Verkehrsinfrastruktur in der Zukunft - ET3 und Hyperloop?

@Assassine
Haha wahrscheinlich :). Hoffen wir auf eine schnelle Entwicklung und auf das Ausnutzen des vorhandenen Potentials. :) Noch ne website drüber: http://www.et3.com/
Wenn man das umsetzten kann was da steht dann bin ich extrem glücklich :)

Ich bezweifel das Konzepte wie Hyperloop sich durchsetzen, gerade was Kosten angeht hat man noch gar keine gute Grundlagen um da Schätzungen zu tätigen.

Für den Anfang reichen hochgeschwindigkeitsbahnstrecken. Wie die Concorde beweißt ist Geschwindigkeit nicht alles, zumal wir davon ausgehen können das die Physische Reisetätigkeit auf Dauer abnehmen wird im zuge der Kommunikationsmöglichkeiten

Man kann nur hoffen, dass der Rest nicht ganz so muffig ist wie die (meisten) Deutschen. Am Widerstand der Bevölkerung ist ja schon der Transrapid Hamburg-Berlin gescheitert. Die Technik unterscheidet sich ja bei beiden nicht wirklich, es sind halt Magnetschwebebahnen. In Röhrenform kommt halt wie schon beschrieben, noch der Vakuumvorteil hinzu. Wenn mehr Leute ein bisschen mehr Zuversicht zeigen würden, könnte dieses Projekt sicher rasch verwirklicht werden, und alle würden sich dann über billige Tickets in alle Kontinente freuen. In diesem Sinne: Ich bin voll dafür.

Ist halt im Moment noch dasselbe wie damals bei der Erfindung der Eisenbahn und den Pferdekutschen. Da waren die Leute auch anfangs skeptisch, weil die Eisenbahnen damals langsam, laut und ineffektiv waren. Die ersten Bahnen waren kaum schneller als Kutschen und keine Eisenbahnen im eigentlichen Sinne. Trotzdem wurde die Idee weiterverfolgt und niemand könnte heute den Erfolg der Bahn anzweifeln.

Und Magnetschwebebahen in Tunneln sind, zumindest im Personenverkehr ganz einfach die Zukunft, Punkt. Schienenverkehr ist laut und langsam, 600 km/h "Hochgeschwindigkeits"schienenzüge sind halt ein unbedeutender Witz im Vergleich mit einem Vakuumtunnelzug mit fünffacher Schallgeschwindigkeit oder schneller. Und auch energietechnisch sind solche Züge besser, da sie praktisch keinen Luftwiderstand haben und effiziente Elektromotoren haben. Zudem ist elektrische Energie viel günstiger zu haben als Kerosin. Von daher ist sowas auch nicht mit der superteuren Concorde vergleichbar.

@Fedaykin
@Assassine
@Ford
@towerverre

Und Magnetschwebebahen in Tunneln sind, zumindest im Personenverkehr ganz einfach die Zukunft, Punkt.t

weil du es sagst? Oder weil es in der Scifi der 60er so war?


btw die Magnetschwebebahntechnik setzt sich nicht durch, weil Aufwand und Mehrwert in keinem Verhältnis stehen.

Gim schrieb:Da waren die Leute auch anfangs skeptisch, weil die Eisenbahnen damals langsam, laut und ineffektiv waren

ne aus genau anderen Gründen

Gim schrieb:Schienenverkehr ist laut und langsam, 600 km/h "Hochgeschwindigkeits"schienenzüge sind halt ein unbedeutender Witz im Vergleich mit einem Vakuumtunnelzug mit fünffacher Schallgeschwindigkeit oder schneller

ohja, jetzt wird es arg Fantastisch. Aber auch für dich. Warum gab es wohl nur die Concord und ihre UDSSR Pendant?

und doch der Vergleich geht nicht um den Energieträger sondern um die eigentliche Fehleinschätzung.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:weil du es sagst? Oder weil es in der Scifi der 60er so war?

Nö, weil die Vorteile in Bezug auf den Personenverkehr offensichtlich sind. Was glaubst du wohl, warum China und Japan auf ihren vielbefahrenen Strecken Magnetschwebebahnen bauen oder bereits gebaut haben? Weil die Ineffizient und teuer sind vielleicht? Und das man die Bahnen in Tunnel baut ist nur der nächste Schritt, aus bereits genannten Gründen. Nicht etwa weil ich ein Fantast mit utopischen Ideen von Glasröhren und fliegenden Autos habe.

Fedaykin schrieb:Warum gab es wohl nur die Concord und ihre UDSSR Pendant?

