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Abiogenese

67 Beiträge, Schlüsselwörter: Abiogenese, Rna-welt-hypothese, Lebensentstehung

Abiogenese

05.02.2019 um 20:36
syndrom schrieb:Ich find vor allem den "Zufall" der Zellmembran Entstehung interessant, mmn. der wichtigste Schritt!
Die Zellmembran als Lipid-Doppelmembran ist sicher ein fundamental wichtiger Schritt, um eine abgegrenzte Struktur, innerhalb derer sich eine komplexe Ordnung erhalten kann, zugleich transportabel zu machen, so dass sie nicht ortsfest in einer mineralischen Gesteinsmatrix fixiert bleibt. Weiterhin erlaubt eine Zellmembran den selektiven Transport von Stoffen in das Zellinnere (Nährstoffe) und aus dem Zellinneren in die Umgebung (Abfallstoffe), was einen wichtigen regulativen Effekt hat.

Noch fundamentaler erscheint mir jedoch die Reproduktion der Zellmembran durch geeignete Enzyme und Proteine sowie die Ausstattung der Zellmembran mit Porenproteinen, über die noch spezifischere Funktionen und Prozesse möglich wurden, die über das reine Diffundieren durch die Zellmembran hinausgingen. Die zentrale "Erfindung" ist die der Proteinsynthese mit Hilfe von Nucleinsäuren, weil dadurch die Reproduktion von weitgehend identischen Proteinen möglich wurde, so dass dadurch zugleich auch die Funktionen reproduziert wurden, die diese Proteine einnehmen, um den Gesamtstoffwechsel aufrecht zu erhalten, der u.a. auch die Membranen ständig unversehrt erhält.


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Abiogenese

06.02.2019 um 14:00
@JacobMonod
Denn kann man ja bisher nur konstatieren was für ein "Mega“ Zufall wir scheinbar doch sind.


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Abiogenese

06.02.2019 um 18:31
@Skagerak

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht, denn das Spektrum der Möglichkeiten für funktionierende Zusammenschlüsse von Makromolekülen zu komplexen Reaktionsnetzwerken ist groß, und wir kennen die Kombinationsmöglichkeiten nicht, die sich in einem konkreten Umfeld ergeben können. Wegen der aus rein chemischer Sicht gegebenen Beliebigkeit der Sequenzen von Makromolekülen folgt zugleich die Beliebigkeit der Kombinationsmöglichkeiten und damit die Unabsehbarkeit von Kombinationen, die sich zu komplexeren Zusammenhängen auswachsen können.

Welche Lösung am Ende konkret gefunden wird, ist dem Zufall in Wechselwirkung mit den Rahmenbedingungen überlassen, die kanalisierend wirken. Ob es aber viele mögliche Lösungen gibt oder nur wenige, lässt sich aus dem möglichen Spektrum von Sequenzen nicht ableiten. Wir können daher aus der Zufälligkeit unserer Existenz nicht ableiten, ob sie generell eine seltene Ausnahme der Entwicklungsprozesse auf einem erdähnlichen Himmelskörper darstellt oder ob vergleichbare Bedingungen generell zu vergleichbaren Resultaten führen, so dass Leben generell keine seltene Ausnahme im Universum darstellen würde. Wir können das schlicht nicht entscheiden, wenn wir über keine Daten verfügen, die über die reine Chemie sowie über die irdische Biochemie hinausgehen.

Daher: Auch wenn wir über den konkreten Ablauf der Abiogenese vollends im Bilde wären und darüber hinaus auch verallgemeinernd über die notwendigen und hinreichenden Schritte, die zu einer erfolgreichen Abiogense führen, könnten wir dennoch vorab keine Wahrscheinlichkeit des Eintreffens bestimmen, da zum einen das Spektrum der funktionierenden Kombinationen nicht vorab bestimmbar ist und zum anderen nicht bestimmbar ist, welche Kombinationen sich tatsächlich einstellen werden, wenn gewisse Voraussetzungen auf einem Himmelskörper gegeben sind.


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06.02.2019 um 19:07
JacobMonod schrieb:Wir können daher aus der Zufälligkeit unserer Existenz nicht ableiten, ob sie generell eine seltene Ausnahme der Entwicklungsprozesse auf einem erdähnlichen Himmelskörper darstellt oder ob vergleichbare Bedingungen generell zu vergleichbaren Resultaten führen, so dass Leben generell keine seltene Ausnahme im Universum darstellen würde
Das wollte ich damit auch nicht sagen.
Eher: „Tja, da haben wir wohl scheiße Karten in der Hand. So wird das nix.“ ;-)


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06.02.2019 um 19:10
@Skagerak

Ach so. :D


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Abiogenese

07.02.2019 um 14:23
Leider ein trauriger Anlass ...

https://www.forschung-und-lehre.de/politik/nobelpreistraeger-manfred-eigen-gestorben-1487/

Seine Arbeit zur Selbstorganisation der Materie und die Evolution von biologischen Makromolekülen aus dem Jahr 1971 setzte Maßstäbe im Bereich der Abiogenese-Forschung.

http://www.sns.ias.edu/~tlusty/courses/landmark/Eigen1971.pdf

Auch wenn das Konzept der Hyperzyklen seine spezifischen Brüche hat, die es als gangbares Prinzip fraglich werden lassen, stellt es doch einen Zugang dar, die Prozesse, die im Umfeld der Lebensentstehung auf molekularer Ebene ablaufen, mit mathematischen Methoden abzubilden und zu modellieren.

Wikipedia: Hyperzyklus


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Abiogenese

07.02.2019 um 23:49
Ich bin mit den Arbeiten von M. Eigen leider so gut wie gar nicht vertraut, aber wenn ich richtig informiert bin, hat er bspw. und u.a. auf den Arbeiten von I. Prigogine aufgebaut, der wiederum bedeutende Beiträge zu dissipativen Strukturen und Selbstorganisation geleistet hat. Prinzipiell bin ich ja ein absoluter Fan von systemtheoretischen Ansätzen und damit zusammenhängenden Konzepten wie Selbstorganisation oder, allgemeiner, wenn's um die meines Erachtens für eine Vielzahl von Fragestellungen bedeutende Frage geht, wie Ordnung aus Chaos entsteht.
Mir ging auch schon vor ein paar Wochen durch den Kopf, evtl. und u.a. ein Werk von M. Eigen zu lesen. "From Strange Simplicity to Complex Familiarity" klingt sehr interessant, ist aber scheinbar ziemlich teuer und mit ca. 700 Seiten wohl auch recht umfangreich. Aber "Das Spiel - Naturgesetze steuern den Zufall" ist ja recht günstig und der Klappentext spricht mich auch auf Anhieb an, das landet auf jeden Fall schon einmal auf dem Merkzettel. Gleichzeitig springt mir bei Amazon auch noch "Zufall und Notwendigkeit" von J. Monod in's Auge, wo M. Eigen als Co-Autor aufgeführt ist (wenn ich das richtig sehe, hat er aber nur das Vorwort geschrieben). Das macht mich wieder ein wenig stutzig, welchen naturphilosophischen Standpunkt M. Eigen bezüglich der Entstehung/Entwicklung des Lebens wohl vertreten mag, hm...
JacobMonod schrieb am 05.01.2019:So wird also immer wieder einmal behauptet, so etwas Komplexes wie ein Lebewesen könne doch gar nicht ohne intelligente Mithilfe aus den natürlichen Grundlagen heraus entstehen.
Ja, aber umgekehrt wird auch immer wieder gerne behauptet, die Entstehung des Lebens und nichtzuletzt der Mensch sei dem bloßen und blinden Zufall zu verdanken (Gould, Monod, Dawkins...). Zwischen diesen beiden "Spannungspolen" - Zufall und Planung - gibt's ja immer wieder unzählige Debatten, wenn es um die Frage nach der Entstehung und weiteren Entwicklung von Leben geht. Beispielhaft und stellvertretend etwa auch die Kontroverse zwischen Kontigenztheorie und Konvergenztheorie, mit S. J. Gould als Hauptvertreter auf der einen Seite, S. C. Morris als Hauptvertreter auf der anderen Seite, wobei Morris hier aber einen recht moderaten Standpunkt vertritt, d.h. nicht etwa (bzw. nur subtil) von "schöpferischer Planung" oder teleologischer Finalität ausgeht, auch nicht von einer streng determinierten und notwendigerweise haargenau so ablaufenden Entwicklung, sondern von einer Entwicklung, die mehr oder weniger so zu erwarten war.

