird es sich bei jeder Messung immer wieder auf's Neue bestätigen.
der Umfang eines Kreises beträgt mehr als 2\pi r und sein Flächeninhalt mehr als \pi r² ;)


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 00:53
1@fritzchen1
Seit wann denn das?


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 00:54
Noumenon schrieb:Seit wann denn das?
Seit dem die Euklidische Geometrie nicht mehr uneingeschränkt gilt. Würde ich mal vermuten.


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 00:58
@fritzchen1
Ach, und seit wann wiederum das?

"Gegenwärtige astronomische Beobachtungsdaten erlauben es nicht, das Universum von einem euklidischen Universum zu unterscheiden."
Wikipedia: Universum#Zusammenhang_zwischen_Massendichte.2C_lokaler_Geometrie_und_Form


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mathematiker
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Negativer Raum?

23.02.2014 um 01:01
@fritzchen1

In euklidischen Räumen ist der Umfang des Kreises exakt 2 pi* r.
Erst wenn die Metrik eines Raumes nicht euklidisch gilt dies nicht mehr.
Die euklidische Geometrie als mathematische Theorie gilt ohnehin immer, egal wo im Universum, die Frage ist nur, ob sie auf die Wirklichkeit angewendet werden kann.


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 01:01
Erster Satz aus dem link.

"Obwohl die lokale Geometrie sehr nahe an einer flachen, euklidischen Geometrie liegt,"

Und das das Universum Großflächig durch die Friedmann Gleichung beschrieben werden kann, lassen die derzeitigen Beobachtungen vermuten.


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 01:04
@fritzchen1

"...ist auch eine sphärische oder hyperbolische Geometrie nicht ausgeschlossen."

Ja, und?

Das ist in etwa analog zur Aussage: Obwohl bisher noch kein rosafarbenes Einhorn entdeckt wurde, ist deren Existenz - aus logisch-rationalen Gründen - natürlich nicht ausgeschlossen...

Du behauptest in diesem Sinne, es gäbe rosafarbene Einhörner. Aber dass deren Existenz nicht ausgeschlossen ist, heißt nicht, dass es sie auch gibt...


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 01:08
Noumenon schrieb: Aber dass deren Existenz nicht ausgeschlossen ist, heißt nicht, dass es sie auch gibt...
Nur weil etwas Mathematisch möglich erscheint, heißt es nicht das die Gleichung auch die Wirklichkeit beschreibt.


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 01:09
@fritzchen1
Worauf bezieht sich "etwas"...?
Wie geht der Satz weiter...?
Worauf willst du mit dieser Aussage hinaus...?


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 01:28
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Nur weil etwas Mathematisch möglich erscheint, heißt es nicht das die Gleichung auch die Wirklichkeit beschreibt.
Ja, so ist es. Zwar beschreiben wir die Wirklichkeit u.a. mit Hilfe der Mathematik, aber nicht alles, was sich mathematisch beschreiben lässt, ist allein deshalb auch wirklich.


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Z.
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Negativer Raum?

23.02.2014 um 02:18
@felixmerk
ups felix biste mit reingerutscht.... ;) mein netbook keyboard...
Danke. Ich antworte noch.

@fritzchen1
Muss man ganz locker angehen, gerade wenn von anderer Seite ;), mit Einhörnern argumentiert wird.
Als nächstes kommt noch, das ein Exorzismus zu überlegen wäre, um den Teufel, der im Detail stecken könnte, vorher auszutreiben? :D. Auf jeden, "noch bevor" es zum Sündenfall kommen kann.

Die Metriken sind ja mannigfaltig. Auf jeden ist ein Singulärer-Zustand, höchster Dichte, von allen anderen Zuständen/Thesen zu unterscheiden... Selbst Raum und Zeit wechseln die Plätze im SL, wobei dort kaum noch viel Zeit bleibt, in Relation. Deshalb die hohe "Lebenserwartung" eines SL.

Spass beiseite...


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Z.
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Negativer Raum?

