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ein wenig temporale logik

47 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeit, Überlichtgeschwindigkeit
ozas
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ein wenig temporale logik

02.07.2003 um 13:35
ich wollte mal ein thema anschneiden, was eigentlich mit das beste von allen is, nämlich überlichtgeschwindigkeit. also man nimmt ja an, daß dadurch man in die vergangenheit reisen etc. aber wenn man dieses tut, dann ordnet man allein die ganze welt um und verschiebt fast eine unendliche materiemenge in einen früheren zeitpunkt zurück. ist das haltbar. eigentlich schon. denn wenn man auf ungefähr 0.9999999*Lichtgeschwindigkeit angelangt ist, dann dürfte der abstand zu c so klein sein, daß man aufgrund der unschärfe der größe schon über die lichtgeschwindigkeit tunneln kann. das heißt aber, wenn man erstens die kausalität nicht verletzen darf: man kann schon in die vergangenheit reisen. aber nach bekannter zeitdilatationsformel verbaucht man diese negative Zeit, in dem man durch das zurückkehren knapp unter c diese vergangene zeit wieder aufholt. die asymptotische zeitformel in abhängigkeit zu der geschwindigkeit besagt dies. also wenn man die kausalität einhält, hilft die quantenmechanik, denn man ist ja in der nähe von c fast so groß wie ein elementarteilchen. fazit: die reise in die vergangenheit wird wieder wettgemacht.
wenn nun aber keine kausalität eingehalten wird und man beispielsweise seinen opa umbringt in der vergangenheit, dann könnte man ja nicht da sein, um seinen opa umzubringen. es doch sein, daß ein gesetz uns etwas vergessen läßt, daß wir uns selbst schon mal gesehen hatten. dann würde ich mich bei einer zeitreise auch sehen können, weil ich mich daran erinnere. wenn der opa jedoch noch nicht meinen vater gezeugt hat, wirds in der erklärung brenzlich. ich glaube, daß bei der hypothetischen zeitreise so viel energie umgesetzt wurde, daß die tatsache, daß ich dann keinen vater hätte, ausgeschlossen wird, weil soviele neue welten erzeugt wurden.
man kann ja annehmen, daß die energie des universums endlich ist. wenn ich auf 0.9999999*c beschleunige, werde ich garantiert mehr energie benötigen. durch quantenmechanische prozesse kann ich sogar mehr energie erhalten als im universum vorhanden ist. ergo sauge ich das ganze universum auf. jedoch durch die zeitreise wird es umgeordnet, so wie es vorher war. das bedeuet: durch die zeitreise in die vergangenheit wird alles das (kurzzeitig) vernichtet, was logisch denken kann. daher gibt es außer mir keinen mehr, der die reise unlogisch sehen kann. daher ist sie auch möglich. außerdem ist in meinem bezugsystem alles logisch, wie die relativitätstheorie zeigt, weil ich kräften unterliege. dann jedoch, wenn ich in der vergangenheit bin, ist meine reise zu ende, das universum ist wie früher, ich bewege mich auch nicht mehr. daher gibt es auch nichts mehr, was unlogisch wäre. oder?

servus


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ein wenig temporale logik

02.07.2003 um 15:08
aus was willst du bestehn wenn du mit v > c reist?
ausserdem kannst du nicht von einer unschärfe ausgehen, wenn du dich unschärferelation meinst. sie gilt pratisch nur für quanteneffekte, die aussage, ma wäre mit 0.999999999 *c so groß wie ein elemtarteilchen ist falsch. aufgrund der längedilatation ist man eher eine verdammt dünne scheibe. von vorne gesehen ist man aber immer noch so groß und breit wie im ruhezustand.

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02.07.2003 um 15:26
Den Opa umbringen und damit sich selbst auslöschen geht nicht. Entweder korrigiert die Zeit sich selber, das heißt irgendetwas verhindert das es mit gelingt, oder ich befinde mich nicht auf "meiner" eigenen Zeitlinie sondern auf der einer Paralellzeit und bringe den Opa meines Zeitzwillings um.


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ozas
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02.07.2003 um 15:27
@Palladium:
man besteht aus dem stoff, aus dem man vorher war. es gibt keine veränderung, denn für dich bleibt es ein und dasselbe bezugsystem. außerdem mein ich ja nur die richtung der geschwindigkeit in bezug auf die längskontraktion. wenn ich entsprechend schnell rotieren würde, könnte ich aber so klein werden.
ich muß darauf hinweisen, daß die unschärfe gilt, denn die zeitdilatation kann werte im bereich 10^-40 oder noch weniger erreichen. dadurch ist h/dt=dE. das bedeutet einen Energiezuwachs von mehr als 10^-34/10^-40 also mehr als 10^6 J im geringsten fall. das variiert jedoch. die quantentheorie wird übrigens von der quantengravitation eingeschlossen, sodaß der effekt realistisch ist. deshalb könnte ich, gesetz den fall ich würde diese geschwindigkeit erreichen, den antrieb von den quanteneffekten aus speisen. das wärs ding, oder? das wäre ja fast ein perpetuum mobile. cool.