Zwischen diesen beiden Spannungspolen sehe ich auch das o.g. Buch "Das Spiel - Naturgesetze steuern den Zufall" von M. Eigen verortet. Vor allem als klare Absage, dass die Entstehung und Entwicklung des Lebens hauptsächlich dem Zufall unterworfen sei. Zufall und (Natur-)Gesetz sind zwei Spieler ein- und desselben Spiels, beide haben so ihre Rollen, aber die Evolution lediglich aufgrund zufälliger Einflussfaktoren als ein insgesamt zufälliges Geschehen deuten zu wollen, scheint eher grober Unfug zu sein.
JacobMonod schrieb am 05.01.2019:Da kann man durchaus schon mal ins Staunen kommen und sich fragen, wie das denn ursprünglich entstanden ist.
Absolut! Nicht nur, was das Fragen angeht, sondern auch das Staunen, welches ja schon für Platon als der Anfang aller Philosophie galt. Aber Menschen sind von Natur aus neugierig, deshalb genügt das bloße Staunen nicht, sondern endet in gezielten Fragestellungen, die der Mensch im Laufe der Geschichte dann sukzessive mit Hilfe der Naturwissenschaften zu beantworten versucht. Und das ja auch sogar überraschend erfolgreich, was, wie ich finde, alles andere als trivial und selbstverständlich ist.
JacobMonod schrieb am 05.01.2019:Grundsätzlich teilt man die Abiogenese in drei grobe Abschnitte ein: [...]
Danke, sehr lehrreich und auch top geschrieben...!
JacobMonod schrieb am 05.01.2019:Daher: Auch wenn wir über den konkreten Ablauf der Abiogenese vollends im Bilde wären und darüber hinaus auch verallgemeinernd über die notwendigen und hinreichenden Schritte, die zu einer erfolgreichen Abiogense führen, könnten wir dennoch vorab keine Wahrscheinlichkeit des Eintreffens bestimmen, da zum einen das Spektrum der funktionierenden Kombinationen nicht vorab bestimmbar ist und zum anderen nicht bestimmbar ist, welche Kombinationen sich tatsächlich einstellen werden, wenn gewisse Voraussetzungen auf einem Himmelskörper gegeben sind.
Tja, schade, fast wollte ich darauf hinweisen, dass diese Frage doch womöglich schon bald durch Fortschritte in der Astronomie beantwortet werden könnte, d.h. wenn die nächste Generation von Weltraumteleskopen (etwa das JWST) gezielt nach Exoplaneten sucht bzw. spektroskopische Analysen weitere Rückschlüsse auf die Zusammensetzung der Atmosphäre geben, wie es zum Teil auch jetzt schon möglich ist und praktiziert wird, also Stichwort 'Sauerstoff in der Atmosphäre als Biomarker'. Aber ganz so einfach ist es dann letztendlich doch nicht, wie es bspw. in diesem coolen Paper hier näher ausgeführt wird.
Skagerak schrieb:Denn kann man ja bisher nur konstatieren was für ein "Mega“ Zufall wir scheinbar doch sind.
Ich teile diese Deutung nicht (s.o.).

Erklärungslücken sind weder mit einem Lückenbüßer-Gott, noch mit einem Lückenbüßer-Zufall abgetan. Ich zitiere hier auch mal ein, zwei Zeilen aus dem Blogartikel, den der (leider nicht mehr aktive) User 'Biolehrer' damals übersetzt hatte:
Biolehrer schrieb am 12.08.2018:Ein weiterer Vorteil ist, dass keine spontane Bildung von Nukleotiden erforderlich ist - eine große Einschränkung des RNA-Welt-Szenarios, da die spontane Bildung solcher Moleküle sehr unwahrscheinlich ist.
Hier und allgemein in der Naturwissenschaft bevorzugt man eher Ansätze, die Zufall als "Erklärung" zu meiden pflegen, denn Zufall erklärt nichts. Ein Mensch kann bspw. von einer Sekunde auf die nächste zufällig tot umfallen, aber Zufall ist nicht die Todesursache und erklärt diesen Umstand auch nicht, sondern in der Regel eines der in der ICD-10 klassifizierten Sachverhalte.

Über die Entstehung des Lebens wissen wir vielleicht noch nicht genug, aber was die Entwicklung des Lebens angeht, so kann doch bspw. auch die Ausbildung von diversen Sinnesorganen zur Wahrnehmung von Umweltreizen kaum ein Zufall sein. Evolution probiert mehr oder weniger blind und zufällig alles durch, ja, dafür sorgt u.a. die Mutation (nebst einigen anderen Evolutionsfaktoren), aber die Selektion erzeugt eben eine kanalisierende Wirkung (ich glaube, in der englischen und amerikanischen Literatur ist hier von "constraints" die Rede?), d.h. langfristig setzen sich nur bestimmte Realisierungen und Funktionalitäten durch, bspw. von einfachen Rezeptorzellen bis hin zu komplexen Sinnesorganen.

An anderer Stelle brachte ich neulich mal folgendes Gedankenexperiment:

Werfe einfach jeden Tag einen 6er-Würfel und male die gewürfelte Augenzahl auf ein weißes Blatt Papier. Ist es eine 6, behältst du das Blatt Papier, falls nicht, wirf' es einfach weg. D.h. nur die 6 soll sich durchsetzen (alle anderen Zahlen mögen wir nicht). Der Wurf der 6 ist dann zwar jedes Mal reiner Zufall, soweit richtig, nichtsdestotrotz dürfte nach zwei, drei Monaten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deine Wohnung mit einigen Blättern Papier, auf denen eine 6 steht, zugemüllt sein, was dann kein Zufall mehr ist.

Und so ähnlich (nur weitaus komplexer...) kann man sich das Zusammenspiel von kanalisierenden und zufälligen Einflussfaktoren bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens vorstellen.