Ja, weil sie schnell war und ein Prestigeobjekt. Nach dem Unfall wurde sie dann ausgemustert, eben weil sie für die Passagiere teuer und die Betreiber ineffizient war. Was aber bei der Bahn nicht der Fall wäre. Ersetzt man die bestehende Infrastruktur, würden natürlich auch die Kosten verteilt. Bahn fahren würden die Leute trotzdem noch.

Gim schrieb:Nö, weil die Vorteile in Bezug auf den Personenverkehr offensichtlich sind. Was glaubst du wohl, warum China und Japan auf ihren vielbefahrenen Strecken Magnetschwebebahnen bauen oder bereits gebaut haben? W

haben sie gar nicht

Seit 1962 laufen in Japan Forschungsarbeiten zu Magnetschwebebahnen. Mittlerweile sind zwei Systeme entwickelt worden: Der elektrodynamisch auf supraleitenden Magneten schwebende JR-Maglev bzw. Chūō-Shinkansen (Langstatorantrieb, Betriebshöchstgeschwindigkeit 500 km/h) und der elektromagnetisch schwebende HSST (Kurzstatorantrieb, Betriebshöchstgeschwindigkeit ca. 100 km/h).

Mit dem Chūō-Shinkansen soll eine Linie Tokio–Nagoya–Ōsaka realisiert werden; die bereits bestehende 18,4 km lange Teststrecke in der Präfektur Yamanashi bildet ein Teilstück davon.

Der HSST verkehrt seit März 2005 unter dem Namen Linimo auf einer neun Kilometer langen Nahverkehrslinie im Rahmen der Expo 2005 östlich von Nagoya und hat bis Juli 2005 zehn Millionen Passagiere befördert


Noch 2006 sollte in der nordchinesischen Hafenstadt Dalian die erste von chinesischen Ingenieuren entwickelte Magnetschwebebahn gebaut werden. Projektname: CM1 Dolphin. Es handelt sich dabei um eine nur drei Kilometer lange Versuchsstrecke deren Entwicklung von der Hafenstadt finanziert wird. Chefingenieur Li Lingqun gibt eine Betriebsgeschwindigkeit von 220 km/h an. Ein weiteres System mit einer Geschwindigkeit von 540 km/h liegt in der Modellprojektierung vor. Die Entwicklung der Bahn in Dalian soll halb soviel kosten wie ein vergleichbares ausländisches Konkurrenzsystem, womit womöglich der Transrapid gemeint ist.

Es bestehen Planungen, die bestehende Transrapid-Strecke in Shanghai zu verlängern, zunächst über die Expo 2010 zum alten Flughafen Shanghai-Hongqiao (34 km) und darüber hinaus weiter bis zur Stadt Hangzhou (170 km).


Der Löwenanteil der Modernisierung Chinas und des Schienverkehrst beurht auf konventioneller Zugtechnologie


Wikipedia: Lhasa-Bahn
Wikipedia: China Railway High-speed

Gim schrieb:Und das man die Bahnen in Tunnel baut ist nur der nächste Schritt, aus bereits genannten Gründen. Nicht etwa weil ich ein Fantast mit utopischen Ideen von Glasröhren und fliegenden Autos habe.

Nein, das ist nicht unbedingt ein Logischer Schritt. zumal sich dadurch viele Schwierigkeiten und Mehraufwand ergibt.

Gim schrieb:Ja, weil sie schnell war und ein Prestigeobjekt. Nach dem Unfall wurde sie dann ausgemustert, eben weil sie für die Passagiere teuer und die Betreiber ineffizient war

Nun, das kam erst, die frage ist warum nicht weiter am Konzept des Überschallflugzeuges weiter gearbeitet wurde? Weil es schlicht keiner Brauchte, und nur eine geringe Nachfrage vorhanen war. Die Bedürfnisse und andere Technologien haben es überflüssig gemacht.

Was aber bei der Bahn nicht der Fall wäre. Ersetzt man die bestehende Infrastruktur, würden natürlich auch die Kosten verteilt. Bahn fahren würden die Leute trotzdem noch.
t

Das ist kein Argument, wie Bahnfahren würden die Leute trotzdem. Wie erwähnt hat man noch gar keine Anhaltspunkte um die Kostenplanung realistisch zu betreiben, das würde ich mal auf einen Prototypen waren.

.