23.02.2014 um 02:27
@felixmerk
Wie stellt man sich einen negativen Abstand zwischen 2 Ereignissen/Punkten vor?
Verschränkt würde ich sagen. ;)
Gute Nacht.. das untere im letzten Post ging an dich...
NG z


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 04:16
Z. schrieb:Einhörnern
Einhörner, die rosafarben sind und ein negatives Raumvolumen einnehmen, wohl gemerkt. :D


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 04:51
Einhörner, die rosafarben sind und ein negatives Raumvolumen einnehmen, wohl gemerkt.
jede Verzerrung der Raumzeit ist für Einstein Gravitation. :)


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 04:51
@Z.
Z. schrieb:Wie stellt man sich einen negativen Abstand zwischen 2 Ereignissen/Punkten vor?
Verschränkt würde ich sagen. ;)
Aber das trifft doch meine Aussage bzw widerspricht dieser:
mojorisin schrieb:Für einen negativen Raum müsste man meiner Meinung nach erst einmal zeigen das der Betrag eines Vektors negativ werden kann.
Vielleicht kann @mathematiker ja was zu meinem Beitrag sagen:
Beitrag von mojorisin, Seite 5

Vielleicht bin ich ja damit auch auf dem Holzweg ich bin ja kein Mathematiker aber ich habe das Gefühl das zumindest mathematisch allein der Betrag eines Vektors und somit der Raum kaum negativ sein können.


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Z.
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Negativer Raum?

23.02.2014 um 05:42
@mojorisin
Ja ich hoffe auch das er noch was sagt, aber nicht auf das was er wahrscheinlich sagen wird... :)

Sagen wir es mal so in Analogie zu Vektoren...
Hinter dem EH, ist weder eine Bewegung dem Zeitpfeil, noch den üblichen räumlichen Richtungen entsprechend möglich. Es geht nur in eine, ab in die Singularität. Diese ist anhand der null Fläche, vom Rest des Universums getrennt.

Bis Morgen...


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BlackFlame
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Negativer Raum?

23.02.2014 um 11:55
@mojorisin
Ich möchte auf die 2. Seite dieser Diskussion hinweisen. Möglicherweise wurden deine Fragen an dortiger Stelle schon beantwortet.

Er verweist dort ja auch unter anderem auf die Maßtheorie bzw. das Lebesgue-Maß.
Dort trifft man schon auf das Argument, das kurz danach auch negative Normen unzulässig macht.
Definiert man ein Maß, dann liest man in jedem Buch als erste Eigenschaft die Nichtnegativität. Mengen vom Maß 0 kann man also finden - der triviale Fall ist das Maß der leeren Menge, welches gleich 0 ist, aber weniger als das geht nicht. Weniger als Nichts - was soll das sein?
Wenn man dann in diesen Büchern weiterblättert trifft man sehr bald auch auf Normen, spätestens im Kapitel der Lp-Räume.

Grundlegend ist es aber immer die gleiche Argumentation:
Wie sollte eine Menge aussehen, die (flapsig gesprochen) weniger enthält als die leere Menge?
Wie bringt man zwei Objekte, Zeitpunkte o.ä. noch näher aneinander, wenn ihr Abstand im schlimmsten Fall schon genau 0 ist?
Wie verkleinert man ein Objekt, dessen Oberfläche schon gar nicht mehr da ist (also eine Oberfläche von 0 hat) ?

Die Forderung nach Nichtnegativität hat schon ihre Daseinsberechtigung.


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Negativer Raum?

23.02.2014 um 12:23
@Z.
Z. schrieb:Sagen wir es mal so in Analogie zu Vektoren...
Hinter dem EH, ist weder eine Bewegung dem Zeitpfeil, noch den üblichen räumlichen Richtungen entsprechend möglich. Es geht nur in eine, ab in die Singularität. Diese ist anhand der null Fläche, vom Rest des Universums getrennt.
Aber wieso vom komplizierten ausgehen und nicht vom einfachen Fall ausgehend?
Wie gesagt rein mathematisch ist die Norm eines Vektors stets ≥ 0. Unabhängig davon ob man mathematisch ein SL modelliert oder ob man mit Vektoren in einer euklidischen Ebene rechnet.