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ozas
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02.07.2003 um 15:31
@AcidU
wenn die globale neuordnung des universum theoretisch möglich wäre nach einer zeitreise, könnte sich ein neues universum derart ordnen, daß seine vergangenheit für die menschen logisch erscheint, obwohl sie von der jetzigen abweicht. dann könntest du dich auch nicht mehr daran erinnern, ob du jemanden aus der zukunft getroffen hättest oder andere unlogische konsequenzen. in diesem falle korrigiert sich das universum oder teile davon schon selbst aus, indem es sich global verändert.


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ozas
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ein wenig temporale logik

02.07.2003 um 15:34
außerdem kann aus jedem beliebigen stoff bestehen: die beschleunigung kann so klein wie möglich gewählt werden. und im bereich um c können sowieso nur noch kleine beschleunigungen auftreten. es gibt auf jeden fall keine gezeitenkräfte wie beim schwarzen loch oder so. nur ein mich beobachtenden system würde gezeitenkräfte erfahren (bei v ungefähr c wäre das raumschiff sogar von außen ein sl) und zerrissen werden.


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02.07.2003 um 15:40
man kann aber nbichts auf v>c beschleunigen, denn dann müsste die masse sich in ene andere form umwandeln, denn wenn man die massenzunahme berechnet, dann kommt man, wenn man v>c einsetzt augf eine imaginäre zahl. imaginäre masse, und die gibts es nicht, soviel man heute weiß.

>ich muß darauf hinweisen, daß die unschärfe gilt, denn die zeitdilatation kann werte im bereich 10^-40 oder noch weniger erreichen.<

wie? 10^-40 als faktor?

>die quantentheorie wird übrigens von der quantengravitation eingeschlossen, sodaß der effekt realistisch ist.<

die aussge so st falsch, die quantengravitation ist momentan ein versuch, die quantenmechanoik und die rt unter einen hut zu bringen, und desshal muss die qt und gg umdrehen.

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02.07.2003 um 15:47
Schon aber selbst bei einer globalen Korrektur könnte doch das Universum nichts korrigieren was nicht da ist. Sprich wenn ich meinen Opa in der Vergangenheit umbringe und ich somit die Grundlage meiner Existenz vernichte, dann werde ich das auch nie können. Denn wenn man annimmt das das Universum so tut als hätte ich nie existiert, wer hat dann meinen Opa umgebracht? Das Universum würde also auch das korrigieren und meinen Opa aus dem Spiel nehmen, da er eine nichtlösbare Variable ist. Da aber auch er Spuren hinterlassen hat, müßte das auch korrigiert werden und so weiter und so fort... Am Ende müßte das Universum zur Selbstkorrektur ein komplett Neues enstehen lassen, in dem es sämtlich Zeitlinien und damit alles was in ihnen existiert löscht. Man könnte also fast meinen das ein Chrononaut bei einem Fehler dafür verantwortlich wäre das es sein Universum nie gegeben hat.


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ozas
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02.07.2003 um 19:16
@AcidU
genau das mein ich ja. chrononaut-der is gut! aber der würde genau das anrichten. das oben angesprochene würde aber die temporale logik zu seite stellen, weil sie ziemlich nervt.