@Fedaykin
Das mit der Concorde und der geringen Nachfrage stimmt so nicht, trotz des durchschnittlichen Preises von 6800 Pfund von London nach New York (ungefähr 8000 Euro) lag die durchschnittliche Auslastung bei 95%.
Preise: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/rege-nachfrage-erster-concorde-flug-ausverkauft-a-163052.html
Auslastung: http://www.faz.net/aktuell/reise/concorde-jet-ohne-set-1118494-p2.html
Aber persönlich bin ich kein Fan der Concorde wegen der schlechten Umweltbilanz, des Preises und dem aus dem Preis folglichem Effekt das nur reiche Menschen die Concorde verwenden könnten und der Unsicherheit (obwohl die Concorde sicher verbessert werden könnte zu einem sichererem Flugzeug und eventuell billiger geworden wäre, wenn sich die Technik emanzipiert hätte. Aber solange man mit Kerosin geflogen wäre, wäre die Concorde teurer gewesen, wegen des Imensen verbrauches aufgrund des Luftwiderstandes).
Wenn jetzt also ein bezahlbares (vielleicht sogar relativ billiges), relativ energieeffizientes Fortbewegungsmittel wie die Vakuumtunneszüge entwickeln würde, wäre die Nachfrage nach diesen nach meiner Einschätzung groß, weil wer wollte dann schon noch mit normalen Zügen fahren wenn man viel schneller reisen kann und energieeffizienter? Und der Vorteil gegenüber Flugzeugen wäre meiner Meinung nach die Einfachheit mit der man reisen kann. Kein buchen im vorraus, es kommen Züge zu jeder Zeit und man muss nicht ewig einchecken (vorrausgesetzt das Vakuumbahn fahren würde ähnlich wie Bahnfahren ablaufen), eventuell ist das diese Art der Fortbewegung ja irgendwann sogar schneller als fliegen, ET3 zum Beispiel verspricht das ja sogar.

& Ja, die Kosten kann man nur sehr ungenau einschätzen und andere Faktoren wie Sicherheit sind auch eher uneinschätzbar. Aber ich verstehe nicht, das dieses Konzept schon so lange bekannt ist und eigentlich vielversprechend ist, ich jedoch keine wirklichen Anstrengungen zu wirklichen Erforschung wahrnehmen kann. Obwohl sogar berühmte Persönlichkeiten wie Elon Musk davon überzeugt sind.

@towerverre

am Anfang schon, aber das Konzept von Überschalltransport ,sprich die Nachfrage hat nicht wirklich Schule gemacht.

towerverre schrieb:Aber ich verstehe nicht, das dieses Konzept schon so lange bekannt ist und eigentlich vielversprechend ist, ich jedoch keine wirklichen Anstrengungen zu wirklichen Erforschung wahrnehmen kann. Obwohl sogar berühmte Persönlichkeiten wie Elon Musk davon überzeugt sind.

Nun, du unterschätzt die Psyche und den Nutzen von schnelleren Passagiertransport. Die Leute sind nicht automatisch begeistert davon mit Überschall durch Vakkumröhren geschossen zu werden.

Der Aufwand für so viel Vakkum ist auch nicht zu unterschätzen, und über Ozeane zu legen noch ne andere Hausnummer.

btw wenn Itler wie Musk davon überzeugt sind, hat das wenig Aussagekraft ob es Sinnvoll ist.

Viele Promis sind für viele Dinge begeistert von daher.

@Fedaykin
Zur Concorde Nachfrage: Kann schon sein, ich konnte zwar nur positives entdecken, aber habe mich auch nicht wirklich damit beschäftigt. Trotzdem ist die Aussage, das die Nachfrage nach Überschallflugzeugen nicht ausreichend war, eher weniger wichtig in diesem Thread, da diese Vakuumröhrenbahnen ja die Lösung für billiges (auch billiger als Flugzeuge) und extrem schnelles reisen sein soll. Und der Faktor billig ist ja gegensätzlich zur Concorde.