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Abiogenese

08.02.2019 um 00:25
Noumenon schrieb:Über die Entstehung des Lebens wissen wir vielleicht noch nicht genug, aber was die Entwicklung des Lebens angeht, so kann doch bspw. auch die Ausbildung von diversen Sinnesorganen zur Wahrnehmung von Umweltreizen kaum ein Zufall sein. Evolution probiert mehr oder weniger blind und zufällig alles durch, ja, dafür sorgt u.a. die Mutation (nebst einigen anderen Evolutionsfaktoren), aber die Selektion erzeugt eben eine kanalisierende Wirkung (ich glaube, in der englischen und amerikanischen Literatur ist hier von "constraints" die Rede?), d.h. langfristig setzen sich nur bestimmte Realisierungen und Funktionalitäten durch, bspw. von einfachen Rezeptorzellen bis hin zu komplexen Sinnesorganen.
Ja, die kanalisierende Wirkung via Selektionsdrücke ist sicherlich nicht mit der Zufälligkeit von Mutationen vergleichbar da sich für Ersteres zumindest eine sichtbare Kausalverkettung vorfinden lässt. Wobei auch Mutationen nur bedingt zufällig erfolgen. So kennen wir zwar sehr wohl auslösende Faktoren für Mutationen wie ionisierende/ kosmische Strahlen, Hitzeschock oder die Einnahme mutagener Substanzen. Wir können aber nicht vorhersagen, welches Gen als nächstes und vor allem in welche Zustandsform (Allel) es mutieren wird. Mutationen erfolgen daher in dem Sinne "blind" bzw. ohne konkrete Richtung.
Noumenon schrieb:An anderer Stelle brachte ich neulich mal folgendes Gedankenexperiment:

Werfe einfach jeden Tag einen 6er-Würfel und male die gewürfelte Augenzahl auf ein weißes Blatt Papier. Ist es eine 6, behältst du das Blatt Papier, falls nicht, wirf' es einfach weg. D.h. nur die 6 soll sich durchsetzen (alle anderen Zahlen mögen wir nicht). Der Wurf der 6 ist dann zwar jedes Mal reiner Zufall, soweit richtig, nichtsdestotrotz dürfte nach zwei, drei Monaten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deine Wohnung mit einigen Blättern Papier, auf denen eine 6 steht, zugemüllt sein, was dann kein Zufall mehr ist.

Und so ähnlich (nur weitaus komplexer...) kann man sich das Zusammenspiel von kanalisierenden und zufälligen Einflussfaktoren bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens vorstellen.
Zwar schon stark vereinfacht aber gerade für Neueinsteiger in das Thema wohl durchaus ganz hilfreich um sich erstmal das Prinzip dahinter zu vergegenwärtigen.

Allerdings sind wir hier auch schon bei der Entwicklung der Artenvielfalt und damit ein Schritt weiter als es das Threadthema erlaubt. :D


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08.02.2019 um 00:53
JacobMonod schrieb am 05.01.2019:So wird also immer wieder einmal behauptet, so etwas Komplexes wie ein Lebewesen könne doch gar nicht ohne intelligente Mithilfe aus den natürlichen Grundlagen heraus entstehen. Gerade aktuell mal wieder im Evolutions-Thread, wo von einem "Uhrwerk" die Rede ist, was angeblich erschaffen werden müsse. Das Argument ist als Paleys Uhrenargument bekannt und wurde Anfang des 19. Jahrhunderts vorgebracht.
Die Uhrmacher-Analogie gibt's ja in zahlreichen Variationen und Formulierungen. Und ironischerweise scheint sie in gewisser Weise einem mechanistischen Weltbild Vorschub zu leisten, wenn sie den Vergleich zwischen Organismus und Mechanismus zieht, dabei den Organismus auf einen Mechanismus reduzierend...! Man muss das alles natürlich auch immer in einem gewissen (bspw. historischen) Kontext betrachten und ich wünschte, ich wäre da jetzt weitaus besser informiert, aber 'Mechanizismus' und 'Vitalismus' sind hier sicherlich ein paar gute Schlagworte bzw. erneut zwei Spannungspole, zwischen denen von der Antike bis zur Neuzeit diverse Kontroversen abliefen, die dann etwa zu Argumenten wie dem von Paley führten. Interessant finde ich hier auch folgenden dezenten Hinweis bei Wiki, wieder in Richtung Systemtheorie:

"Die Bezeichnung Vitalismus ist ein Kampfbegriff aus dem 19. Jahrhundert. Ein Gegenentwurf ist der Mechanizismus. Vitalismus und Mechanizismus werden als überholte Theorien bezeichnet; statt ihrer bevorzugt die Wissenschaft im 20. und 21. Jahrhundert, beide Entwürfe im Systemismus zusammenzuführen." (Wiki, Vitalismus)

Bei der genannten Synthese reden wir dann also wieder über Systemtheorie und Konzepte wie bpsw. Selbstorganisation. Das Konzept der Selbstorganisation hat ja auch tatsächlich durchaus gewisse Parallelen zum Begriff der Entelechie des Aristoteles (und das im Rahmen seiner 'immanenten Teleologie'):

"Die Selbstorganisation ist in der Systemtheorie eine Form der Systementwicklung, bei der formgebende oder gestaltende Einflüsse von den Elementen des Systems selbst ausgehen. In Prozessen der Selbstorganisation werden höhere strukturelle Ordnungen erreicht, ohne dass äußere steuernde Elemente vorliegen." (Wiki, Selbstorganisation)

Die Systementwicklung geht also ohne äußere Einflüsse vom System selbst aus. Und zur Entelechie heißt es:

"In der Philosophie versteht man unter Entelechie [...] die Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben. [...] Er bezeichnet die Form, die sich im Stoff verwirklicht, besonders im Sinne einer dem Organismus innewohnenden Kraft, die ihn zur Selbstverwirklichung bringt." (Wiki, Entelechie)

Auch hier geht also die Systementwicklung ("Selbstverwirklichung") ohne äußere Einflüsse vom System selbst aus.

Mit den Ansätzen der Systemtheorie scheint also tatsächlich eine Synthese dieser beiden Weltbilder - teleologisch-vitalistisch einerseits, kausal-mechanistisch andererseits - möglich zu sein. Und ich bin - als neugieriger Laie - auch immer wieder dankbar für Literatur oder Arbeiten, die in diese Richtung gehen, wie zum Bleistift dieses Paper hier. :)

(Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch der Begriff der Teleonomie, die sich ja ein bisschen von der Teleologie abzugrenzen versucht, aber auch da muss ich leider ein bisschen passen, da liest man wohl besser bei Wiki oder H. Driesch nach...)


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08.02.2019 um 01:06
Libertin schrieb:Allerdings sind wir hier auch schon bei der Entwicklung der Artenvielfalt und damit ein Schritt weiter als es das Threadthema erlaubt. :D
Womit wir jetzt beim Thema "Richtiges Posting" wären, was gänzlich offtopic ist, oder? ;)


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08.02.2019 um 10:08
Noumenon schrieb:Ich teile diese Deutung nicht (s.o.).

Erklärungslücken sind weder mit einem Lückenbüßer-Gott, noch mit einem Lückenbüßer-Zufall abgetan. Ich zitiere hier auch mal ein, zwei Zeilen aus dem Blogartikel, den der (leider nicht mehr aktive) User 'Biolehrer' damals übersetzt hatte:
Ja, mag ja sein. Also gilt es, in dem, den bisherigen Erkenntnissen nach, Zufall, eine plausible Erwartung erkennen?