Wie soll man also zu negativen Räumen kommen?

@BlackFlame
BlackFlame schrieb:Er verweist dort ja auch unter anderem auf die Maßtheorie bzw. das Lebesgue-Maß.
Ahh jetz habe ich es gelesen :)


@mathematiker
schreibt hier:
Der Inhalt einer Fläche ist aufgrund der Positivität des Lebesgue Maßes stets größer gleich 0.
Beitrag von mathematiker, Seite 2

und weiter vorne dieser Beitrag:
Beitrag von mathematiker, Seite 2

Im Prinzip wird hier die Frage des Threads beantwortet.


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Z.
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Negativer Raum?

23.02.2014 um 16:27
@mojorisin
Moin...

Nun da liegen Missverstädnisse vor...
Ua. hatte ich im Vergleich auch den Begriff negativer Energie gewählt, um zu zeigen das es zum Teil in der Art der Betrachtung liegt, ob sich etwas als positiv oder negativ bezeichnen lässt. Begreifen wir das Vakuum als leer und ohne Energie, dann ist eine darin existente negative Energie, sogar etwas weniger als das Nichts (0) des Vakuums. Obwohl negative Energie, natürlich Energie an sich darstellt.

Trifft jedoch der postive Partner, auf das Teilchen mit negativem Vorzeichen, löschen sie sich aus. Annihilation V-Quantenfluktuationen. Insofern ist das negative Teilchen, zB. ein Loch im Diracsee, ein Loch, ein - , im "Nichts" des Vakuums, das erst wenn ein positives Partner-Teilchen zwecks Annihilation zur Verfügun steht, die "Örtlichkeit" im Vakuum auf 0 stellt.

Im Grundsatz...
Eine positive Fläche zeichnet sich im Grunde dadurch aus, das mehr als 0 Raum zur Verfügung steht. Insoern....Laut Quantenphysik kann der kleinst denkbare Flächeninhalt, die Planckfläche 2,61223 · 10-70 m2, oder das Planckvolumen 4,22419· 10-105 m3, je nur einen bestimmte Energiebetrag aufnehmen.

Weiterer Energieeintrag erfordert zB. eine Vergrösserung des P-Volumens. Das habe ich ja schon alles erwähnt, wenn auch nur als Hinweis genannt und noch nicht gänzlich ausgeführt.

In der AR existieren diese Grenzen und derer Quantisierungen jedoch nicht. Dh. das eine Singularität, zwar auch nicht mehr (weniger) als 0 Ausdehnung/Volumen haben kann/sollte, es aber dennoch möglich scheint, dort zB. "grob", die gesammte Energie des Universums unterzubringen, ohne das sich wie im Falle Planck, irgendetwas an dem Volumen der Singularität ändern müsse.

Ein Volumen 0, das unbegrenzte Mengen an Energie aufnehmen kann, erscheint mir ua. deshalb mit dem Begriff negativ belegt werden zu können, ganz in dem Sinne wie es auch in den Energiebegriffen der Quantenphysik zur Anwendung kommt.

Natürlich ging es mir hier auch darum, einen Gedanken, und zwar den von dem leider ausgeschiedenen User @knollengewächs, der mir als sympathischer und um Klarheit bemühter Diskussionspartner in Erinnerung ist, zu vertiefen und zu ergründen.

Wie ganz zu Anfang gesagt, war dies imo bisher nicht gelungen, da hier eigentlich nur Gegenargumente einflossen. Nach meiner Meinung erlaubt die bisherige Betrachtung des Falles jedoch den Begriff negatives Volumen, zumindest auf die Singularität anzuwenden.

Ich denke auch, da die Diskussion imo sehr interessante Zustände und gerade auch stark gegensätzliche fundamentale Theorien gegenüberstellt und Betrachtet, das dieser Themenbereich ausgezeichnete Blickwinkel eröffnet...

Denn, wer hat schonmal -5 Bierflaschen gesehen!!!!
Faszinierend! ;)
LG z


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