Das ich die Psyche unterschätze kann sein, obwohl unter den Videos die ich gepostet habe eigentlich durchweg positives Feedback steht. Das könnte aber selbstverständlich auch an der Gruppe von Menschen liegen die sich sowas anschauen. Das ich den Nutzen überschätze sehe ich aber anders. Ich glaube schnelles, billiges und vor allem einfaches reisen um die ganze Welt wäre ein Segen. Erstens in Dingen wie der Globalisierung für die Wirtschaft und in Dingen kulturelle Verständigung für die ganze Menschheit, da man andere Kulturen leichter kennenlernen kann und die Menschen die Angst vor diesen verlieren könnten und damit dem Rassismus die Grundlage entzogen würde. Zumindest habe ich noch nie einen Rassisten getroffen der gleichzeitig oft reist und das wäre dann ja möglich. Jetzt zu deinem 3. Punkt; Das Ganze was ich sagte gilt natürlich nur wenn diese Technik auch umsetztbar wäre und nicht zu teuer, den dann würden meine ganzen Kostenargumente natürlich außer Kraft gesetzt werden. Aber die Webseiten die ich gelesen habe sind eigentlich relativ optimistisch, und ich habe noch keine ernstzunehmenden Gegner gesehen die etwas anderes beweisen können, aber gut, das stempel ich mal als Spekulationen ab.
Und ja, Promis haben eigentlich nichts zu sagen. Aber immerhin hat dieser eine profitable Weltraumfirma aufgebaut und hat sich mit vielen Ingenieuren mit dem Thema beschäftigt und eine Technik entwickelt. Damit ist er der wahrscheinlich größte Experte auf dem Gebiet.

Ein chinesisches Forschungsprojekt: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2622516/Forget-high-speed-rail-future-train-travel-SUPER-MAGLEV-says-China-one-day-1-800MPH.html

towerverre schrieb:Vakuumröhrenbahnen ja die Lösung für billiges (auch billiger als Flugzeuge) und extrem schnelles reisen sein soll. Und der Faktor billig ist ja gegensätzlich zur Concorde.

Mit Verlaub das wissen wir nicht, Von Transatlantkistrecken und co ganz zu schweigen.

towerverre schrieb: Punkt; Das Ganze was ich sagte gilt natürlich nur wenn diese Technik auch umsetztbar wäre und nicht zu teuer, den dann würden meine ganzen Kostenargumente natürlich außer Kraft gesetzt werden. Aber die Webseiten die ich gelesen habe sind eigentlich relativ optimistisch, und ich habe noch keine ernstzunehmenden Gegner gesehen die etwas anderes beweisen können, aber gut, das stempel ich mal als Spekulationen ab.

Wie gesagt, es gibt immer wieder Ankündigungen, vor der Existenz eines Prototyps würde ich das nicht viel drauf geben. Und was soll es bislang für Gegner geben wenn wir noch weit entfernt sind.

towerverre schrieb:Und ja, Promis haben eigentlich nichts zu sagen. Aber immerhin hat dieser eine profitable Weltraumfirma aufgebaut und hat sich mit vielen Ingenieuren mit dem Thema beschäftigt und eine Technik entwickelt. Damit ist er der wahrscheinlich größte Experte auf dem Gebiet.

Naja Space X ist auch so eine Augenwischerei, Profitabel ist da erstmal nix.

Ich warte wie gesagt auf den Beginn eines F&E Programms und einer Teststrecke

was dasChina Projekt angeht, klar gibt es da Forschunge, ob es sich im großen Stil durchsezten wird, bleibt abzuwarten. Wie erwähnt hat China den Schienenverkehrt für die nächsten 20 bis 2 Jahre auf Konventionelle Technik ausgelegt.

Wird niemals passieren, keiner wird solche Projekte finanzieren. Vielleicht ein paar Testmodelle, nicht mehr.

@Fedaykin
Da würde ich weitestgehend zustimmen :)
Lediglich das mit der Transatlantikstrecke stimmt nicht ganz, da sind sich nämlich selbst die Experten einig das soetwas Zukunftsmusik ist. Geplant im ET3 Projekt ist lediglich eine Strecke über die Behringstraße und die ist ja "nur" 82 km lang und hat 2 Inseln dazwischen.
&Space X ist übrigens profitabel, die NASA bezahlt die ja für ihre Flüge zur ISS obwohl eigentlich die Verluste so ja nur auf die Nasa übertragen werden.
@lexycon
Etwas unbegründet aber gut. Warum sollte man nicht weiterforschen wenn eventuelle Prototypen gute Arbeit leisten?

Übrigens:
China plant einen Schnellzug nach USA, der würde auch die Behringstraße durchqueren. http://www.chinadaily.com.cn/business/2014-05/08/content_17493399.htm

@towerverre

in letzter zeit ist es ein bisschen still geworden um die geschichte.
es scheint, man ist ein wenig ins stocken gekommen ...
obwohl man ja seit letztem jahr die hyperloop transport technologies inc. ins leben gerufen hat, mit entsprechendem know how bzgl. allen belangen, solch ein projekt auf die beine zu stellen - zumindest vorerst theoretisch mit einer aussagekräftigen machbarkeitsstudie!

naja, die zeit wird es zeigen, denn eigtl., nach den milestones, hätte ein white paper schon längst veröffentlich werden müssen!
wäre ein wichtiger schritt - auch der glaubwürdigkeit halber ...
->


hier hat man einen guten überblick über das projekt:
->
https://www.jumpstartfund.com/hyperloopmilestones.html (Archiv-Version vom 05.08.2014)

Ich finde es wird oft in zu grossen Dimensionen gedacht.