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Abiogenese

08.02.2019 um 14:03
@Noumenon
@JacobMonod
Ich hab gestern auf Netflix eine Doku über genau dieses Thema entdeckt und geschaut (NOVA : Der steinige Beginn des Lebens). Dort wurde es so resumiert als wenn es schon eine gesicherte Theorie wäre mit den Mineralien usw.. Desweiteren wird aber auch davon gesprochen dass das Thema in zwei Lager geteilt ist, nämlich ob es nun in flachen Gewässern oder in den heißen Meeres-Schloten stattgefunden haben könnte.

Ich schaue mir das heute Abend evt. noch mal an, um auf den Punkt kommen zu können ^^


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Abiogenese

08.02.2019 um 14:44
Noumenon schrieb:"Das Spiel - Naturgesetze steuern den Zufall"
Das Buch habe ich seit einigen Jahren bei mir im Regal stehen. Der Kauf lohnt sich, aber man merkt ihm auch ein gewisses Alter an, was die Argumentation betrifft. Im Prinzip ist es eine erweiterte Fassung des von mir gestern verlinkten Artikels aus dem Jahr 1971, die populärwissenschaftlich ausgestaltet wurde, um sie einem größeren Leserkreis verständlich zu machen. Die Auseinandersetzung mit Monod wird auch in diesem Buch ausgeführt, die er bereits im Vorwort zu dessen Buch "Zufall und Notwendigkeit" angebracht hatte.
Noumenon schrieb:Gleichzeitig springt mir bei Amazon auch noch "Zufall und Notwendigkeit" von J. Monod in's Auge, wo M. Eigen als Co-Autor aufgeführt ist (wenn ich das richtig sehe, hat er aber nur das Vorwort geschrieben). Das macht mich wieder ein wenig stutzig, welchen naturphilosophischen Standpunkt M. Eigen bezüglich der Entstehung/Entwicklung des Lebens wohl vertreten mag, hm...
Richtig. Eigen hat das Vorwort zu Monods Buch geschrieben und darin seine Sichtweise auf die Dinge dargestellt, die sich deutlich von Monods Sichtweise abhebt. Während Monod im Wesentlichen aus existentialistischer Sichtweise heraus argumentiert und das Leben sowie den Menschen als Laune der Natur in das Dasein geworfen begreift, der nun zusehen muss, dass er mit diesem zufällig sich ergeben habenden Fakt nunmehr vernünftig handelnd umgeht, indem er seine Freiheit dazu nutzt, autonom sich eine Existenz aufzubauen und eine "Ethik der Erkenntnis" zu entwickeln, die mit den überkommenen "Animismen" grundsätzlich aufräumt, indem sie beseitigt werden, argumentiert Eigen mit einem Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit, wobei der Notwendigkeit der Naturgesetze die Rolle zukommt, den Zufall so einzudämmen, dass sich die molekularen Wechselwirkungen so sortieren, dass sie zu höherer Komplexität hochwachsen und unter Anwendung des selektiven Wertkriteriums eine chemische Evolution einsetzt, die sich über Selbstorganisationsprozesse vermittelt über Hyperzyklen in eine biologische Evolution entwickelt.