@Palladium
wenn man als chrononaut einen stern erreichen wöllte, der 1 mrd. ly entfernt ist mit v=0.9999999999c, dann erreicht der c-naut diesen stern nicht in 1 mrd. jahren, sondern nur wir auf der erde würden die zeitspanne messen. der c-naut mißt in seinem bezugssystem vielleicht nur 50 jahre, jedenfalls geht diese eigenzeit mit näherem v an c sehr stark gegen null. nun kann ich die beobachtete zeit ja auch normieren auf eine einheitszeit, wodurch die eigenzeit eine dimensionierung von 10^-40 erhält oder wieviel auch immer.
außerdem kann der zustand v>c auch nicht stetig erreicht werden, sondern eben nur mit hilfe des tunnelns. und wenn man dann eine imaginäre masse hätte: wo ist da der widerspruch?
die reelle angehäufte masse des raumschiffes wird ja als energieform dazu verwendet, das universum umzuordnen, damit es mir als raumfahrer logisch erscheint (bildlich gesprochen). denn jedes bezugssystem ist gleichberechtigt. alle anderen beobachter sehen in dem schweren raum eine extrem schwere und/oder schnelle masse, die alle beobachter auch beeinflußt durch gravitation. es könnte auch sein, daß dann das gesamte universum in diesem super- sl gesaugt wird. da ja auch aus dem vakuum nun energie gesaugt wird, wird die masse wie auch die information unendlich groß. dies gilt für den reellen teil der enrgie.
nun ist folgendes denkbar: der chrononaut könnte wieder unter c fallen und fände ein von ihm erzeugtes schwarzes loch sehen, oder eben eine raumzeit-singularität vom ungeheurem, genauer gesagt, unendlichem ausmaße. dieser liegt ja eben beim urknall vor. das würde bedeuten, daß erst eine zeitreise das universum schaffen würde.
ich stelle mir vor, daß die imaginäre masse durch eine quantengravimetrische transformation wieder ins reelle geholt werden kann oder: den tachyonen wird energie abgesaugt, womit sie sich schneller bewegen. der prozeß saugt ja auch von dem imaginärem raumschiff energie ab. dadurch werde ich unendlich schnell, aber meine ruhemasse konvergiert gegen null. ich hätte nun den salat, daß ich mich erst jetzt genau mit c bewege und davon nie mehr runterkommen könnte.
ist dieser prozeß denkbar?


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03.07.2003 um 08:11
na ja, vielleicht kann ich die zeitdifferenz so erklären:

es gibt ja die wellenlänge für materie: Lambda L=h/p. die ausbreitungsgeschwindigkeit der welle ist v=L/T oder vT=L,
vT= h/mv, T=h/mv². die masse des objektes nimmt gemäß m=m0/sqr(1-v²/c²) zu. also gilt T= sqr(c²-v²)/(m0*v²c)
für v=c gibt es die nullstelle von T. das heißt die periodendauer ist null. wenn man nun bei solchen extrem hohen energie die gravitation und den elektromagnetismus genähert als gleich betrachten kann, dann stellt das raumschiff einen dipol dar mit der abmessung d=L wobei also die ausdehnung gleich der abgestrahlten wellenlänge ist(oder das doppelte? is aber egal welcher faktor dazukommt)
der abmessung des dipols kommt nun eine unschärfe an energie gemäß h/dt=dE zu. jedoch im prozeß der annäherung an c gilt für den grenzwert der T-Funktion lim(v->c)= 0, was bedeutet, daß sich die energieunschärfe dem unendlichen nähert. weiterhin gilt mit der eigen-gesamtenergie des raumschiffsystems E; E+dE= E, was einer iterativen Formel entspricht. dadurch bekommt das system allein durch unschärfen seine energie und bewegt sich (von selbst!) immer schneller. das heißt ab einer bestimmten sehr hohen geschwindigkeit ist eine energiequelle unnötig.


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03.07.2003 um 15:21
die geschwindigkeitsdifferenz zur lichtgeschwindigkeit beträgt grob genähert 10^-50. dies ist mit heutigen instrumenten nicht machbar. der wert kommt ebenfalls aus der unschärferelation:(das d steht für delta)
h/(m*dx)=dv= h/(m*v*dT) und dT ist die zeitunschärfe. ok, so weit so gut, hoff ich mal. irgendwie müßte jetzt aufgrund der relation W²=m²c^4 und die lösungen W=+-mc² eine 50% wahrscheinlichkeit bestehen, daß ich über c komme. oder anders gesagt: bei n versuche bin ich für (n/2)-Fälle drüben angelangt. ob nun plus m oder minus wird dann irgendwie egal aufgrund der formel. na ja, wie dem auch sei.


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03.07.2003 um 15:25
die temporale logik ist dasselbe wie folgendes beispiel:
ein pythagoreer sagt: alle pythagoreer sind lügner.
wenn man den satz auf sich selbst bezieht, ist die aussage falsch. wenn man den kontext des satzes auswertet, erhält man eine andere information.
im grunde ist der satz falsch. da aber nun eine gewisse wahrscheinlichkeit besteht, daß zeitreisen möglich sind, muß es auch eine lösung diesen satz und damit auch für eine umgestaltung der temporalen logik geben.
was meint ihr?