Angenommen die Röhren wären nicht viel grösser im Durchmesser als eine Oelpipeline, könnte man die Segmente in Fabriken fixfertig vorfertigen und vor Ort einfach nur noch zusammenbauen. Auch das Bohren unter der Erde, wenn sie in die Erde sollen, wäre viel einfacher realisierbar.

Auch wenn 6000 km/h theoretisch ginge, halte ich das für Nonsense, die Magnetfelder müssten sehr stark sein, grössere Spulen, mehr Anschlussleistung und vor allem das starke Vaakuum das nötig wäre und es handeln zu können, lasst ein solches Vorhaben sehr teuer werden. Das nur weil Jetset VIP's schnell reisen wollen, andere könnten sich das eh nicht leisten.

Mal angenommen die Tubes sind klein, dann fänden vielleicht beim Personentransport nur ein oder zweireihige Sitze platz, was aber nicht so das Kapazität-Problem darstellt, denn die "Serpentine" kann lang gemacht werden. Das ein Aussteigen dauert so etwas länger, aber fällt insgesamt weniger ins Gewicht, denn es ist ja ein Transportmittel für weite Distanzen.

Mal angenommen in DE würde eine solche Tube vom Norden in den Süden gebaut, könnte man auch gleich in das Gebohrte Starkstromkabel (für Windstrom) verlegen, Netzausbau wird gleichzeitig erledigt.

Denkbar ist auch nur ein reiner Waaren-Transport durch Vakuumröhren. Diese Tubes könnten noch kleiner ausfallen, da die meiste Waare auf Palette passt und anstelle wie heute das Zeugs in LKW oder Zügen zu stapeln, reiht man Container wie ein langer Wurm hintereinander auf und transportiert das Ganze durch die Röhre, ähnlich einer Rohrpost.

Der Bau würde viel günstiger werden als bei einem Personentransport, da man sich hier viele Sicherheitsmechanismen und die Lebenserhaltung/Wohlfühl-Technik (Sauerstoff) sparen kann.
Kracht es, dann ist es ja im Boden, ggf. kann man ja noch nen Servicetunnel bauen bzw. ich würde nicht nur eine Röhre verlegen.

"in letzter zeit ist es ein bisschen still geworden um die geschichte.
es scheint, man ist ein wenig ins stocken gekommen ... "


uh... komisch... /ironie off

@Corellian
Danke für die Infos und den Link, sehr interessant. Jetzt bin ich mir über die Machbarkeit und den Projektstand im klarem! Ich teile auch deine Skepsis und hoffe darauf das es funktioniert :)
@mayday
Joa, die 6000 km/h bezweifle ich auch, ich halte die Hyperloop sowieso für das weitaus glaubwürdigere Projekt. Aber beim Punkt mit den Vakuumröhren nur für Ladung kann ich dir nicht zustimmen. Ich glaube so ein Projekt lohnt sich erst für den Personentransport, da für Personen die Zeit wichtig ist. Bei Ladung kann man da schonmal warten, klar ist auch die Schnelligkeit der Lieferung wichtig, aber ich glaube nicht so arg das man ein in die Erde versetztes Vakuumtunnelsystem nur dafür bauen würde. Zu Not kann man ja auch das Flugzeug verwenden ;).Aber das ist eine Spekulation von mir (und ich kenn mich Speditionen eher weniger aus^^) und somit nicht wirklich aussagekräftig. Das mit den Stromkabeln ist eine sehr gute Idee und due These das nur 2 Personen in einer Sitzreihe sitzen könnten ist wirklich so vorgesehen, zumindest beim Hyperloop-Projekt und auch sinnvoll :)

@Corellian
"The Hyperloop white paper suggests that US$20 of each one-way passenger ticket between...." Wikipedia: Hyperloop
Anscheinend gibt es das white paper auch schon :) mal sehen ob ich es noch auftreiben kann ;)

@towerverre
gern geschehen :)

yep, ich bin auch gespannt, wann die denn - falls überhaupt - das white paper veröffentlichen werden!

falls du es noch nicht kennen solltest. hier ein link zum hyperloop-alpha paper in pdf-form (57 seiten stark) mit einer menge an infos.
->
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-20130812.pdf (Archiv-Version vom 28.06.2014)