Eigen kritisiert bei Monod die Verabsolutierung des Zufalls, dessen einseitige Betonung auf den Zufall als kreative Kraft in den Naturprozessen, die zum Leben und zum Denken geführt haben und setzt dem die kreative Kraft der Naturgesetze entgegen, die den Zufall in Relation zur Notwendigkeit gegeben sieht, so dass aus der existentialistischen Absurdität des Daseins von Leben und Mensch (Monods Sichtweise) ein in die allgegenwärtigen Naturprozesse sinnvoll eingebundenes Dasein wird.
Noumenon schrieb:Ja, aber umgekehrt wird auch immer wieder gerne behauptet, die Entstehung des Lebens und nichtzuletzt der Mensch sei dem bloßen und blinden Zufall zu verdanken (Gould, Monod, Dawkins...).
Bei Monod kann man das so sehen (wobei ich dessen Ausdrucksweise und dessen Intention noch einmal differenzierter betrachte als es üblicherweise kommuniziert wird), aber bei Gould (durchbrochenes Gleichgewicht) und Dawkins (Blinder Uhrmacher) sehe ich das nicht so. Bei letzteren ist der Zufall nicht blind und bloß, sondern ebenfalls kanalisiert durch die im Zuge der Evolution entstandenen Fundamente. Es herrscht also nicht reine Willkür und ein richtungsloses Durchkombinieren von Möglichkeiten, sondern auf der Basis vorhandener Strukturen ergeben sich Möglichkeitsspektren, die ausgetestet werden können, wobei dann irgendeine gefundene Lösung durch das "Nadelöhr" passt, welches den Zugang zu weiteren Komplexitätsstufen ermöglicht.
Noumenon schrieb:Zwischen diesen beiden "Spannungspolen" - Zufall und Planung - gibt's ja immer wieder unzählige Debatten, wenn es um die Frage nach der Entstehung und weiteren Entwicklung von Leben geht.
Also innerhalb der Biologie ist Planung kein Spannungspol. Es ist eher die Frage, wie frei das Spiel der Kräfte sein kann, welches durch die Konstitution der Organismen und deren Umgebungsbedingungen bereits vorab eingeengt ist. Die Frage ist nur, in welchem Grade hier eine Einengung gegeben ist, welchen Einfluss das Genom spielt und welche Freiheitsgrade das Genom zulässt. Gerade in letzter Zeit gibt es da einige neue Entwicklungen, die die zuvor recht starre Sichtweise auf das Genom verändert haben. Inzwischen spricht man bereits von "Prozessgenen" - also recht dynamischen Gebilden, die der Interpretation des biochemischen Umfelds bedürfen, bevor sie im Zuge der Merkmalsbildung verwertet werden.
Noumenon schrieb:von einer Entwicklung, die mehr oder weniger so zu erwarten war.
Na gut, das würde ich dann doch bezweifeln. Mehr als sehr allgemeine Eigenschaften (dicke Stützorgane und plumper Körperbau bei hoher Gravitation und grazilere Formen bei niedrigerer Gravitation) wird man nicht vorhersagen können, aber das läuft dann auf Trivialitäten hinaus, die nur sehr allgemein physikalischen Vorgaben entsprechen, nicht aber konkreter Morphologien, die im Zuge einer biologischen Evolution entstehen. Aber das ist hier auch nicht das Thema.
Noumenon schrieb:Zwischen diesen beiden Spannungspolen sehe ich auch das o.g. Buch "Das Spiel - Naturgesetze steuern den Zufall" von M. Eigen verortet.
Vielleicht solltest Du das Buch erst einmal lesen. Dieses Buch beschränkt sich nicht auf die Abiogenese, sondern behandelt darüber hinaus auch soziologische und politische Themen, die den Menschen als "Homo ludens" ausweisen.
Noumenon schrieb:Zufall und (Natur-)Gesetz sind zwei Spieler ein- und desselben Spiels, beide haben so ihre Rollen, aber die Evolution lediglich aufgrund zufälliger Einflussfaktoren als ein insgesamt zufälliges Geschehen deuten zu wollen, scheint eher grober Unfug zu sein.
Es kommt eben darauf an, wie man den Zufall definiert. Freies Kombinieren allein ist es sicherlich nicht, aber zielorientiertes Handeln nach Plan eben auch nicht. Die Kanalisation des Zufalls durch die Naturgesetze folgt keinen Vorgaben, sondern erfolgt auf der Basis dessen, was sich ergeben hat. Es ist beispielsweise keine notwendige Folge, dass das Basentriplett GGG auf der mRNA die Aminosäure Glycin in einem Peptid "bedeutet" - hier war der Zufall offenbar blind am Werk, da die für die "Übersetzung" nötigen weiteren Moleküle hinsichtlich ihrer Sequenz auch anders hätten entstehen können, so dass sich eine andere "Zuordnung" ergeben hätte.
Noumenon schrieb:Aber ganz so einfach ist es dann letztendlich doch nicht
Ja, ich hatte auch eine Zeit lang gedacht, Ozon und Methan reichten aus, aber das ist wohl doch nicht so eindeutig der fall, wie zuvor vermutet. Wir werden also weiterhin mit unsicheren Indizien leben müssen, falls wir Atmosphärendaten bekommen, die auf einen Nichtgleichgewichtszustand hindeuten. Am Ende bleiben wir eben doch auf unsere Erde zurückgeworfen und müssen zusehen, dass wir das Reich und nicht die Finsternis bewirken (frei nach dem Schlusssatz in Monods Buch).
Noumenon schrieb:was die Entwicklung des Lebens angeht, so kann doch bspw. auch die Ausbildung von diversen Sinnesorganen zur Wahrnehmung von Umweltreizen kaum ein Zufall sein.
Augen sind mehrfach entstanden, so dass es offenbar einen starken Selektionsdruck gibt, der bei Tieren in Richtung von Lichtwahrnehmung wirkt, welche über geeignete Sinnesorgane vermittelt wird. Die passenden Mutationen finden jedoch dennoch zufällig statt, so dass sich aus verschiedenen Gewebeteilen des Embryos analog gebaute Organe entwickeln können. Wirbeltieraugen und Oktopusaugen sehen sehr ähnlich aus, entwickeln sich aber aus unterschiedlichen Gewebeteilen in der Embryonalentwicklung. Die Selektion bewirkt hier die Anhäufung von passenden Mutationen, während unpassende entweder unselektiert bleiben oder über deren Träger aus dem Genpool eliminiert werden.
Noumenon schrieb:Und ironischerweise scheint sie in gewisser Weise einem mechanistischen Weltbild Vorschub zu leisten, wenn sie den Vergleich zwischen Organismus und Mechanismus zieht, dabei den Organismus auf einen Mechanismus reduzierend...!
Organismen weisen nun mal auch Eigenschaften auf, die man als Mechanismus oder Maschine begreifen kann, aber - und das ist der Unterschied - Organismen beschränken sich nicht darauf, da sie im Zuge ihres Funktionierens über sich hinausweisen, weil sie mit ihrer Umwelt nicht nur interagieren, sondern selber Teil des Kontinuums sind, in dem sie agieren und aus dem sie hervorgegangen sind. Während Uhren ständig neu aufgezogen werden müssen, sind Organismen Teil eines umfassenderen Stoffflusses, über den sie sich ständig selbst "aufziehen", wenn sie Nahrung aufnehmen und für die Autopoiesis verwerten.
Noumenon schrieb:Das Konzept der Selbstorganisation hat ja auch tatsächlich durchaus gewisse Parallelen zum Begriff der Entelechie des Aristoteles
Na ja, aber die Parallelen sind nur "gewiss" und nicht zwingend, denn Aristoteles verstand unter dem "Ziel darin" eine Zielvorgabe, die zu erreichen ist, während Selbstorganisation zwar zu einem Resultat führt, aber dieses nicht in den Komponenten vorab enthalten ist, damit sie sich zu diesem Resultat selbst organisieren. Hier würde ich schon einen deutlichen Unterschied sehen.
Noumenon schrieb:Mit den Ansätzen der Systemtheorie scheint also tatsächlich eine Synthese dieser beiden Weltbilder - teleologisch-vitalistisch einerseits, kausal-mechanistisch andererseits - möglich zu sein.
Das glaube ich nicht, denn in der Systemtheorie geht es eher um Emergenzen, die sich im Zuge der Wechselwirkungen zwischen Komponenten gleicher Hierarchieebene erst ergeben, aber nicht vorher darin angelegt worden sind. Und die emergierten Strukturen stellen dann selber Komponenten der nächsthöheren Hierachieebene dar, die ihrerseits über Wechselwirkungen weitere Hierarchieebenen emergieren lassen können.

Wir schweifen aber ab ...
Noumenon schrieb:Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch der Begriff der Teleonomie, die sich ja ein bisschen von der Teleologie abzugrenzen versucht
Das eine ist Zweckeignung (Teleonomie) - also Augen sind dazu geeignet Licht aufzunehmen, zu sammeln und in Nervenreize umzuwandeln, so dass sie in das Zentralnervensystem gelangen können und ein wahrgenommenes Bild entsteht - und das andere ist Zielorientierung - also Augen sind entstanden, damit sie das vorab festgelegte Ziel der Bildwahrnehmung erreichen können. Dass Organe zweckmäßig sind, ist unbestritten, da die Selektion diese Funktionen hat entstehen lassen, welche sich begünstigend auf die Fitness auswirken. Dass das Ziel jeder Funktion eines Organs jedoch vorab bestanden hat, ist eine Mutmaßung, die sich im Rahmen der Naturwissenschaften nicht belegen lässt.
Skagerak schrieb:Dort wurde es so resumiert als wenn es schon eine gesicherte Theorie wäre mit den Mineralien usw.
Mineralien haben bestimmt eine zentrale Rolle gespielt. Viele Proteine besitzen als Koenzym mineralische Komponenten (z.B. Kupfer oder Eisen oder Molybdän usw.) sowie eine gefurchte Oberfläche, die sich über Faltungen der Peptidkette ergibt. Man kann sagen, dass die heutigen Proteine z.T. den einstigen mineralischen Untergrund imitieren - nur dass nun dieser Untergrund transportabel und beweglich geworden ist, während er einst die darauf ablaufenden Prozesse starr auf einen bestimmten Ort fixierte, als es noch keine unabhängigen Zellen gegeben hatte, sondern sich alles noch in Gesteinsporen befand.


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Abiogenese

08.02.2019 um 15:08
Noumenon schrieb:Gleichzeitig springt mir bei Amazon auch noch "Zufall und Notwendigkeit" von J. Monod in's Auge, wo M. Eigen als Co-Autor aufgeführt ist (wenn ich das richtig sehe, hat er aber nur das Vorwort geschrieben). Das macht mich wieder ein wenig stutzig, welchen naturphilosophischen Standpunkt M. Eigen bezüglich der Entstehung/Entwicklung des Lebens wohl vertreten mag, hm...
Manfred Eigens Lebenswerk ist eine Sache. Manfred Eigens Vorwort zu Monods "Zufall und Notwendigkeit" leider eine ganz andere. In letzterem geriert er sich als ein ideologisch vorbelasteter Animist (monodscher Interpretation), der Monods Absage an die Notwendigkeit von Leben als eine Bestätgung dieser Notwendigkeit liest. Der also nicht6 in der Lage ist, Gelesenes richtig zu erfassen, sobald es seinen eigenen Auffassungen entgegensteht.