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03.07.2003 um 16:35
ich müßte die aussagen staffeln, sodaß ich nicht auf den satz selbst bezug nehme. zum beispiel kann ich sagen, wenn L(L) dann L` und L, denn L ergibt ja wiederum die aussage L und L`. wenn man die umkehrfunktion nimmt, L(L) ist ja eine funktion im engeren sinne, dann gilt L(L`)=L und L(L)=L, somit sollte auch gelten L(L(L`)=L oder L` oder L(L(L)=L`. diese iteration ist so ähnlich wie ein polynom gestaltet: (((((x+a)+ b) + c...= 0, genauso könnte man die aussage L dergestalt formulieren: L(L(L(L+ a) + b...=0. die koeffizienten sind dann zusätze wie zum beispiel verschiebungen bezüglich der aussage L. ich könnte zum beispiel dann auch hinschreiben:
alle pythagoreer sind, wenn es 18 uhr ist. durch a(n) nebenbedingungen kreise ich die immer eindeutiger werdenden aussage ein, sadaß eine kenntnis von unendlich vielen koeffizienten eine eindeutige aussage zuläßt. die aussage, alle pythagoreer sind lügner ist deshalb strenggenommen äußerst unvollständig, genauso, wie es die aussage ist, ich hätte meinen opa in der vergangenheit umgebracht. es sind unendlich viele zusätzliche informationen notwendig, um das problem zu lösen.
diese unendlichen informationen beziehen sich auf das raumzeit-kontinuum, wobei nur dieses soviele informationen beinhaltet.


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03.07.2003 um 16:37
die unendlichen informationen können übrigens in einem schwarzen loch enthalten sein, welches ein raumschiff mit v ungefähr c ist. das schwarze loch im eigentlichen sinne ist ja ein punkt konzetrierter energie und damit information. vielleicht ist es dann gar nicht notwendig, das gesamte universum einzubeziehen, wenn sich die reise des raumschiffes mehr oder weniger lokal abspielt.


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03.07.2003 um 16:57
was haltet ihr von der theorie mit dem algebraischen vergleich der polynome?


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03.07.2003 um 17:01
was ich noch sagen wollte. solange statistische zeitreisen möglich sind wie oben postuliert, dann nur unter der unendlich vielen randbedingungen. da es aber statistisch gesehen in der hälfte der fälle klappt, kann man auch die unendlich vielen randbedingungen im universum folgern. wenn dem so ist, würde das universum entweder unendlich groß sein, aber gequantelte raumzeit haben, oder endlich, dafür aber unendlich viele bausteine der materie (also quarks, rishonen etc.) es ist aber eigentlich unnötig, alles über den opatod zu wissen. irgendwie wird der informartionsfluß zu der beobachteten singularität (also dem raumschiff) gelenkt.


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03.07.2003 um 17:05
mmh... das mit dem schwarzen Loch ist eine Sache für sich. Es hat eine ungeheure Masse und Dichte (man geht davon aus das in unserer Milchstrasse in der Mitte ein schwarzes Loch sitzt mit der Anziehungskraft von mehreren Millionen Sonnen). Trotzdem ist das SL ein Paradoxon in sich. Es zieht Materie und Licht an, das aufgrund der hohen Masse nicht in der Lage ist dieses wieder zu verlassen. Trotzdem gibt das SL Energie in Form von Strahlung (z.B. Röntgenstrahlung) ab - die sogenannten Jets. Ein anderes Paradoxon ist, das die Zeit jenseits des Ereignishorizonts ins Unendliche wandert. Trotzdem existiert das SL in unserem Raum-Zeit Kontinuum. Es existiert also gleichzeitig IN unserem Bezugssystem als auch außerhalb. Sehr interessant.

Eine Zeitreise Theorie besagt nun, das man einfach mit einem "Lasso" das Ende des SL fangen müßte und solange mit dem Raumschiff um dessen eigene Achse fliegen, bis das Ende in die gewünschte Zeit weist, und durchfliegen. Die Frage ist jetzt nur welche Energiequelle so groß ist a) das Ende zu fangen b) es zu verzwirbeln und c) nach getanem Durchflug den Ereignishorizont wieder zu verlassen, da ja selbst Licht mit seiner Geschwindigkeit nicht in der Lage ist diesen zu verlassen. Ich müßte also beim Austritt v>c haben um SL zu verlassen.


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ozas
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03.07.2003 um 17:12
@AcidU(nited?)
bitte den zweiten absatz noch mal erklären. was ist das ende des SL?


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03.07.2003 um 17:16
ne nix united u wie you...

Naja wenn man sich das SL wie einen Schlauch vorstellt der um seine eigene Achse rotiert, dann kann man einfach (was auch immer einfach heißt) das Ende nehmen und verdrehen. Ähnlich einem Gartenschlauch, den man um seine eigene Achse dreht. Das Ende ist ein Korkenzieherähnliches Gebilde.


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ozas
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ein wenig temporale logik

03.07.2003 um 17:20
achso. aber ich glaub kaum daß irgendein stoff derartige gravitationskräfte aushalten kann. es sei denn es ist selbst ein lasso oder irgendwas aus derartig komprimierter materie.


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03.07.2003 um 17:29
Naja das ist halt der Haken an Theorien. Sie funktionieren solange bis man sie praktisch umsetzten muß/will. Danach ist Sense...


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