Monods radikalen "Zufall ohne jede Notwendigkeit" liest Eigen denn als "Monod mußte aber den Zufall stärker betonen, da die 'Notwendigkeit' ja ohnehin jedermann gern zu akzeptieren bereit ist."

Im Anschluß darauf schreibt er "Allein aufgrund der durch Optimalprinzipien gekennzeichneten Selektionsgesetze konnten in der relativ kurzen Zeitspanne der Existenz unseres Planeten und unter den herrschenden physikalischen Bedingungen Systeme entstehen, die sich reproduzierten, einen dem Energie- bzw. Nahrungsangebot angepaßten Stoffwechsel entwickelten, Umweltreize aufnahmen und verarbeiteten und schließlich zu 'denken' begannen. So sehr die individuelle Form ihren Ursprung dem Zufall verdankt, so sehr ist der Prozeß der Auslese und Evolution unabwendbare Notwendigkeit. Nicht mehr! Also keine geheimnisvolle inhärente 'Vitaleigenschaft' der Materie, die schließlich auch noch den Gang der Geschichte bestimmen soll! Aber auch nicht weniger - nicht nur Zufall!" Hier schmuggelt Eigen den Animismus wieder ein, den Monod doch mit dieser Schrift ausdrücklich abgewiesen hat - und zwar zusammen mit dem Vitalismus.

Eine ordentliche Physik vermag in Kenntnis der diversen Naturgesetze die Entstehung und damit Existenz von z.B. Spiralgalaxien voraussagen, nicht jedoch die konkrete Existenz und Ausgestaltung der Andromedagalaxie. Monod erklärt nun in seinem Buch, daß und wieso Leben für ihn nicht "Spiralgalaxie" ist, sondern "Andromedagalaxie". Er wehrt sich deshalb genauso vehement gegen die "Animisten", die meinen, Leben müsse zwangsläufig entstehen, es sei halt nur zufällig, in welcher konkreten Ausgestaltung dies sich auf irgendeinem Planeten ereignet. Da Eigen selbst an diesem "Animismus" festhält, verstellt er sich selbst den Blick auf Monods Radikalität - und liest aus Monods Buch das genaue Gegenteil dessen heraus, was drin steckt!

Nein, das Vorwort zu Monods "Zufall und Notwenidgkeit" ist wirklich keine Glanzleistung von Eigen.
Noumenon schrieb:aber die Evolution lediglich aufgrund zufälliger Einflussfaktoren als ein insgesamt zufälliges Geschehen deuten zu wollen, scheint eher grober Unfug zu sein.
Das würde auch Monod nicht sagen. Evolution ist selbstverständlich das Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit. Aber der Anfang - und um den geht es im hiesigen Thread ja - der Entstehung des Lebens unterliegt selbst noch nicht diesen Evolutionsmechanismen. Die Abiogenese lief nicht entgegen bzw. ohne "die Naturgesetze". Aber dennoch kann die Abiogenese selbst reiner Zufall sein statt gesetzmäßig. Für Monod steht dies sogar außer Zweifel. Und für Monod ist auch die Entstehung der menschlichen Intelligenz ein solcher reiner Zufall und keine Notwendigkeit wie es die allgemeine Komplexitätszunahme in der Evolution doch ist, das Hervorbringen von Extremitäten, Sinnesorganen, ZNS...
Noumenon schrieb:Ich teile diese Deutung nicht (s.o.).

Erklärungslücken sind weder mit einem Lückenbüßer-Gott, noch mit einem Lückenbüßer-Zufall abgetan.
Richtig ist, daß mehrere Zufälle a) eine statistische Streuung ergeben können, die eine Gesetzmäßigkeit erkennen lassen können, bzw. b) durch "constraints" zu einer zwingenden Tendenz hingelenkt werden können, sowie c) selbst von einer Kausalkette her determiniert sind. Für a) denke ich an den zufälligen Wurf eines Würfels, der nicht voraussagbar ist, aber dessen Ergebnis, sagen wir mal die "5", in ca. 1/6 einer größeren Reihe von Würfen vorkommen wird. Ein Beispiel für b) wären die zahlreichen Fälle konvergenter Evolution, das vielfache Hervorbringen von "Stützskelett" (Knochenskelett, Chitinpanzer, Kalkgerüst...), Flügel (Insektenflügel, Pterosaurierflügel, Vogelflügel, Fledertierflügel), Auge (womöglich sogar 40 mal hervorgebracht)... Für c) brachtest Du selbst das Beispiel des "plötzlich" tot Umfallenden.

Doch ging es ja gerade darum, daß es sich bei der Abiogenese um ein singuläres Ereignis handelt, nicht um zahlreiche Events, die eine bestimmte Regelmäßigkeit erkennen lassen (a und b). Wenn hier ein Lückenbüßer vorgebracht wurde, dann der, daß Du Dich auf die Regelmäßigkeit durch Wiederholung des Events berufst, die dann - hoffentlich - eine Regel erkennen ließe. Haben wir aber nicht. Na und was c) betrifft, so hat die Kausalität des Todes nichts damit zu tun, daß der betreffende Mensch gerade dort stirbt und nicht woanders. Wie sich der Verlauf der Menschheitsgeschichte nun durch den Tod dieses Menschen anders gestaltet, das erklärt sich nicht aus der Kausalkette, die zu dessen Tod geführt hat. Der Zufall bleibt absolut.

Singuläre Ereignisse werden von Wissenschaft nicht erklärt/beschrieben/hergeleitet. Niemand kann da mal eben Regeln benennen oder auch nur in Aussicht stellen, nach denen sich das schon irgendwie gesetzmäßig ereignet haben wird. Das, und nicht das Reden von nem einmaligen Zufall, ist dann der "Lückenfüller".
Noumenon schrieb:ich wünschte, ich wäre da jetzt weitaus besser informiert
Lies Dich mal zum Deismus ein. Das war eine theologische Strömung des 17. bis 18.Jh., in der Gott als - genau! - der perfekte Uhrmacher verstanden wurde. Alles in der Welt verläuft nach Gesetzmäßigkeiten ab, nichts verstößt gegen diese. Gott habe die Welt ganz am Anfang perfekt vorausgeplant udn erschaffen, sodaß sich seither alles, aber wirklich alles von da ab erklären läßt als Auswirkung von Ursachen. Ein erneutes Eingreifen Gottes in seine Schöpfung ist nicht nötig; gäbe es sowas, wäre der Schöpfer ja kein "perfekter Uhrmacher". Diese Auffassung war keine kirchliche, vielmehr wurde sie vor allem von kirchenkritischen, zumindest kirchendistanzierten Denkern hervorgebracht und vorangetrieben.

Angesichts von Ereignissen wie z.B. das große Erdbeben von Lissabon erschütterte den Deismus über kurz oder lang so nachhaltig, daß gerade aus den Reihen der Deisten dann die Aufklärung sowie der philosophische Atheismus der Neuzeit aufkam. Dieser schwächliche Gott der Deisten scheiterte tatsächlich an der Theodizee, und seither bekämpfen Aufklärung und Atheismus just diesen deistischen Gott - bis heute. Erst diese aufklärerische und atheistische Auseinandersetzung mit Gott als einem deistischen machte letzteren so populär, daß deistische Gottesvorstellungen auch innerhalb tief kirchlicher Kreise aufgenommen wurden. Aber eigentlich hat der Deistengott bei Kirchens nichts verloren.

In der Zeit des Deismus und darauffolgend wurde letztlich alles als ein großer Mechanismus aufgefaßt und interpretiert. Ja, man versuchte auch, Menschen oder Tiere mechanisch nachzubauen. 1770 wurde der "Türke" präsentiert, ein vermeintlicher "Schachcomputer" (der freilich "getürkt" war). Es war eine Zeit mechanistischer Innovationen und Erkenntnisse, bis hin zur Himmelsmechanik.

Zu Vitalismus und Teleonomie solltest Du vielleicht doch mal den Monod lesen. Entelechie ist dann doch eher der Irrtum, auf dem sowohl Vitalisten als auch Animisten (wie's aussieht die von Dir angesprochenen Mechanizisten) aufsitzen.


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Abiogenese

08.02.2019 um 15:12
JacobMonod schrieb:Eigen kritisiert bei Monod die Verabsolutierung des Zufalls
Naja, eigentlich kritisiert Eigen Monod gar nicht, sondern stellt es so dar, als habe Monod das nur radikaler dargestellt, aber gar nicht so gemeint. Ich hab es ja schon zitiert, bring es nochmals, etwas erweitert:
Monod mußte aber den Zufall stärker betonen, da die 'Notwendigkeit' ja ohnehin jedermann gern zu akzeptieren bereit ist. Das hat natürlich zu einer leichten Verzerrung des Bildes geführt, die sich auch in den Rezensionen der französischen Originalausgabe wiederspiegelte, z.B. in der Überschrift: "Der Mensch - ein Betriebsunfall der Natur?"
As you can see, Eigen meint tatsächlich, Monod so zu verstehen sei eine Verzerrung.


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Abiogenese

08.02.2019 um 16:05
@perttivalkonen

Eigen führt am Anfang des von Dir zitierten Abschnittes aus:
Was ich sagen will, ist, dass die "Notwendigkeit" gleichberechtigt neben den "Zufall" tritt, sobald für ein Ereignis eine Wahrscheinlichkeitsverteilung existiert und diese sich - wie in der Physik makroskopischer Systeme - durch große Zahlen beschreiben lässt. Der Titel dieses Buches bringt diese Gleichberechtigung eindeutig zum Ausdruck.
Eigen vertritt also den Standpunkt, dass es für die Entstehung des Lebens eine Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt, die sich durch große Zahlen beschreiben lässt, während Monod dies in seinem Buch komplett außen vor lässt. Monod führt Notwendigkeit lediglich innerhalb der bereits ablaufenden biologischen Evolution an - und auch da nur auf der molekularen Ebene, wo die DNA als "grundlegende Invariante" in einem höchst variablen Geschehen des Zellstoffwechsels apostrophiert wird, die die zufälligen Mutationen einfängt, konserviert und dann der Notwendigkeit der Genexprimierung aussetzt, bei der dann ebenso notwendig dann die Selektion den Ausschlag gibt, ob die Mutationen mit Notwendigkeit weiter vererbt werden oder wieder verschwinden.

In Bezug auf Lebensentstehung und Bewusstseinsentstehung werden jedoch die Grenzen der biologischen Erkenntnis überschritten, so dass man hier nicht mehr mit der Notwendigkeit argumentieren kann, sondern einigermaßen ratlos zurückgeworfen wird auf das freie Spiel der Kräfte, welches unerwarteterweise etwas Neues hervorgebracht hat, ohne dass man angeben könnte, dass es eine Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt, die bei Vorliegen einer hinreichend großen Zahl von Versuchen mit Notwendigkeit etwas Gleichartiges hervorbringen würde.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt, den Eigen nicht erkannt hat (ebenso wie Hoimar von Ditfurth in "Im Anfang war der Wasserstoff"). Während Eigen und Ditfurth sich am Zufall der konkreten Erscheinungsformen abarbeiten, aber das Prinzip als universelle Notwendigkeit begreifen, lässt Monod beides als Möglichkeit zu (Leben als einmaliger und einzigartiger Zufall im Universum bzw. Leben als mehrmalig vorhandenes, aber in seiner Wahrscheinlichkeit und Häufigkeit nicht bestimmbares, weil zufällig sich ergeben habendes Ereignis, welches keiner naturgesetzlichen Notwendigkeit, sondern allenfalls einer Entstehensmöglichkeit unterliegt), weil er a priori keine Möglichkeit sieht, eine Notwendigkeit des Prinzips aus dem Fakt des Einzelfalls heraus abzuleiten.

Ebenso wie der Kieselstein in seiner Hand, dessen Kombination von Atomen ebenso einzigartig ist wie die Kombination der Atome seines Körpers, "darf" diese Kombination existieren (da sie im Einklang mit den Naturgesetzen steht), aber sie "muss" nicht existieren (da sich die Atome auch anders hätten sortieren und anordnen können). Im Unterschied zum Kieselstein besteht jedoch beim Menschen der Wunsch, er möge "notwendig" existieren, während der Kieselstein auch "zufällig" existierend gedacht werden darf, ohne dass daraus Verstörung entstehen würde. (S. 57f)

Monod schreibt:
Die These, die ich hier vortrage, besagt, dass die Biosphäre keine prognostizierbare Klasse von Objekten oder Erscheinungen enthält, sondern selber ein besonderes Ereignis darstellt, dass gewiss mit den fundamentalen Prinzipien vereinbar, aus ihnen aber nicht ableitbar ist, das seinem Wesen nach also unvorhersehbar ist.
Wir haben hier also eine prinzipiell gegebene Unvorhersagbarkeit der Entstehung einer Biosphäre, so dass sich a priori über das Vorhandensein weiterer Biosphären nichts sagen lässt. Die Überlegungen von Eigen u.a. über eine Wahrscheinlichkeitsverteilung gehen folglich fundamental an dem vorbei, was Monod sagen will. Monods Intention ist die Unableitbarkeit und damit die Unkalkulierbarkeit der Entstehung von Biosphären bzw. Leben aus den zugrundeliegenden physikalischen und chemischen Voraussetzungen. Daraus folgt zugleich die verfehlte Kommunikation darüber, dass Monod generell die Einzigartigkeit der irdischen Biosphäre behauptet hätte.

Einige Textstellen wurden zwar so interpretiert, weil sie in dieses Muster zu passen scheinen, aber wenn man Monod genau liest, behauptet er dies gerade nicht. Er stellt fest, dass wir hier vor einem Rätsel stehen, aber daraus leitet er nicht unsere Einzigartigkeit im Universum ab. Unsere Verlassenheit allerdings schon - und daraus wiederum, dass wir uns auf uns selbst verlassen müssen, denn das Universum hält keine Weisheiten bereit, an denen wir uns orientieren könnten. Dieses ist uns gegenüber gleichgültig.


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Abiogenese

08.02.2019 um 18:04
JacobMonod schrieb:Während Eigen und Ditfurth sich am Zufall der konkreten Erscheinungsformen abarbeiten, aber das Prinzip als universelle Notwendigkeit begreifen, lässt Monod beides als Möglichkeit zu (Leben als einmaliger und einzigartiger Zufall im Universum bzw. Leben als mehrmalig vorhandenes, aber in seiner Wahrscheinlichkeit und Häufigkeit nicht bestimmbares, weil zufällig sich ergeben habendes Ereignis, welches keiner naturgesetzlichen Notwendigkeit, sondern allenfalls einer Entstehensmöglichkeit unterliegt), weil er a priori keine Möglichkeit sieht, eine Notwendigkeit des Prinzips aus dem Fakt des Einzelfalls heraus abzuleiten.
So sieht Monod es dann doch nicht. Für ihn ist die Singularität der Entstehung des irdischen Lebens nicht nur ein Handycap des "nur noch kein Exoleben wahrgenommen", sondern ein wahrlich einzigartiges Geschehen im Universum. Nicht daß er weiteres Leben im Universum kategorisch ausschließt, wohl aber, daß er nicht damit rechnet. Und jedes "damit rechnen" verwirft.
JacobMonod schrieb:Die Überlegungen von Eigen u.a. über eine Wahrscheinlichkeitsverteilung gehen folglich fundamental an dem vorbei, was Monod sagen will.
Meine Rede. Nicht nur, daß Eigen in einem Vorwort nicht über das Buch, sondern über seine eigene Vorstellung von wasauchimmer redet, er behauptet eben auch noch, daß Monod das ähnlich sehen würde (und nur aus gegebenem Grunde das mit dem Zufall überspitzt darlegt).
JacobMonod schrieb:Wir haben hier also eine prinzipiell gegebene Unvorhersagbarkeit der Entstehung einer Biosphäre, so dass sich a priori über das Vorhandensein weiterer Biosphären nichts sagen lässt.
Ja, kann man so in etwa sagen.
Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Strukturen der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast Null war.
Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse "abhandeln", die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein. Natürlich ist es möglich, daß diese Einmaligkeit darauf zurückgeht, daß viele andere Versuche oder Varianten durch die Selektion ausgeschaltet wurden. Diese Deutung ist jedoch keineswegs zwingend.
Die a priori-Wahrscheinlichkeit dafür, daß unter allen im Universum möglichen Ereignissen ein besonderes Ereignis sich vollzieht, liegt nahe bei Null. Indessen existiert das Universum, und es müssen also wohl Einzelereignisse vorfallen, deren Wahrscheinlichkeit (Erwartungswahrscheinlichkeit vor dem Ereignis) verschwindend gering ist. Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Aufreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten.
Hier im letzten Satz verweist Monod nochmals ausdrücklich auf die Nichtvoraussagbarkeit hin. Dennoch pocht er eben doch auf eben diese Singularität und hielt sie kurz zuvor für die wahrscheinlichste Hypothese und sogar für strukturell geradezu gesichert, daß es sich beim Leben um ne echte Singularität handelt. Und so führt er kurz darauf aus:
Das Schicksal zeigt sich in dem Maße, wie es sich vollendet - nicht im voraus. Unsere Bestimmung war nicht ausgemacht, bevor nicht die menschliche Art hervortrat, die als einzige in der belebten Natur ein logisches System symbolischer Verständigung benützt. [...] Wenn es so einzigartig und einmalig war wie das Erscheinen des Lebens, dann deshalb, weil es vor seinem Eintreten ebenso unwahrscheinlich war. Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere "Losnummer" kam beim Glücksspiel heraus.
Monod zieht hier durchaus "Information" aus der Singularität eines Geschehens. Er schweigt gerade nicht, wie Wissenschaft das tun sollte. Monod entfernt sich da genauso wie Eigen, nur eben in die andere Richtung.


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Abiogenese

08.02.2019 um 18:20
@JacobMonod
@perttivalkonen
Diskutiert Ihr etwa darüber, wer von den beiden es wie sieht und wer wen falsch interpretiert hat? Ist das für diesen Thread nicht relativ egal?


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Abiogenese

08.02.2019 um 18:40
perttivalkonen schrieb:Für ihn ist die Singularität der Entstehung des irdischen Lebens nicht nur ein Handycap des "nur noch kein Exoleben wahrgenommen", sondern ein wahrlich einzigartiges Geschehen im Universum.
Das kann ich bei Monod in dieser Strenge nicht herauslesen. Er operiert zwar an einigen Stellen mit einschlägigen Formulierungen, die Du auch zitiert hattest, aber der Fokus liegt bei Monod m.E. auf der Unableitbarkeit aus den Grundlagen heraus, die - da diese sich aus der Zufälligkeit ergibt - den Schluss auf die nicht gegebene Notwendigkeit (im Sinne einer naturgesetzlichen Zwangsläufigkeit) erlaubt. Ob einzigartig oder nicht, bleibt schlicht unentscheidbar, da nicht ableitbar.

Aus der nicht gegebenen Notwendigkeit der Entstehung des Lebens und des Menschen folgt dann die von Monod beschriebene Verlassenheit als "Zigeuner am Rande des Universums", die den Menschen auf seine faktisch singuläre Existenz zurückwirft, bei der er nicht hoffen kann, auf "Brüder im All" zu stoßen, die ihm aus seiner Verlassenheit heraushelfen könnten, denn diese hypothetischen "Brüder" lassen sich nicht als notwendig existierend ableiten. Jegliche Hoffnungen, die darauf setzen würden, sind daher unbegründet, weil auf keinerlei ableitbaren Gründen beruhend. Das Universum gibt hier nichts her, worauf man derlei Erwartungen begründen könnte.

Das ist der Punkt, der bei Monod wichtig und zentral ist. Frei nach Brecht gilt: Um uns selber müssen wir uns selber kümmern. Die finalen Optionen sind dann "das Reich" oder "die Finsternis" - je nachdem, ob der Umgang mit der absoluten Freiheit gelingt oder nicht. Dem Universum ist unser Erfolg oder unser Scheitern egal. Das Zustandekommen unseres Daseins ist ein Spiel des Zufalls. Darüber hinaus übergreifende Gründe, die sinnstiftend sein könnten, gibt es nicht. Darum bleiben wir auf uns selbst zurückgeworfen, ohne einen Grund finden zu können, der uns unser Dasein beschert hätte.
Skagerak schrieb:Ist das für diesen Thread nicht relativ egal?
Im Prinzip schon, aber aus gegebenem Anlass hat sich das nun mal gerade so ergeben. Ich will das auch nicht über Gebühr ausdehnen. Bezüglich Monod kann man geteilter Meinung sein. Ich interpretiere sein Buch so, wie ich es dargestellt habe. Andere interpretieren es anders. So what?


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Abiogenese

08.02.2019 um 18:51
JacobMonod schrieb:Im Prinzip schon, aber aus gegebenem Anlass hat sich das nun mal gerade so ergeben. Ich will das auch nicht über Gebühr ausdehnen. Bezüglich Monod kann man geteilter Meinung sein. Ich interpretiere sein Buch so, wie ich es dargestellt habe. Andere interpretieren es anders. So what?
Na dann ... is in Ordnung ;)


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